От ЖУР
К All
Дата 25.09.2013 08:46:00
Рубрики 11-19 век; Современность;

Куликовская битва как борьба за московский рынок

их ханов".

ИМХО прекрасно все: "Напомним, первоначальной версией стандарта откровенно выразили свое недовольство прежде всего историки Татарстана. Президент академии наук республики Рафаэль Хакимов направил свои предложения по доработке стандарта и господину Чубарьяну, и господину Нарышкину. В ответ господин Чубарьян направил татарскому коллеге выправленный вариант.

Как рассказал "Ъ" господин Хакимов, "в сравнении с первым жестким вариантом концепция смягчилась и стала более плюралистичной". В частности, по его словам, термин "татаро-монгольское иго" заменен "системой зависимости русских земель от ордынских ханов". "Существенным" называет господин Хакимов и замену "национальных окраин" просто "регионами" — при описании взаимоотношений с "имперским центром". Кроме того, исчез пассаж о том, что "история религии, прежде всего православия, должна пронизывать все содержание учебника". А термин "язычество" заменили "более нейтральным" — "традиционные верования".

"Будет обозначена в концепции и многопартийность второй императорской Думы, в которой была очень влиятельная мусульманская фракция,— отмечает господин Хакимов.— Раньше такого в стандарте не было совсем". По просьбе татарских коллег из концепции убрали упоминание о "ликвидации пятой колонны во время сталинских репрессий 1936 года". По их же просьбе в список наиболее важных персоналий, связанных с тем или иным периодом истории, включены писатель Чингиз Айтматов и поэт Муса Джалиль.

Из тех замечаний, которые не учли, глава академии назвал упоминание о том, что "во время войны 1812 года на стороне России воевали многие народы: татары, например, имели свою конницу, которая дошла до Парижа". "Не раскрыто в концепции значение Куликовской битвы. Сейчас это ведь трактуется как победа Москвы над Золотой Ордой, в то время как там была внутриполитическая борьба за московский рынок между русскими, татарами и литовцами",— сказал господин Хакимов.

Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2304366

ЖУР
От Pozitiff
К ЖУР (25.09.2013 08:46:00)
Дата 26.09.2013 00:35:21

Re: Куликовская битва...

Там в этом примерном учебнике по истории вообще все прекрасно. Мультикультурность, толерантность. До 30 пер сент учебного времени планируется отдать на историю культуры - за счет политики, экономики и пр. А татарские истореги зря жалуются - в учебниках и сейчас отдельные темы есть по устройству завоеванных Иваном 4-м областей. Отдельные уроки "Народы России" по периодам - например, первая четверть XIX века итд.Плюс есть региональный компонент - один час в неделю (идет одно полугодие в каждом году). Эти учебники составляются на местах и при поддержке местных властей. Но мы уж все проголосовали "за" этот новый учебник - учитель человек подневольный, да нас особо и не спрашивали - показали проект, - а дальше "вносите предложения". Естественно, все преклонились перед высшей мудростью.
От Суровый
К ЖУР (25.09.2013 08:46:00)
Дата 25.09.2013 16:42:36

есть такой рынок? в каком административном округе? раз была там такая битва,

можно и осветить..
и вообще нужно обязательно написать что взятие Казани - это миротворческая операция предотвращению гуманитарной катастрофы и прекращению гражданской войны между правоверными татарами и радикальным террористическим подпольем, спонсируемым из за рубежа
От Alpaka
К ЖУР (25.09.2013 08:46:00)
Дата 25.09.2013 15:23:28

Прям ванЗайчикова Ордусь


Вообше, давно пора пересмотреть роль культурной миссии Батыя, впрочем, как и роль мусульманской религии
У истоков государства Российского.


Алпака
От Grozny Vlad
К ЖУР (25.09.2013 08:46:00)
Дата 25.09.2013 10:57:12

Куликовская битва...

Анекдот про пословицу "Незваный гость лучше татарина" воплотился в жизнь.

Грозный Владислав
От И. Кошкин
К ЖУР (25.09.2013 08:46:00)
Дата 25.09.2013 10:46:15

Это для норот, норот не жалко. Для людей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по прежнему будут выходить хорошие книги тиражами 500-1000 экземпляров

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (25.09.2013 10:46:15)
Дата 25.09.2013 13:35:32

Не так всё страшно. Эти хорошие книги будут выкладывать на торренты

>...по прежнему будут выходить хорошие книги тиражами 500-1000 экземпляров

И их прочтёт гораздо больше людей
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (25.09.2013 13:35:32)
Дата 25.09.2013 16:01:30

Re: Не так...

>>...по прежнему будут выходить хорошие книги тиражами 500-1000 экземпляров
>
>И их прочтёт гораздо больше людей

Но издание таких книг вскоре прекратится, потому что благодаря "мастерам сканера" и Интернету их издание не только не окупается, но и убыточно. Скоро авторы таких книг будут издавать их за свой счет по 50 экземпляров, чтобы дарить друзьям и знакомым.
От Андрей
К Александр Жмодиков (25.09.2013 16:01:30)
Дата 25.09.2013 16:52:16

Re: Не так...

>>>...по прежнему будут выходить хорошие книги тиражами 500-1000 экземпляров
>>
>>И их прочтёт гораздо больше людей
>
>Но издание таких книг вскоре прекратится, потому что благодаря "мастерам сканера" и Интернету их издание не только не окупается, но и убыточно. Скоро авторы таких книг будут издавать их за свой счет по 50 экземпляров, чтобы дарить друзьям и знакомым.

В 2004 году Евгений Поломошнов выпустил за свои деньги книгу "Бой 28 июля 1904 года", тираж был 100 экземпляров, распространялась в том числе и на ВИФе по подписке.

В 2009 г ее выложили на рутркекере. За 5 лет с 2-х торрентов ее скачали ок 600 раз, плюс неизвестное количество раз с разных файлообменников.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Александр Жмодиков
К Андрей (25.09.2013 16:52:16)
Дата 25.09.2013 19:31:34

Re: Не так...

>В 2004 году Евгений Поломошнов выпустил за свои деньги книгу "Бой 28 июля 1904 года", тираж был 100 экземпляров, распространялась в том числе и на ВИФе по подписке.

>В 2009 г ее выложили на рутркекере. За 5 лет с 2-х торрентов ее скачали ок 600 раз, плюс неизвестное количество раз с разных файлообменников.

И? Вывод какой?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Александр Жмодиков (25.09.2013 19:31:34)
Дата 25.09.2013 19:55:40

Востребованность подобных книг

>
>И? Вывод какой?

...значительно выше тех 50-100 экземпляров которые автор может позволить себе издать за свой счет.

Надо что-то делать с электронным распространением, с легализацией, и доступностью.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Роман Алымов
К Андрей (25.09.2013 19:55:40)
Дата 25.09.2013 19:58:21

Всего 600 даже за бесплатно - это, к сожалению, не востребованность а слёзы (-)
От Андрей
К Роман Алымов (25.09.2013 19:58:21)
Дата 25.09.2013 20:16:48

Книга сильно специфическая. (-)
От Роман Алымов
К Андрей (25.09.2013 16:52:16)
Дата 25.09.2013 16:54:48

600 экземпляров окупили бы книгу? (-)
От Андрей
К Роман Алымов (25.09.2013 16:54:48)
Дата 25.09.2013 16:58:31

Не знаю. Спросите у Евгения.

Она тогда ЕМНИП продавалась по 400 руб. Такая цена видимо была выбрана с учетом того чтобы "не уйти в минус". Сколько экземпляров разошлось не знаю.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Моцарт
К Андрей (25.09.2013 16:58:31)
Дата 25.09.2013 22:03:21

Re: Не знаю....

Розничную цену устанавливает не автор.
Сдавайте на реализацию по цене себестоимости - никаких проблем с окупаемостью быть не может. Деньги вернутся, в течении нескольких месяцев/года/лет. И это реальный показатель востребованности.

"Не издаю, потому что потеряю бабки" - в принципе ложный посыл.
От Андрей
К Моцарт (25.09.2013 22:03:21)
Дата 25.09.2013 22:19:03

Женя сам занимался распространением

>Розничную цену устанавливает не автор.
>Сдавайте на реализацию по цене себестоимости - никаких проблем с окупаемостью быть не может. Деньги вернутся, в течении нескольких месяцев/года/лет. И это реальный показатель востребованности.

Через ВИФ, и прочие топичные форумы.

>"Не издаю, потому что потеряю бабки" - в принципе ложный посыл.

Дык, ктоб спорил.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Моцарт
К Андрей (25.09.2013 22:19:03)
Дата 25.09.2013 23:18:21

В 2004 году было сложно,да

Но сейчас 2013-й, бумажная книга получает всё более и более широкое распространение.

(и это не шутка)
От Моцарт
К Моцарт (25.09.2013 23:18:21)
Дата 26.09.2013 23:47:32

Re: В 2004...

Я про сбыт.

В начале десятилетия самиздатовцу приходилось сидеть угрюмым сычом на клубе стендового моделизма или продавать книгу через форум с оплатой почтовым переводом, за которым надо стоять два часа.

Сегодня, спустя десять лет, есть достаточно свободномыслящих магазинов, готовых любую книгу принять на реализацию, а сервисы электронных платежей делают торговлю по почте более приятной.
От Elrick
К Моцарт (25.09.2013 23:18:21)
Дата 26.09.2013 22:27:04

??? Я уже больше 5-и лет ичего, кроме электронки не читаю (-)
От Андрей Чистяков
К Elrick (26.09.2013 22:27:04)
Дата 26.09.2013 22:35:27

А что есть "электронка", извините? Это типа "военки", т.е. хзч? (-)
От Elrick
К Андрей Чистяков (26.09.2013 22:35:27)
Дата 27.09.2013 06:59:48

Я, увы, не знаю, что такое "хзч".

А электронка - это цифровые форматы. Для журналов - в большинстве своем pdf. Читается на домашнем ноуте/рабочем компе (монитор 22 дюйма). Мемуары маршала/творчество Исаева читается в fb2 на екниге lbook v.3
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (25.09.2013 16:01:30)
Дата 25.09.2013 16:34:48

Надеяться на самоокупаемость научных книг — уродливый выверт рыночного мышления

>Но издание таких книг вскоре прекратится, потому что благодаря "мастерам сканера" и Интернету их издание не только не окупается, но и убыточно. Скоро авторы таких книг будут издавать их за свой счет по 50 экземпляров, чтобы дарить друзьям и знакомым.

Такие книги в принципе не окупаемы, и редкие исключения лишь подтверждают правило.

Для их издания нужно привлекать внешние источники финансирования — гранты, спонсоров и т.п. Или издавать за свой счёт, но при этом не строить иллюзий, что удастся «отбить бабки».
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (25.09.2013 16:34:48)
Дата 25.09.2013 19:29:30

Я разве говорил о научных?

Я имел в виду научно-популярные.
От dap
К Александр Жмодиков (25.09.2013 19:29:30)
Дата 30.09.2013 15:32:52

Зачем они нужны если есть канал Дискавери или или фильмы ББС?(+)

Научнопопулярные сметет телевидение. Обычное или интернет - не важно. Собственно уже смело.
От Моцарт
К dap (30.09.2013 15:32:52)
Дата 30.09.2013 16:09:33

Re: Зачем они...

На телевидении 101% работников - нетрадицонные сексуалы. Они сметут, да.
От Hamster
К Александр Жмодиков (25.09.2013 19:29:30)
Дата 25.09.2013 20:12:54

Re: Я разве...

>Я имел в виду научно-популярные.

Так их народ все равно покупать не будет. Бумажная книга постепенно вытесняется электронной. Будет в интернетах - может скачают (купят эл.версию как вариант) и прочитают, нет - пойдут читать худлит, доступный для заливки в имеющийся в наличии гаджет.
От Гегемон
К Hamster (25.09.2013 20:12:54)
Дата 26.09.2013 00:39:48

Иллюстрированные еще долго останутся бумажными (-)
От Ibuki
К Александр Жмодиков (25.09.2013 16:01:30)
Дата 25.09.2013 16:17:31

Re: Не так...

>Но издание таких книг вскоре прекратится, потому что благодаря "мастерам сканера" и Интернету их издание не только не окупается, но и убыточно. Скоро авторы таких книг будут издавать их за свой счет по 50 экземпляров, чтобы дарить друзьям и знакомым.
Про цену ниже сказали, это не фактор. Тем не менее может прекратиться не только их издание, но и чтение.
http://minjust.ru/extremist-materials
От Манлихер
К Александр Жмодиков (25.09.2013 16:01:30)
Дата 25.09.2013 16:12:04

А с чего Вы решили, что 500-1000 экз. вообще могут окупаться?

Моё почтение
>>>...по прежнему будут выходить хорошие книги тиражами 500-1000 экземпляров
>>
>>И их прочтёт гораздо больше людей
>
>Но издание таких книг вскоре прекратится, потому что благодаря "мастерам сканера" и Интернету их издание не только не окупается, но и убыточно. Скоро авторы таких книг будут издавать их за свой счет по 50 экземпляров, чтобы дарить друзьям и знакомым.

Писать книжки, издаваемые по 1000 экз. ради денех, немного странно.
Я бы сказал, что обычно такие книги пишутся не корысти ради, а цены на них высокие - чисто чтобы автору в убытке не остаться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Жмодиков
К Манлихер (25.09.2013 16:12:04)
Дата 25.09.2013 19:30:59

Потому что многие хорошие книги сегодня издаются такими тиражами

>Писать книжки, издаваемые по 1000 экз. ради денех, немного странно.

Автор может писать не ради денег, но издательство - это коммерческая организация.
От b-graf
К Александр Жмодиков (25.09.2013 19:30:59)
Дата 26.09.2013 14:11:21

Re: Потому что...

Здравствуйте !

>Автор может писать не ради денег, но издательство - это коммерческая организация.
При тиражах 500-1000 экз. книжка часто издается на грант (обеспечивают себестоимость подготовки печати), а продажная цена - доход издательства,и книгораспространителей. "Вот на эти триста рублей и...". Самоокупаемость без грантов - АФАИК свыше 500 руб. отпускной цены за экз. обычной книжки (не альбом с картинками), это неконкурентноспособная цена пока что (конечная в магазине будет еще больше).

Павел
От Моцарт
К b-graf (26.09.2013 14:11:21)
Дата 26.09.2013 14:47:51

Реплика практикующего

Самоокупаемость без грантов - АФАИК свыше 500 руб. отпускной цены за экз. обычной книжки (не альбом с картинками), это неконкурентноспособная цена пока что (конечная в магазине будет еще больше).

Цена печати "обычной книжки, не альбом с картинками" - 150-180 рублей. Возможно даже меньше, т.к. картинки требуют хорошей бумаги и оборудования. Думаю, в типографиях "второго плана" в 120 можно уложиться.
С накидкой продавца она появится на прилавках Олимпийского за стандартные 300-350р.
Будете ли выкраивать себе гонорар (на что имеете полное право, не обсуждая этот деликатный вопрос с толстыми неопрятными дядями в издательствах), решать только автору)
От b-graf
К Моцарт (26.09.2013 14:47:51)
Дата 27.09.2013 19:56:42

Re: Реплика практикующего

Здравствуйте !

>Цена печати "обычной книжки, не альбом с картинками" - 150-180 рублей.

Это при каких тиражах ? Дело в том, что видел план издательства, специализирующегося на научной литературе, на 100 % составленный из книжек по грантам и др. внешнему финансированию (более полусотни). С пунктами "если будут найдены деньги", и тиражи именно не свыше 1 тыс. экз.

Павел
От Моцарт
К b-graf (27.09.2013 19:56:42)
Дата 27.09.2013 20:39:23

Re: Реплика практикующего

>Здравствуйте !

>>Цена печати "обычной книжки, не альбом с картинками" - 150-180 рублей.
>
>Это при каких тиражах ?

от 300 до 500-800. Меньше - печатать действительно дороговато, а выше - цена снижается незначительно.

Дело в том, что видел план издательства, специализирующегося на научной литературе, на 100 % составленный из книжек по грантам и др. внешнему финансированию (более полусотни). С пунктами "если будут найдены деньги", и тиражи именно не свыше 1 тыс. экз.

Ну это просто трезвое отношение к выпускаемой продукции - "где мы найдем больше тысячи идиотов, которые приобретут сочинение о семантике мордовских узоров".
От Манлихер
К Александр Жмодиков (25.09.2013 19:30:59)
Дата 25.09.2013 19:51:10

Издательский бизнес нынче весьма своеобразная коммерция (+)

Моё почтение
>>Писать книжки, издаваемые по 1000 экз. ради денех, немного странно.
>
>Автор может писать не ради денег, но издательство - это коммерческая организация.

Коммерческая, базару нет. Которая в идеале должна стремиться к получению максимальной прибыли. Но, видите ли, в чем штука - в объективной реальности не все так просто. Бывает и такое, что приходится работать за себестоимость, а то и даже в некоторый убыток (недолго) - просто для того, чтобы производство от развала сохранить, а коллектив от разбегания. Не знаю, насколько с этим плохо в издательствах, но судя по недавним обсуждения, они вполне могут быть от чего-то подобного недалеки.

И насчет "многие" как-то не уверен. Лично у меня сложилось впечатление, что минимальный более-менее гарантированно прибыльный тираж - 3000-5000 экз. Хотя, тут, конечно, от наценки сильно зависит - но в условиях жесткой конкуренции повышать наценку в несколько раз относительно окружающих, ПМСМ, не самая хорошая идея.

Впрочем, практического опыта книгоиздания не имею, т.ч. вполне допускаю, что могу ошибаться.

А Вы имеете? Если да - поделитесь?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Жмодиков
К Манлихер (25.09.2013 19:51:10)
Дата 26.09.2013 11:14:23

Re: Издательский бизнес...

>Бывает и такое, что приходится работать за себестоимость, а то и даже в некоторый убыток (недолго) - просто для того, чтобы производство от развала сохранить, а коллектив от разбегания.

Именно что недолго - долго так не продержаться.

>Не знаю, насколько с этим плохо в издательствах, но судя по недавним обсуждения, они вполне могут быть от чего-то подобного недалеки.

Многие все время балансируют на грани этого.

>Лично у меня сложилось впечатление, что минимальный более-менее гарантированно прибыльный тираж - 3000-5000 экз.

Мне несколько издателей говорили, что издают книгу, если есть уверенность, что будет продана хотя бы 1000 экз.

>Впрочем, практического опыта книгоиздания не имею, т.ч. вполне допускаю, что могу ошибаться.
>А Вы имеете? Если да - поделитесь?

Я не издатель - я автор, причем я не заинтересован в получении денег, но и издавать за свой счет пока морально не готов.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (26.09.2013 11:14:23)
Дата 26.09.2013 15:03:37

Re: Издательский бизнес...

Мне несколько издателей говорили, что издают книгу, если есть уверенность, что будет продана хотя бы 1000 экз.
Я не издатель - я автор, причем я не заинтересован в получении денег, но и издавать за свой счет пока морально не готов.

Для новичка без имени такая уверенность никогда не наступает))

Это потому что вы подразумеваете под "изданием за свой счёт" нечто вроде банкета, где сытые и пьяные гости уходят. оставив вам добрые слова и многотысячный счёт на столе.
С книгами иначе: оплатил тираж-продал-деньги вернулись. Если не вернулись - вы бездарь и графоман.
Если возвращаются годами - вы чересчур высокого мнения о себе как об авторе.
Покрутив несколько рычажков настроек (в себе и во внешнем мире) можно добиться оптимального сочетания объема произведенных книг и времени их продажи.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (26.09.2013 15:03:37)
Дата 26.09.2013 16:46:25

Re: Издательский бизнес...

>Для новичка без имени такая уверенность никогда не наступает

Значит, горе новичку.

>С книгами иначе: оплатил тираж-продал-деньги вернулись. Если не вернулись - вы бездарь и графоман.

Я не хочу заниматься распространением - это не мое дело.
От Исаев Алексей
К Манлихер (25.09.2013 19:51:10)
Дата 25.09.2013 20:07:27

Все зависит от формата издания

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Зависимость нелинейная. И в этом суть. Как пример могу сказать, что альбомы по флоту/авиации/танкам в массовом издательстве ЭКСМО издаются тиражами не 3-5 тыс., а 2 тыс. И являются рентабельными при таком тираже.


С уважением, Алексей Исаев
От Манлихер
К Исаев Алексей (25.09.2013 20:07:27)
Дата 25.09.2013 20:25:23

Спасибо за уточнение! (+)

Моё почтение
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зависимость нелинейная. И в этом суть. Как пример могу сказать, что альбомы по флоту/авиации/танкам в массовом издательстве ЭКСМО издаются тиражами не 3-5 тыс., а 2 тыс. И являются рентабельными при таком тираже.

Прекрасно понимаю. Подарочные издания в коже с золотым тиснением, бронзовыми уголками и прочим блэкджеком в коробке из красного дерева за 20 килорублей могут и по 100 экз. издаваться. Но это в данном случае не показатель.

Я просто хотел сказать, что обычные книги - которые для чтения (или для рассматривания иллюстраций), а не для пафоса и понтов - при тираже в 1000 экз. издателю могут быть интересны лишь в исключительных случаях.

Кстати, интересно, себестоимость у текстовой книги и у альбома одинаковая?

>С уважением, Алексей Исаев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Исаев Алексей
К Манлихер (25.09.2013 20:25:23)
Дата 26.09.2013 09:57:02

Да при чем тут золотое тиснение?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я собственно вот об этих сериях
http://www.moscowbooks.ru/catalog/serie.asp?id=+++BDS+++
http://www.moscowbooks.ru/catalog/serie.asp?id=+++BXC+++
http://www.moscowbooks.ru/catalog/serie.asp?id=+++B3P+++
Которые вполне себе коммерческий проект. Они дороже. Поэтому и маржа издательства, и авторский гонорар при среднем по больнице % от цены этих величин - в абсолютных цифрах больше. Что делает рентабельным тираж в 2 тыс. экз.

С уважением, Алексей Исаев
От Манлихер
К Исаев Алексей (26.09.2013 09:57:02)
Дата 26.09.2013 11:27:20

Ну, это утрирование было))) Хотя золотое тиснение - тоже коммерческий проект)))

Моё почтение
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я собственно вот об этих сериях
> http://www.moscowbooks.ru/catalog/serie.asp?id=+++BDS+++
> http://www.moscowbooks.ru/catalog/serie.asp?id=+++BXC+++
> http://www.moscowbooks.ru/catalog/serie.asp?id=+++B3P+++
>Которые вполне себе коммерческий проект. Они дороже. Поэтому и маржа издательства, и авторский гонорар при среднем по больнице % от цены этих величин - в абсолютных цифрах больше. Что делает рентабельным тираж в 2 тыс. экз.

Просто золотое тиснение - редкое исключение, тогда как обычные книги по 3-5 тыс.экз., и указанные выше альбомы - порядок вещей.

На самом деле и по 1 тыс.экз.тиражи вполне коммерческие бывают - ЕМНИМС, Смерш (который формата А4) именно такой был.

>С уважением, Алексей Исаев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От wolfschanze
К Манлихер (25.09.2013 20:25:23)
Дата 26.09.2013 08:53:22

Re: Спасибо за...


>Кстати, интересно, себестоимость у текстовой книги и у альбома одинаковая?
--У альбома выше.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Манлихер
К wolfschanze (26.09.2013 08:53:22)
Дата 26.09.2013 11:27:52

И цена его выше, соответственно? (-)
От Ibuki
К И.Пыхалов (25.09.2013 13:35:32)
Дата 25.09.2013 13:51:55

Re: Не так...

Некачественная информация имеет тенденцию вытеснять качественную. Люди читающие эти хорошие книги станут гиками, а их мнение маргинальным и неправильным.
От Booker
К Ibuki (25.09.2013 13:51:55)
Дата 25.09.2013 14:48:19

Да-да, история человечества это прямо подтверждает

>Некачественная информация имеет тенденцию вытеснять качественную.

Тыщи лет назад информация была очень качественной; сотни - уже меньше, но ещё куда ни шло; десятки лет назад стало совсем хреново; а теперь мы просто летим в пропасть.
От Манлихер
К Ibuki (25.09.2013 13:51:55)
Дата 25.09.2013 14:33:44

Понимаю Ваш скепсис, но все же стоит думать о людях хуже, чем они есть

Моё почтение
>Некачественная информация имеет тенденцию вытеснять качественную. Люди читающие эти хорошие книги станут гиками, а их мнение маргинальным и неправильным.

Есть немало обратных примеров.
Проблема не в качественности информации, а в головах. Человек с правильной аналитикой в голове в общем случае способен отличить качественную инфу от некачественной даже не будучи спецом. Для того, чтобы понять бредовость передач РенТВ не надо обладать профессорским уровнем знаний по истории и проч.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (25.09.2013 13:35:32)
Дата 25.09.2013 13:47:39

Столько людей в РФ просто не наберется (-)
От vergen
К И. Кошкин (25.09.2013 10:46:15)
Дата 25.09.2013 12:12:52

а для детей? (-)
От И. Кошкин
К vergen (25.09.2013 12:12:52)
Дата 25.09.2013 12:33:45

Что "для детей"? Дети что, не норот? (-)
От Андрей
К И. Кошкин (25.09.2013 12:33:45)
Дата 25.09.2013 15:30:55

Дети - не норот. (-)
От jeesup
К Андрей (25.09.2013 15:30:55)
Дата 25.09.2013 21:29:59

Re: Дети -...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Толковый словарь живого великорусского языка В.Даля

Search results (1 of 1)

норот муж., ·*зап. нарота, нерето, нерша, верша, морда.
От Андрей
К jeesup (25.09.2013 21:29:59)
Дата 25.09.2013 22:51:57

И?

>норот муж., ·*зап. нарота, нерето, нерша, верша, морда.

Они такими не рождаются. Они такими становятся в том обществе в котором растут.

Если к ним изначально относиться как к быдлу, они быдлом и высрастут.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Elrick
К Андрей (25.09.2013 22:51:57)
Дата 26.09.2013 22:22:22

Правда?

>Если к ним изначально относиться как к быдлу, они быдлом и высрастут.
К тем, кто штурмовал Бастилию, изначально относились как к быдлу. И?
От Андрей
К Elrick (26.09.2013 22:22:22)
Дата 27.09.2013 00:02:24

Re: Правда?

>>Если к ним изначально относиться как к быдлу, они быдлом и высрастут.
>К тем, кто штурмовал Бастилию, изначально относились как к быдлу. И?

Что и? Вы думаете что от того что они штурмовали Бастилию, они перестали быть быдлом?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Elrick
К Андрей (27.09.2013 00:02:24)
Дата 27.09.2013 06:52:11

Ага. Я понял.

>Что и? Вы думаете что от того что они штурмовали Бастилию, они перестали быть быдлом?
Как были они быдлом, так и почти вся Франция остается быдлом. За исключением кучки дворян. Недобитых. Упущение, да.
Поставить на вид.
От Андрей
К Elrick (27.09.2013 06:52:11)
Дата 27.09.2013 16:27:14

Не поняли.

>>Что и? Вы думаете что от того что они штурмовали Бастилию, они перестали быть быдлом?
>Как были они быдлом, так и почти вся Франция остается быдлом. За исключением кучки дворян. Недобитых. Упущение, да.
>Поставить на вид.

Нет не остается.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Kazak
К Elrick (27.09.2013 06:52:11)
Дата 27.09.2013 07:21:49

Хе-хе

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Как были они быдлом, так и почти вся Франция остается быдлом. За исключением кучки дворян. Недобитых. Упущение, да.
>Поставить на вид.

Ну руководили ими недодворяне, которые потом под ликуюшие крики быдла перебили друг друга и под те же крики Франция внезапно стала Империей.

Извините, если чем обидел.
От Инженер-109
К И. Кошкин (25.09.2013 10:46:15)
Дата 25.09.2013 11:19:09

Приличные люди должны много думать как донести до "народа" истину...

>...по прежнему будут выходить хорошие книги тиражами 500-1000 экземпляров
..а не оплевывать некий "норот" - который якобы другой чем они сами. А то все такие "исключительные" - пробы ставить негде
От И. Кошкин
К Инженер-109 (25.09.2013 11:19:09)
Дата 25.09.2013 11:20:56

Норот истина не нужна. (-)
От Инженер-109
К И. Кошкин (25.09.2013 11:20:56)
Дата 25.09.2013 13:06:42

опять унтерменши и сверхчеловеки (-)
От СОР
К Инженер-109 (25.09.2013 13:06:42)
Дата 25.09.2013 15:56:27

В тему

The Voice - правда (Dmined Vision)

http://www.youtube.com/watch?v=RSz_n22GckA&hd=1
От Андрей
К СОР (25.09.2013 15:56:27)
Дата 25.09.2013 16:05:58

Да уж действительно

>The Voice - правда (Dmined Vision)

> http://www.youtube.com/watch?v=RSz_n22GckA&hd=1

Как только тот или иной наш соотечественник приходит к власти, богатству или получает хорошее образованее, его первой правдой становится убеждение что все остальные русские люди мразь и рабы.

Что-то мне это напоминает.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (25.09.2013 16:05:58)
Дата 30.09.2013 15:25:13

Это простая психологическая защита.(+)

>Как только тот или иной наш соотечественник приходит к власти, богатству или получает хорошее образованее, его первой правдой становится убеждение что все остальные русские люди мразь и рабы.

Subj. Сейчас бизнес и власть, которые неразрывно связаны, смотрят на страну как на бантустан,из которого можно выкачать деньги и свалить в лондоны и ниццы. Система построена так что другие бизнесмены и чиновники просто не выживают.

Вести себя как последнему подонку, обычному человеку тяжело. Нужна психологическая защита. Самая простая: народ быдло и мразь, так ему и надо.
Это снимает вину за любые мерзости, которые творит бизнесмен или чиновник.

Тем кто не у власти, но туда стремится, например российским "либералам" это дает моральное право мечтать о диктатуре. Какая демократия при таком народе? Можно даже на иностранных штыках прийти. Отличная позиция, потому что на выборах прийти к власти им не светит.

>Что-то мне это напоминает.
Обычный фашизм, ничего особенного.
От dummycharacter
К Андрей (25.09.2013 16:05:58)
Дата 25.09.2013 22:07:54

Правду жизни напоминает (-)
От Манлихер
К dummycharacter (25.09.2013 22:07:54)
Дата 25.09.2013 22:14:10

Если уж даже СССР был у каждого свой, то что про жизнь-то говорить... (+)

Моё почтение

Впрочем, такой жизни можно только посочувствовать)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От И. Кошкин
К Андрей (25.09.2013 16:05:58)
Дата 25.09.2013 16:40:32

Ё-моё, и вы прибалт, штоле? (-)
От Андрей
К И. Кошкин (25.09.2013 16:40:32)
Дата 25.09.2013 16:54:06

Я русский. (-)
От И. Кошкин
К Андрей (25.09.2013 16:54:06)
Дата 25.09.2013 17:31:42

Из России? (-)
От Андрей
К И. Кошкин (25.09.2013 17:31:42)
Дата 25.09.2013 18:54:04

Из России. (-)
От Пехота
К Андрей (25.09.2013 16:05:58)
Дата 25.09.2013 16:14:59

Re: Да уж...

Салам алейкум, аксакалы!

>>The Voice - правда (Dmined Vision)
>
>> http://www.youtube.com/watch?v=RSz_n22GckA&hd=1

Чё за бред, вообще?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От СОР
К Пехота (25.09.2013 16:14:59)
Дата 25.09.2013 23:30:11

Это от сюда

http://gloriadouble.ru/index.php?limitstart=0



>Чё за бред, вообще?

№77.Правда нежити
От Syrin
К Инженер-109 (25.09.2013 13:06:42)
Дата 25.09.2013 13:11:54

История, которую мы потеряли...

потом, когда "норот" станет "людей" обижать, тем останется лишь заламывать руки, да вспоминать хруст французской... э-э-э... уютный шелест архивных страниц.
От ЖУР
К Syrin (25.09.2013 13:11:54)
Дата 25.09.2013 13:17:49

Гыгыгы. Вот кто оказывается виноват - не сутенеры от истории Мединский и К

>потом, когда "норот" станет "людей" обижать, тем останется лишь заламывать руки, да вспоминать хруст французской... э-э-э... уютный шелест архивных страниц.

а те кто в архивах страницам шелестят.



ЖУР
От Syrin
К ЖУР (25.09.2013 13:17:49)
Дата 26.09.2013 00:54:51

Re: Гыгыгы. Вот...

>>
>а те кто в архивах страницам шелестят.

В определённой степени да, потому что сутенёры были, есть и будут, так же, как дождь, понос и архивные мыши. Если только из-за этого гордо складывать руки на груди, заворачиваться в пелерину, и удаляться в башню из слоновой кости, то можно однажды обнаружить, что мир вокруг встал на голову, пока великий эстет ваял нетленки "для равных". В ерунду действительно поверить проще - достаточно глянуть, сколько в и-нетах правоверных резунистов с фоменкистами.
Я ни в коей мере не призываю к подвижничеству, даже научному, однако и забывать о том, что "жить в обществе, и быть свободным от общества нельзя". Я сейчас переучиваю массажистов для своего центра, и как бы не ужасало меня то, что сегодня творится с массажем, я понимаю, что если сам не подготовлю хотя бы десяток спецов (читай: десяток людей, которые понимают, почему Батый захватил Русь, СССР проиграл приграничное сражение ВОВ, советские атомарины называли "ревущие коровы"), то через десять лет мне не к кому будет обратиться за помощью, или просто поговорить на интересующие меня темы.
Это я к тому, что научпоп рулит, и какие бы замечательные монографии уважаемые спецы ни писали, пока основные идеи этих монографий не будут разжёваны научно-популярным языком, "норот" их не поймёт. А вот с разжёвыванием в последнее время не очень - то денег нет у людей, то времени, то не хочется работать на "сутенёра".
От Гегемон
К Syrin (26.09.2013 00:54:51)
Дата 26.09.2013 15:25:25

Специалисты пишут для специалистов

Скажу как гуманитарий

И им, в целом, это интересно.

А писать для неспециалистов - это труд, для которого нужно время, отномаемое от основной работы.

>Это я к тому, что научпоп рулит, и какие бы замечательные монографии уважаемые спецы ни писали, пока основные идеи этих монографий не будут разжёваны научно-популярным языком, "норот" их не поймёт. А вот с разжёвыванием в последнее время не очень - то денег нет у людей, то времени, то не хочется работать на "сутенёра".
С уважением
От Elrick
К Гегемон (26.09.2013 15:25:25)
Дата 26.09.2013 22:17:59

Re: Специалисты пишут...

>И им, в целом, это интересно.
Безусловно.

>А писать для неспециалистов - это труд, для которого нужно время, отномаемое от основной работы.
Так отож.
Я, в поздние советские годы, будучи молодым специалистом по IT-тематике, стремился покупать переводные книги издательства "Мир", нежели отечественные.
Потому как у нас один академик писал другому академику.
А я не академик, я молодой специалист.
А враги писали книги для всех. Понятные. И даже с картинками. Временами даже со смешными.
От Роман Алымов
К ЖУР (25.09.2013 13:17:49)
Дата 25.09.2013 14:31:38

ИМХО это так и есть (+)

Доброе время суток!
Обидеться и сказать "Плохие вы, уйду я от вас в башню слоновой кости разговаривать с мудрецами" - очень удобная позиция, но не конструктивная.
С уважением, Роман
От Ulanov
К Роман Алымов (25.09.2013 14:31:38)
Дата 25.09.2013 15:09:28

Можно уточняющий вопрос? :)

>Доброе время суток!
> Обидеться и сказать "Плохие вы, уйду я от вас в башню слоновой кости разговаривать с мудрецами" - очень удобная позиция, но не конструктивная.

В свете вышесказанного оцените позицию людей, которым предлагается договор на книгу, помощь с доступом к архивам (не надо ездить самому, нужные сканы перешлют хоть в Антарктиду) - а в ответ гордое молчание? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Манлихер
К Ulanov (25.09.2013 15:09:28)
Дата 25.09.2013 15:33:14

Недостаточно информации для выводов (+)

Моё почтение
>>Доброе время суток!
>> Обидеться и сказать "Плохие вы, уйду я от вас в башню слоновой кости разговаривать с мудрецами" - очень удобная позиция, но не конструктивная.
>
>В свете вышесказанного оцените позицию людей, которым предлагается договор на книгу, помощь с доступом к архивам (не надо ездить самому, нужные сканы перешлют хоть в Антарктиду) - а в ответ гордое молчание? :)

Причин м.б. масса, е.г.:
(1) нет свободного времени;
(2) недостаточно квалификации в теме
и т.д. вплоть до "просто нет настроения".

Хотя условия, вообще говоря, царские - ибо проблемы с архивным доступом тормозят написание нужных книжек едва ли не больше всего остального. Я бы вот тоже, может, взялся всерьез, например, за исторически-правовой анализ ПМР и сопутствующих соглашений, если бы доступ к архивам был.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Белаш
К Манлихер (25.09.2013 15:33:14)
Дата 25.09.2013 15:49:04

"И просто пьянство -без причин". Причины не делать всегда найдутся :) (-)
От И. Кошкин
К Белаш (25.09.2013 15:49:04)
Дата 25.09.2013 19:53:33

Ну да, опыт первой мировой, Катуков 10-го октября узнает, что аэродром захвачен. (-)
От Белаш
К И. Кошкин (25.09.2013 19:53:33)
Дата 25.09.2013 23:23:17

Re: Ну да,...

Приветствую Вас!

http://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU

Евгений Белаш
От Манлихер
К И. Кошкин (25.09.2013 19:53:33)
Дата 25.09.2013 20:13:49

А разгадка одна - безблагодатность! (-)
От Гегемон
К Белаш (25.09.2013 15:49:04)
Дата 25.09.2013 16:32:04

Это не постановка вопроса (-)
От Манлихер
К Белаш (25.09.2013 15:49:04)
Дата 25.09.2013 16:02:29

Я бы все же разделял объективные и субъективные (+)

Моё почтение

Лично меня это не оправдывает - т.к. у меня принципиальная возможность заниматься полезным есть, для этого просто надо себя заставить, чего пока удается слишком мало(((
Но м.б. и десять детей, две работы и т.п. - когда что-то делать не получится чисто технически.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Роман Алымов
К Манлихер (25.09.2013 16:02:29)
Дата 25.09.2013 16:05:34

Десять детей полезное дело само по себе ИМХО (-)
От Роман Алымов
К Ulanov (25.09.2013 15:09:28)
Дата 25.09.2013 15:18:11

Не мне судить людей (+)

Доброе время суток!

>В свете вышесказанного оцените позицию людей, которым предлагается договор на книгу, помощь с доступом к архивам (не надо ездить самому, нужные сканы перешлют хоть в Антарктиду) - а в ответ гордое молчание? :)
****** Люди, пишущие книги - как правило имеют "тонкую душевную организацию", а поскольку в наших условиях что-то делать - значит постоянно получать в эту душу плевки, неудивительно что они не пылают желанием продолжать пляску на граблях. Не мне их судить, могу сказать только что объективно от такой позиции обществу лучше не становится.

С уважением, Роман
От Ulanov
К Роман Алымов (25.09.2013 15:18:11)
Дата 25.09.2013 15:29:57

Re: Не мне...

>****** Люди, пишущие книги - как правило имеют "тонкую душевную организацию", а поскольку в наших условиях что-то делать - значит постоянно получать в эту душу плевки, неудивительно что они не пылают желанием продолжать пляску на граблях.

Юмор ситуации однако в том, что люди, уже пишущие книги, за редким исключением :) как раз продолжают писать. Несмотря на те самые плевки :).
Проблема, однако в том, что набор тем, которые надо бы осветить (и по которым уже нарыт объем доков) значительно меньше, чем число людей, готовых хотя бы попробовать изложить оное в доступной для массового читателя форме.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Манлихер
К Ulanov (25.09.2013 15:29:57)
Дата 25.09.2013 15:35:23

Точно меньше? Может, все же больше? (+)

Моё почтение

>Проблема, однако в том, что набор тем, которые надо бы осветить (и по которым уже нарыт объем доков) значительно меньше, чем число людей, готовых хотя бы попробовать изложить оное в доступной для массового читателя форме.

...лично у меня, честно говоря, прямо противоположное впечатление.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ibuki
К Роман Алымов (25.09.2013 14:31:38)
Дата 25.09.2013 14:45:56

Re: ИМХО это...

>Доброе время суток!
> Обидеться и сказать "Плохие вы, уйду я от вас в башню слоновой кости разговаривать с мудрецами" - очень удобная позиция, но не конструктивная.
Конструктивной не может быть, так как в итоге все упирается в Главный Вопрос.
От ЖУР
К Роман Алымов (25.09.2013 14:31:38)
Дата 25.09.2013 14:40:34

А конструктивная это как? (-)
От Роман Алымов
К ЖУР (25.09.2013 14:40:34)
Дата 25.09.2013 14:51:47

Конструктивная - это берешь и делаешь (+)

Доброе время суток!
Не смотря на стоны вокруг "Зачем тебе это, если государству это не надо" и "Никто не оценит".
С уважением, Роман
От Манлихер
К Роман Алымов (25.09.2013 14:51:47)
Дата 25.09.2013 15:27:25

Роман, позиция человека, считающего, что вокруг приличных людей не больше (+)

Моё почтение
>Доброе время суток!
> Не смотря на стоны вокруг "Зачем тебе это, если государству это не надо" и "Никто не оценит".

...тысячи осталось, не может быть конструктивной в принципе.

>С уважением, Роман
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От И. Кошкин
К Роман Алымов (25.09.2013 14:51:47)
Дата 25.09.2013 15:05:29

Да-а-а, берешь и делаешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Не смотря на стоны вокруг "Зачем тебе это, если государству это не надо" и "Никто не оценит".

...чтобы кто-то получал зарплату)))

Но, вообще, я беру и делаю. Вот, хорошо поиграли, к примеру: http://forums.warforge.ru/index.php?s=&showtopic=147380&view=findpost&p=3058734

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (25.09.2013 15:05:29)
Дата 25.09.2013 15:14:30

И это мы проходили (+)

Доброе время суток!
>
>...чтобы кто-то получал зарплату)))
***** В своё время типичный вопрос к "кубинской бригаде" был "Зачем вы делаете то, за что получают деньги те, кто должен это делать, но не делает?".

>Но, вообще, я беру и делаю. Вот, хорошо поиграли, к примеру: http://forums.warforge.ru/index.php?s=&showtopic=147380&view=findpost&p=3058734
******* Я не очень понял что это, но наверное это круто - просто мне не понять.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (25.09.2013 15:14:30)
Дата 25.09.2013 15:20:54

Вот видишь, не понимаешь - а берешься судить)))) (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (25.09.2013 15:20:54)
Дата 25.09.2013 15:25:23

Лишь с позиции общественной пользы (+)

Доброе время суток!
Неделание чего-то полезного всегда менее полезно, чем делание полезного, пусть и с низким КПД.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (25.09.2013 15:25:23)
Дата 25.09.2013 16:22:45

А ты знаешь, что полезно для общества? (-)
От Инженер-109
К И. Кошкин (25.09.2013 16:22:45)
Дата 25.09.2013 18:37:02

Да, здесь многие знают. А вы что, не знаете? И как вас так угораздило? (-)
От И. Кошкин
К Инженер-109 (25.09.2013 18:37:02)
Дата 25.09.2013 19:52:40

Так я-то умный, в отличие от многих здесь (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (25.09.2013 16:22:45)
Дата 25.09.2013 16:47:38

Надеюсь, что да. Но тут у каждого своё мнение (-)
От ЖУР
К Роман Алымов (25.09.2013 14:51:47)
Дата 25.09.2013 14:58:11

Учебник истории для школ делаешь?

Вы по ссылке то в топике сходите, посмотрите о чем речь.

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (25.09.2013 14:58:11)
Дата 25.09.2013 15:20:23

Увы, писатель и историк из меня как из г-на пуля (+)

Доброе время суток!
Я лишь указал на то, что позиция не конструктивна (то есть не приносит пользы в конечном итоге) - вот и всё. Хотя я прекрасно понимаю людей, которые не хотят потратить годы жизни на то, чтобы написать учебник, который потом выкинут в корзину.
С уважением, Роман
От Рядовой-К
К ЖУР (25.09.2013 08:46:00)
Дата 25.09.2013 09:16:19

Не знаю есть ли, но в Концепцию обязательно надо включить

паассаж о том, что - в конечном счёте, все татарские ханства были включены в состав России и в последующее время, несколько столетий, никогда никак не проявляли сепаратистских тенденций, население мирно жило а если надо, честно воевало под скипетром Белого Царя за Империю.
Типа так. :)
http://www.ryadovoy.ru
От papa
К Рядовой-К (25.09.2013 09:16:19)
Дата 25.09.2013 09:33:41

Re: Не знаю...

>паассаж о том, что - в конечном счёте, все татарские ханства были включены в состав России и в последующее время, несколько столетий, никогда никак не проявляли сепаратистских тенденций, население мирно жило а если надо, честно воевало под скипетром Белого Царя за Империю.
>Типа так. :)
> http://www.ryadovoy.ru


Иногда даже через мирно,
так что приходилось их переселять в нужном направлении.
Если брать конечно крымско подданных.
От Рядовой-К
К papa (25.09.2013 09:33:41)
Дата 25.09.2013 10:16:42

Re: Не знаю...

>>паассаж о том, что - в конечном счёте, все татарские ханства были включены в состав России и в последующее время, несколько столетий, никогда никак не проявляли сепаратистских тенденций, население мирно жило а если надо, честно воевало под скипетром Белого Царя за Империю.
>>Типа так. :)
>> http://www.ryadovoy.ru
>

>Иногда даже через мирно,
>так что приходилось их переселять в нужном направлении.
>Если брать конечно крымско подданных.

Крымские - это особый случай. Не говоря уже о ногайцах причерноморских.
http://www.ryadovoy.ru
От papa
К Рядовой-К (25.09.2013 10:16:42)
Дата 25.09.2013 11:54:48

Re: Не знаю...

>>>паассаж о том, что - в конечном счёте, все татарские ханства были включены в состав России и в последующее время, несколько столетий, никогда никак не проявляли сепаратистских тенденций, население мирно жило а если надо, честно воевало под скипетром Белого Царя за Империю.
>>>Типа так. :)
>>> http://www.ryadovoy.ru
>>
>
>>Иногда даже через мирно,
>>так что приходилось их переселять в нужном направлении.
>>Если брать конечно крымско подданных.
>
>Крымские - это особый случай. Не говоря уже о ногайцах причерноморских.
> http://www.ryadovoy.ru

Все эти околоисторические шевеления напоминает совецкий онегдот
"Длинная очередь в магазин. Из очереди вопрос- ветеранов Куликовской битвы
будете обслуживать вне очереди?
-Будем, если справки ветеранские принесете.
- Откуда мы их возьмем, скоько лет прошло.
- Не знаю откуда вы их возьмете, татары вчера принесли."

Кстати вроде бы татарам не давали жить в Казани при царях то.
От ЖУР
К papa (25.09.2013 11:54:48)
Дата 25.09.2013 12:08:00

Да татары жили за чертой города в слободе

Еще при Петре активно насаждали православие(сносили мечети).
Только при Екатирине разрешили строить каменные мечети и медресе.


ЖУР
От Рядовой-К
К ЖУР (25.09.2013 12:08:00)
Дата 25.09.2013 13:23:38

Однако ж, никто не бунтовал. С чего бы? :)) (-)
От ЖУР
К Рядовой-К (25.09.2013 13:23:38)
Дата 25.09.2013 13:34:33

Re: Однако ж,...

Могу лишь предположить:

1) значительная часть элиты(в т.ч. много духовенства)погибла при штурме
2) выживших городских расселили
3) часть элиты переметнулась и успешно встроилась в вертикаль власти
5) часть населения крестили

собственно кому было бунтовать?


ЖУР
От Рядовой-К
К ЖУР (25.09.2013 13:34:33)
Дата 25.09.2013 13:56:07

Re: Однако ж,...

>Могу лишь предположить:

>1) значительная часть элиты(в т.ч. много духовенства)погибла при штурме
АФАИК, основные защитники Казани (к примеру) - специально приглашённые/нанятые причерноморские ногайцы.

>2) выживших городских расселили
...

>3) часть элиты переметнулась и успешно встроилась в вертикаль власти
АФАИК татарская элита и до мероприятий Ивана Васильевича переходила на службу Белому Царю. А после - так и все, кроме особо упоротых, погоды не делавших.

>5) часть населения крестили
Да. Но не думаю, что принципиально много.

>собственно кому было бунтовать?
Вот-вот.

>ЖУР
 http://www.ryadovoy.ru
От ЖУР
К Рядовой-К (25.09.2013 13:56:07)
Дата 25.09.2013 14:11:36

Re: Однако ж,...

>>1) значительная часть элиты(в т.ч. много духовенства)погибла при штурме
>АФАИК, основные защитники Казани (к примеру) - специально приглашённые/нанятые причерноморские ногайцы.

Не важно кто основные защитники. Важно что в Казни были крупные мечети и медресе, которые собственно и были тогдашней кузницей кадров бойцов идеологического фронта. Насколько я помню ту самую (отстроенную заново в наши дни) мечеть Кул-Шариф обороняли под его руководством 1000+ имамов и шакридов. Думаю нет нужды объяснять что они пощады не просили да и им вряд ли ее предлагали.

>>2) выживших городских расселили
>...

на тот момент город источник идеологии.

>>3) часть элиты переметнулась и успешно встроилась в вертикаль власти
>АФАИК татарская элита и до мероприятий Ивана Васильевича переходила на службу Белому Царю. А после - так и все, кроме особо упоротых, погоды не делавших.

о том и речь что упертых вырезали, остальные получили статус который их вполне устраивал. Вроде бы даже русские обижались на "казанских сирот" дескать "хватит кормить кавказ казанских мурз"

>>5) часть населения крестили
>Да. Но не думаю, что принципиально много.

в комплексе остальных причин достаточно

>>собственно кому было бунтовать?
>Вот-вот.

Ну это никак не отменяет факта определенных дискриминационных мер в отношении коренного населения.

ЖУР
От Рядовой-К
К ЖУР (25.09.2013 14:11:36)
Дата 25.09.2013 17:37:20

Т.е., т.с. закругляя тему..

Т.е., т.с. закругляя тему, можно резюмировать так.
Царское руководство блестяще справилось со сверхзадачей огромного масштаба и значимости. Уничтожила опасного хищного соседа навсегда обезопасив свои восточные рубежи. Сумело удачно инкорпорировать население и, прежде всего, его правящую и интеллектуальную элиту в единое государство. Обеспечило местному населению спокойную, без войн, жизнь - да так, что даже в Смутное время, там прошло без сепаратистских эксцессов.
Русские цари и их сатрапы получают твёрдую высшую оценку сразу по нескольким предметам государственного строительства.


http://www.ryadovoy.ru
От Bronevik
К Рядовой-К (25.09.2013 17:37:20)
Дата 25.09.2013 18:10:22

Замиряли огнем и мечом. (-)
От Роман Храпачевский
К Bronevik (25.09.2013 18:10:22)
Дата 25.09.2013 19:31:35

В основном это так черемисов

В итоге черемисы теперь православные и мало чем от русских отличаются. Вот зато татары, не особо бунтовавшие, нынче "государствообразующий этнос". Нда-а...

http://rutenica.narod.ru/
От ЖУР
К Роман Храпачевский (25.09.2013 19:31:35)
Дата 25.09.2013 20:45:05

А Гашек про белок и шаманов марийцев прикалывался разве?

Не такие уж они православные еще в начале века такие вещи наблюдались.

ЖУР
От Бурлак
К ЖУР (25.09.2013 20:45:05)
Дата 25.09.2013 21:06:33

Re: А Гашек...

Дело - табак!
>Не такие уж они православные еще в начале века такие вещи наблюдались.

>ЖУР

У них даже в советское время священные рощи сохранялись. За попытку вырубки могли толпой набежать и избить.
От lesnik
К Роман Храпачевский (25.09.2013 19:31:35)
Дата 25.09.2013 20:34:03

Re: В основном...

>В итоге черемисы теперь православные и мало чем от русских отличаются. Вот зато татары, не особо бунтовавшие, нынче "государствообразующий этнос". Нда-а...

Марийцы (черемисы) по менталитету все же отличаются заметно.

Самые мирные наверно чуваши, хотя у них и одна из самых моноэтничных республик в регионе, 70% чуваши, даже при весьма заметной эмиграции в другие регионы (как и у татар и мордвы).
От Antenna
К lesnik (25.09.2013 20:34:03)
Дата 25.09.2013 21:11:31

Места молений взрывали задолго до 17-го года. Традиция такая.

Гора́ Чумбыла́т- почитаемая языческая святыня марийцев.
В 1830 году по указанию министра внутренних дел, к которому поступило обращение Святейшего Синода, гора была взорвана. В горе были пробиты 3 шурфа, заложены бочки с порохом. В результате взрыва гора была расколота на огромные куски, часть которых упала в реку.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BC%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0%D1%82_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%29
От Рядовой-К
К Antenna (25.09.2013 21:11:31)
Дата 25.09.2013 22:53:30

:) Пральна - так их демонов фугасом! и св. водичкой залить...

>Гора́ Чумбыла́т- почитаемая языческая святыня марийцев.
>В 1830 году по указанию министра внутренних дел, к которому поступило обращение Святейшего Синода, гора была взорвана. В горе были пробиты 3 шурфа, заложены бочки с порохом. В результате взрыва гора была расколота на огромные куски, часть которых упала в реку.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BC%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0%D1%82_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%29

Собственно - всё уже было раньше. Языческие капища-дубравы в Иудее тоже вырубались под централизованным руководством.
http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Bronevik (25.09.2013 18:10:22)
Дата 25.09.2013 18:27:05

Нет: мечом, плетью и пряниками. Удачно сочетая. (-)
От Bronevik
К Рядовой-К (25.09.2013 18:27:05)
Дата 25.09.2013 18:50:50

Первые два преобладали, для третьего желательно было креститься. (-)
От Рядовой-К
К Bronevik (25.09.2013 18:50:50)
Дата 25.09.2013 21:41:13

Я не сильно ошибусь если скажу, что % так 80 элиты крестились? (-)
От ЖУР
К Рядовой-К (25.09.2013 17:37:20)
Дата 25.09.2013 17:52:37

В целом согласен.

Только никакой "интелектуальной элиты" у казанских татар после штурма не осталось. А правящую/воинскую да инкорпорировали причем насколько я помню перед штурмом фактически предлагали тоже самое но без крови. Но вышло по плохому.

ЖУР
От Роман Алымов
К Рядовой-К (25.09.2013 17:37:20)
Дата 25.09.2013 17:45:24

Вопрос цены остался не раскрыт (+)

Доброе время суток!
Ибо раздача тарарским царевичам и князькам в кормление исконно русских городов и сёл вряд ли с нынешней точки зрения была блестящим решением - уж точно круче "кормления Кавказа".
С уважением, Роман
От Рядовой-К
К Роман Алымов (25.09.2013 17:45:24)
Дата 25.09.2013 18:26:00

Re: Вопрос цены...

>Доброе время суток!
> Ибо раздача тарарским царевичам и князькам в кормление исконно русских городов и сёл вряд ли с нынешней точки зрения была блестящим решением - уж точно круче "кормления Кавказа".

По всей видимости, масштабы "раздачи на кормление" сильно преувеличены. Сравнивать это с кавказским бандитизмом не следует.

http://www.ryadovoy.ru
От Роман Алымов
К Рядовой-К (25.09.2013 18:26:00)
Дата 25.09.2013 19:21:21

Собственно к чему это я (+)

Доброе время суток!
К тому, что несомненная удачность решения "казанской проблемы" вряд ли может всё-таки считаться блестящим успехом, ибо для её достижения пришлось поступиться многим важным. Победа, но "со слезами на глазах".

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Рядовой-К (25.09.2013 18:26:00)
Дата 25.09.2013 18:54:09

Как раз ИМХО размеры кавказского бандитизма преувеличены (+)

Доброе время суток!
По сравнению вот с этим:

Иван Грозный пожаловал Звенигород татарскому царевичу Муртазе-Али. Впрочем, Звенигород и раньше спорадически жаловался служилым татарским царевичам и князьям:

Касим (1446—1452)
Абдул-Латиф (1492—1497)
Дервиш-Али (1552—1554)
Симеон Касаевич царь Казанский (Ядыгар-Мухаммед) (1554—1565)
Муртаза-Али (Михаил Кайбулин) (1569—1575).

Какой крупный город с русским населением ныне пожалован в кормление кавказским бандитам?

С уважением, Роман
От Bronevik
К Роман Алымов (25.09.2013 18:54:09)
Дата 25.09.2013 19:01:09

Касимовское ханство - это из другой оперы. (-)
От Роман Алымов
К Bronevik (25.09.2013 19:01:09)
Дата 25.09.2013 19:05:20

Я про него и не говорил (-)
От ЖУР
К Роман Алымов (25.09.2013 18:54:09)
Дата 25.09.2013 18:55:37

Москва:) (-)
От Роман Алымов
К ЖУР (25.09.2013 18:55:37)
Дата 25.09.2013 18:59:55

Точно Москва? (+)

Доброе время суток!
Вот я сейчас сижу в центре Москвы с видом на Кремль и как-то не вижу вокруг никакого кавказского бандитизма. А вот что люди обоего пола, хотя бы отдалённо имеющие сходство с кавказцами (или место рождения типа Моздока) на улицу без паспорта в Москве не выходят - это да. Интересный такой бандитизм у власти.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (25.09.2013 17:45:24)
Дата 25.09.2013 17:52:28

Re: Вопрос цены...

> Ибо раздача тарарским царевичам и князькам в кормление исконно русских городов и сёл вряд ли с нынешней точки зрения была блестящим решением - уж точно круче "кормления Кавказа".

ты так говоришь будто бы помимо "КК" не имеют места рейдерские захваты бизнеса и распредления должностей в госструктурах этническими группировками.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (25.09.2013 17:52:28)
Дата 25.09.2013 17:55:29

Это немного другое (+)

Доброе время суток!

>ты так говоришь будто бы помимо "КК" не имеют места рейдерские захваты бизнеса и распредления должностей в госструктурах этническими группировками.
****** Всё-таки захват управления каким-нибудь ОАО какой-то этнической группировки и отдача ей всей полноты власти в местности - разные вещи.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (25.09.2013 17:55:29)
Дата 25.09.2013 17:58:10

Re: Это немного...

>Доброе время суток!

>>ты так говоришь будто бы помимо "КК" не имеют места рейдерские захваты бизнеса и распредления должностей в госструктурах этническими группировками.
>****** Всё-таки захват управления каким-нибудь ОАО какой-то этнической группировки и отдача ей всей полноты власти в местности - разные вещи.

Не вижу разницы. Такая "власть" и сейчас имеет место быть через инкорпорацию криминалитета с госструктурами и правохранительными органами.
Для некоторых местностей вполне можно говорить о "полной власти".
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (25.09.2013 17:58:10)
Дата 25.09.2013 18:21:23

ИМХО это не так (+)

Доброе время суток!

>Не вижу разницы. Такая "власть" и сейчас имеет место быть через инкорпорацию криминалитета с госструктурами и правохранительными органами.
>Для некоторых местностей вполне можно говорить о "полной власти".

*****Даже сейчас всякие Кущёвки и близко не доходят до "нормального средневекового зверства" по размаху.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (25.09.2013 18:21:23)
Дата 25.09.2013 21:10:03

Re: ИМХО это...


>*****Даже сейчас всякие Кущёвки и близко не доходят до "нормального средневекового зверства" по размаху.

А еще сейчас на машинах ездят, а тогда на конях - ничего общего.
От Antenna
К Рядовой-К (25.09.2013 17:37:20)
Дата 25.09.2013 17:43:29

Черемисские бунты три штуки получили и расписались. (-)
От Рядовой-К
К Antenna (25.09.2013 17:43:29)
Дата 25.09.2013 18:20:45

Период вслед за "покорением Поволжья"

т.е. несколько десятков лет во 2-й пол. 16 века предлагаю рассматривать ПРОЦЕССОМ инкорпорирования. Закончилось дело удачно для Москвы. Да и не могли тогда дикие черемисы сделать ничего кардинального.
http://www.ryadovoy.ru