>>>А-ха. Лучшее – враг хорошему. А что делать, пока новой и более совершенной линии нет?
>>Строить эту линию.
>Строить детям коммунизм:)
Боюсь что "Линию" построить проще чем коммунизм. :-)
>>>И зачем выкидывать старую, пусть и несовершенную?
>>А зачем в век реактивной авиации отказывались от поршневых истребителей? В конце 30-х нужны были ДОТы с казематами Ле Бурже, другими толщинами перекрытий и оборудованием.
>Итак, все БТ, Т-26 и пр. на свалку!
Если БТ и Т-26 в принципе можно было применять в 1940-42 гг. при условии правильно построенной оргструктуры мехчастей, то ДОТы с амбразурами фронтального огня "заклепывались" без особых усилий(с этим даже РККА в финскую справилась, см. судьбу "Поппиуса"). К тому же ДОСы Линии Сталина были попросту слабыми по отношению к дивизионной и корпусной артиллерии немцев. 21 см Morser 18 и никаких проблем.
>Ждем Т-34 и КВ. Это раз.
Ну типа того. Поскольку мехкорпуса на старых танках рассыпались в пыль очень быстро поскольку "против БТ противником легко строилась ПТО". (С) командира 37 тд 15 МК.
>>Территория бывшей Польши не Казахстан. К тому же Вы полагаете, что вследствие удаленности от центров снабжения линию обороны на Дальнем Востоке строили в районе Урала?
>Итак, новая полоса ЛС могла быть построена ПРИНЦИПИАЛЬНО быстрее, чем ЛМ.
Откуда это следует? Пока сплошные голословные утверждения.
>>Почему именно 30, а не 3 км или 60 км?
>Потому, что так делали финны, и мы на ЛМ собирались. 30 – это для примера. Меня устраивает диапазон 25-40км.
Каша какая-то. У финнов не былотзапасной линии в 30 км позади Линии Маннергейма.
>>И кто сказал, что не было предположения о том, что два года у страны есть. Я имею в виду 1939 г., когда было принято решение о постройке ЛМ.
>Два года для линии Сталина есть точно. А вот четырех лет для аналогичного строительства на новой границе – это уже слишком. К 41г мы получили то, что и должны были получить – полную незавершенку.
Так бы получили "полную незавершенку" на старой границе. Разница-то какая?
>>Вот ее и строили на новой границе.
>Итак, рассуждения про 2067км линии Сталина и 1695км линии Молотова (куда еще не вошли Черновицкий, Дунайский и Одесский УРы, зато попал Мурманский) выкидываем, как ничего не дающие. Это два.
Эскадрон мыслей шальных у Вас какой-то. :-)
"Итак" это слово-паразит или ему должны были предшествовать некие арифметические вычисления или логические построения. Я пока не вижу откуда "итак" "выкидывается" разница в протяженности Уров ЛС и ЛМ. Эта разница - медицинский факт и избавится от него с помощью вводного слова "итак" у Вас не получится.
>>Во-во. Вопрос в том, что протяженность УРов и плотность в сооружениях на километр у Линии Сталина хуже, чем у Линии Молотова. Последняя по планам в Прибалтике должна была стать вообще очень крутой.
>Не надо сравнивать реальную и виртуальную линии. Кто мешает разработать не менее крутой план для новой полосы линии Сталина.
А зачем разрабатывать планы для слабой и устаревшей линии в 300 км позади новой границы?
>>И это как-то отменяет показатели ее плотности в ДОС на километр конкретного прорываемого 11 тд 5-8 июля участка?
>Причем тут это. Вот смотрю у Владимирского:
>“7 июля 14-й танковой дивизии и 215-й мотодивизии 3-го мотокорпуса совместно с подтянутой к ним 299-й пехотной дивизией при поддержке тяжелой артиллерии и авиации удалось подавить несколько дотов на западной окраине Новограда-Волынского. Южнее этого пункта части 13-й танковой дивизии противника во второй половине дня 7 июля вышли к реке Случь и форсировали ее в районе Гульска небольшими подразделениями мотопехоты, вслед за которыми к реке стали подтягиваться танки.
>Дальнейшее продвижение войск противника на всем северном фасе УРа было задержано упорным сопротивлением частей УРа и полевых войск.
>Ко времени развертывания боев непосредственно за Новоград-Волынский УР противник создал здесь решающее превосходство в силах и средствах: по пехоте — и 1,5 раза, по артиллерии — в 3,5 раза, по танкам — в 70 раз. Отрицательно сказывалось на боеспособности советских войск и то, что они в своей массе представляли собой остатки соединений, потерявших в боях большую часть личного состава и матчасти. Кроме того, артиллерия ощущала острый недостаток в бронебойных снарядах.
>На южном фасе Новоград-Волынского УРа, входившем в полосу 6-й армии, к исходу 7 июля сложилась еще более тяжелая обстановка.
>48-й мотокорпус и 55-й армейский корпус противника, отбрасывая к востоку и юго-востоку обессиленные напряженными боями части 36-го и 49-го стрелковых корпусов 6-й армии, 7 июля вышли к реке Случь. 11-я танковая дивизия противника, прорвав линию долговременных сооружений Новоград-Волынского УРа в районе Новомиропольска, устремилась на Бердичев.“
>И какой вывод я должен сделать?
А какой вывод можно еще сделать из фразы "11-я танковая дивизия противника, прорвав линию долговременных сооружений Новоград-Волынского УРа в районе Новомиропольска, устремилась на Бердичев".
Задачей немцев было прорвать Ур в направлении на Бердичев и повернуть на юг, отрезая 6 и 12 А. Транить ЛС на широком фронте никто не собирался. И 5-я А была в данном случае "неуловимым Джо".
>>И что? Можно подумать мехкорпуса обр 1939 г. - верх совершенства.
>Речь о том, что гигантомания в мехкорпусах – личный бзик тов. Сталина.
Вы материалы совещания комсостава читали? Прежде чем кидаться в "усатого" по принципу "Ты начальник, ты дурак"?
>>Что сказать-то хотели? Мехкорпуса РККА плохо годились как для наступления, так и для обороны. Какой сделаем вывод?
>А что неясно? И с чем мы спорим? Сами, на сколько знаю, за фланговый удар ратовали. А тут вдруг засомневались.
В чем именно я "засомневался". Фланговый удар это наиболее "энергетически выгодная" форма контрудара. Вопрос был в том, что при ошибках в исполнении (см. Зап. Фронт у Гродно) удар мехкорпуса "сработается" в заслонах пехотных дивизий Вермахта.
>>>>И зачем выкидывать старую, пусть и несовершенную?
>>>А зачем в век реактивной авиации отказывались от поршневых истребителей? В конце 30-х нужны были ДОТы с казематами Ле Бурже, другими толщинами перекрытий и оборудованием.
>>Итак, все БТ, Т-26 и пр. на свалку!
>
>Если БТ и Т-26 в принципе можно было применять в 1940-42 гг. при условии правильно построенной оргструктуры мехчастей, то ДОТы с амбразурами фронтального огня "заклепывались" без особых усилий(с этим даже РККА в финскую справилась, см. судьбу "Поппиуса"). К тому же ДОСы Линии Сталина были попросту слабыми по отношению к дивизионной и корпусной артиллерии немцев. 21 см Morser 18 и никаких проблем.
Несовременность УРов на старой границе – не такой уж и страшный недостаток. Его устранением занялись еще в 38г. К слову, финские УРы тоже были разные, и нечего. Кроме апгрейда УРов линии Сталина можно просто взять старые бетешки (все равно не ездят) и вкапать их в землю среди пулейметных ДОТов. Часть ДОТов можно и апгрейдить, но самое главное, что это будет уже ВТОРАЯ полоса обороны. В случае прорыва противника через первую (новую) полосу танковых клиньев, последние будут отсечены от пехотных частей и снабжения, а скорее всего и уничтожены. В любом случае, линия Сталина по ее состоянию на 39г при должном вооружении могла бы стать более сильной преградой, чем незавершенная линия Молотова 41г.
>>Итак, новая полоса ЛС могла быть построена ПРИНЦИПИАЛЬНО быстрее, чем ЛМ.
>
>Откуда это следует? Пока сплошные голословные утверждения.
1) Рекогносцировка УР ЛМ не закончилась даже к лету 40г, т.к. новые территории были либо только присоединены, либо еще не изучены. ЛС этим не страдала.
2) На новой границе не было никакой инфраструктуры, в силу чего воинские части занимались обустройством элементарного быта. На старой границе такой проблемы не было.
3) С учетом предыдущего пункта, а также с учетом плохой дорожной сети снабжение техникой и стройматериалами также было не в пользу ЛМ.
4) Отдельно выделю разбор и снятие бетонных и иных конструкций, а также вооружения с наиболее безнадежных старых укреплений ЛС. Чтобы перевезти их на большое расстояние (ваши 300км) надо дополнительно организовать их доставку и погрузку в вагоны. Перекидывание их же на 50км этого не требовало.
5) Сам переезд строительных подразделений на новую стройку и все пр. занимает гораздо больше времен, чем некоторым бы хотелось.
И т.д.
Иными словами, строительство УР на новой границе не могло быть приоритетной задачей и не стало ею. В силу этого оно была обречено на “черепашьи темпы”.
>Каша какая-то. У финнов не былотзапасной линии в 30 км позади Линии Маннергейма.
Линия Маннергейма состояла из двух полос, отстоящих друг от друга на 36км.
>Так бы получили "полную незавершенку" на старой границе. Разница-то какая?
Не получили бы. Либо получили бы в гораздо меньшей степени. По факту из-за нестроительства линии Сталина мы потеряли 1.5 - 2года.
>>Итак, рассуждения про 2067км линии Сталина и 1695км линии Молотова (куда еще не вошли Черновицкий, Дунайский и Одесский УРы, зато попал Мурманский) выкидываем, как ничего не дающие. Это два.
>
>Эскадрон мыслей шальных у Вас какой-то. :-)
>"Итак" это слово-паразит или ему должны были предшествовать некие арифметические вычисления или логические построения. Я пока не вижу откуда "итак" "выкидывается" разница в протяженности Уров ЛС и ЛМ. Эта разница - медицинский факт и избавится от него с помощью вводного слова "итак" у Вас не получится.
Я знал, что врачи – мошенники:-)
Вы сравниваете размер незавершенной линии Молотова БЕЗ упомянутых трех УРов с суммарной протяженностью всех УР линии Сталина, часть из которых была бы пущена на слом или просто оставлена в покое. Ну сравните незавершенный 16-этажный дом с 12-этажным. Кто больше?
>>>Во-во. Вопрос в том, что протяженность УРов и плотность в сооружениях на километр у Линии Сталина хуже, чем у Линии Молотова. Последняя по планам в Прибалтике должна была стать вообще очень крутой.
>>Не надо сравнивать реальную и виртуальную линии. Кто мешает разработать не менее крутой план для новой полосы линии Сталина.
>
>А зачем разрабатывать планы для слабой и устаревшей линии в 300 км позади новой границы?
Не уподобляйтесь Куртукову. Во-первых, 300км лишь по одному направлению. Во-вторых, с учетом постройки новой полосы на 30км западнее существующей, а также с учетом “разумного” начертания новой линии укрепрайонов в 50км восточнее линии Каунас – Гродно – Брест - Устилуг – Львов получаем порядка 150км между ЛС и ЛМ. 50км опять же условно.
>А какой вывод можно еще сделать из фразы "11-я танковая дивизия противника, прорвав линию долговременных сооружений Новоград-Волынского УРа в районе Новомиропольска, устремилась на Бердичев".
>Задачей немцев было прорвать Ур в направлении на Бердичев и повернуть на юг, отрезая 6 и 12 А. Транить ЛС на широком фронте никто не собирался. И 5-я А была в данном случае "неуловимым Джо".
По большому счету - никакого.
К слову об Анфилове: “С первых дней войны принимались меры по приведению Новоград-Волынского УРа в боевую готовность: откапывались засыпанные землей доты…” (Владимирский).
>>Речь о том, что гигантомания в мехкорпусах – личный бзик тов. Сталина.
>Вы материалы совещания комсостава читали? Прежде чем кидаться в "усатого" по принципу "Ты начальник, ты дурак"?
На совещании структура мехкорпуса практически не обсуждалась, так как была уже определена. По-моему, обсуждалась лишь его авиасоставляющая. Кончно, Сталин был не единственным сторонником МК-40-41, но после казни Тухачевского ИМХО только он мог “рискнуть” так поставить вопрос о супер мехкорпусах. Так что свидетельство Казакова вполне достаточно.