От Евгений Путилов
К SSC
Дата 27.09.2013 14:51:20
Рубрики Армия;

Re: Дальность 2-4км

>А зачем силам НАТО цепляться за каждый клочок немецкой земли? - наоборот, для обороны целесообразно выбрать выгодную позицию, что уставы настоятельно и рекомендуют.

А затем, что устав только рекомендует, но рубежи или районы обороны определяются приказами вышестоящего командования исходя из их приоритетов. Куда там отступать на Франкфуртском направлении? Тогда лучше сразу стоять за Рейном - оттуда "Девид Крокет" действительно мог действенно помочь в обороне. Но цеплялись-то за клочки земли в 70 км западнее.

>Американы в филд мануале по ПТ борьбе писали, что средняя дистанция стрельбы М-60 будет ~1500м. А на местностях с дистанциями 600-800м и менее уже пехота будет рулить с БО и РПГ. 106.7мм БО для этих дистанций вообще оптимальное оружие.

Я приветствую этот FM. Только это не имеет отношения к теме тогдашнего ТЯО как ПТ средства.

>В сухом остатке получается, что наши БТТ группировки должны уходить на относительно закрытые местности, где их встретит насыщенная лёгким ПТО пехота и одновременно при высоких темпах будут традиционные проблемы с артподдержкой, АПНП-1/2 у нас кстати в каком кол-ве были? Либо наши БТ группировки будут получать Крокетом по голове на открытых участках.

Нет там открытых участков. Но перечисленных Вами танков, ПТ установок, БО и прочего у американцев было настолько недостаточно, что они вынужденно цеплялись за "Дэвид КРокет" от безысходности. Как только появились альтернативы - они от них избавились. Это подтверждается и судьбой этого ТЯО. Все остальное обсуждение - схоластика.

От SSC
К Евгений Путилов (27.09.2013 14:51:20)
Дата 27.09.2013 20:32:53

Как раз наоборот

Здравствуйте!

>Нет там открытых участков. Но перечисленных Вами танков, ПТ установок, БО и прочего у американцев было настолько недостаточно, что они вынужденно цеплялись за "Дэвид КРокет" от безысходности. Как только появились альтернативы - они от них избавились. Это подтверждается и судьбой этого ТЯО. Все остальное обсуждение - схоластика.

Схоластика - это построение Вами глобальной теории на основе достаточно сомнительного утверждения, которое противоречит как данным руководящих документов, так и наблюдавшейся технической политике сторон (принимавшие решения были дураки, естественно).

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (27.09.2013 20:32:53)
Дата 27.09.2013 21:42:45

Re: Как раз...

>(принимавшие решения были дураки, естественно).

Вполне может быть, раз оперативно убрали эти установки из Европы.
От SSC
К Евгений Путилов (27.09.2013 21:42:45)
Дата 28.09.2013 00:33:42

И по срокам развёртывания ДК

Здравствуйте!

>>(принимавшие решения были дураки, естественно).
>
>Вполне может быть, раз оперативно убрали эти установки из Европы.

В Европе Крокет был на вооружении в 1961-67 гг, после чего был выведен в США, а окончательно снят с вооружения в 1971 г. Выведение Крокета по срокам совершенно синхронно с разработкой и началом поставок ТОУ - дальнобойных ПТУР.

С уважением, SSC
От SSC
К Евгений Путилов (27.09.2013 21:42:45)
Дата 28.09.2013 00:11:38

Re: Как раз...

Здравствуйте!

>>(принимавшие решения были дураки, естественно).
>
>Вполне может быть, раз оперативно убрали эти установки из Европы.

Речь отнюдь не только о Крокете.

Вы же прекрасно знаете тенденции развития ПТ вооружения в 70е-80е годы (включая танковое). Если посмотреть на ситуацию в комплексе, то приходится предположить то, что либо обе стороны занимались техническим маразмом и растратой народных средств, либо что приведённые Вами оценки неверны, или неверно трактованы (например сделаны для очень ограниченной географической области).

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (28.09.2013 00:11:38)
Дата 28.09.2013 18:48:58

Re: Как раз...

>Речь отнюдь не только о Крокете.

Ну, на самом деле я вел речь только о Крокете. И остаюсь при своем мнении: он от безысходности. Попытка решить задачу остановить большую массу войск противника сравнительно дешевым средством. И результаты у него (тут мы можем только предполагать каждый сам), я думаю, тоже были бы дешевыми. Во всяком случае не теми, что на него возлагались при разработке.

>Вы же прекрасно знаете тенденции развития ПТ вооружения в 70е-80е годы (включая танковое).

Дык с того и начинал, что был период, когда ТЯО предполагалось как основное ПТ средство. НТР и развитие управляемого ракетного оружия затем внесли много изменений (да и пересмотр места и роли ЯО на рубеже 60-70-х повлиял).

>Если посмотреть на ситуацию в комплексе, то приходится предположить то, что либо обе стороны занимались техническим маразмом и растратой народных средств, либо что приведённые Вами оценки неверны, или неверно трактованы (например сделаны для очень ограниченной географической области).

Разобью по тезисам: да, безусловно обе стороны отличились техническим маразмом и растратой (когда было без этого?); мои оценки верны (это не от мании величия); мои оценки касались применения "Девида КРокета" не в целом в мире и в теории, а конкретно на Франкфуртском оперативном направлении, где они были основой американской противотанковой обороны. Там их по-быстрому и заменили, насыщая войска танками, ПТУРами, а затем и противотанковыми вертолетами после их появления. А основной упор в ТЯО перешел к более дальнобойным артиллерийским системам.

>С уважением, SSC
С уважением, Евгений Путилов.
От SSC
К Евгений Путилов (28.09.2013 18:48:58)
Дата 28.09.2013 21:30:25

Re: Как раз...

Здравствуйте!

>Ну, на самом деле я вел речь только о Крокете. И остаюсь при своем мнении: он от безысходности. Попытка решить задачу остановить большую массу войск противника сравнительно дешевым средством.

"Стакан наполовину полон или пуст".

С другой стороны, можно сформулировать и так: американы не пожелали строить тыщи БС-3/Т-12 (не имеет аналогов) и городить сонм каких-нибудь ИПТАБР, а сделали относительно дешёвое средство сравнимой эффективности.

>И результаты у него (тут мы можем только предполагать каждый сам), я думаю, тоже были бы дешевыми. Во всяком случае не теми, что на него возлагались при разработке.

С другой стороны, эффективность ожидалась по любому не нулевая. И адекватной по критерию стоимость/эффективность замены не было, до появления ТОУ.

>>Если посмотреть на ситуацию в комплексе, то приходится предположить то, что либо обе стороны занимались техническим маразмом и растратой народных средств, либо что приведённые Вами оценки неверны, или неверно трактованы (например сделаны для очень ограниченной географической области).
>
>Разобью по тезисам: да, безусловно обе стороны отличились техническим маразмом и растратой (когда было без этого?);

Обе стороны постоянно готовились к уничтожению БТТ на больших дистанциях. Первый амерский ПТРК в Европе - ТОУ (3.75км) а не Дракон (1км), первый наш ПТРК (2го поколения) - Фагот (2км, показалось мало - довели до 4км) а не Метис (1км). На танки зачем-то дальномеры ставили. Немцам не хватило Милана, захотели ещё и Хот. Нашим захотелось Штурма. И т.д.

На фоне всех этих реальных систем, ДК является вполне адекватным оружием с адекватной дальностью.

>мои оценки верны (это не от мании величия);

Это не Ваши оценки, и гарантировать их корректность Вы не можете.

>мои оценки касались применения "Девида КРокета" не в целом в мире и в теории, а конкретно на Франкфуртском оперативном направлении, где они были основой американской противотанковой обороны.

Конкретно по коридору Фульды я читал мнение, что там вполне наличествуют места для организации engagement areas дальнобойным оружием. Даже если таких мест всего 3-5 на весь коридор - оснащённый дальнобойным оружием обороняющийся может создать серьёзные проблемы для наступающего.
Вообще, для того чтобы разрешить этот вопрос нужно очень долго изучать мелкомасштабную топокарту.

С уважением, SSC
От Boris
К SSC (28.09.2013 21:30:25)
Дата 29.09.2013 00:46:16

А сколько он стоил?

Доброе утро,

>>Ну, на самом деле я вел речь только о Крокете. И остаюсь при своем мнении: он от безысходности. Попытка решить задачу остановить большую массу войск противника сравнительно дешевым средством.
>

С этого момента поподробнее - есть ли сведения о стоимости разработки, развертывания, эксплуатации (всего жизненного цикла - как запланированного, так и фактического)?

Думаю, толпа Т-12 всяко выйдет дешевле...

С уважением, Boris.
От Дм. Журко
К Евгений Путилов (27.09.2013 21:42:45)
Дата 27.09.2013 23:49:05

Такие средства легко убрать, ещё легче вернуть.

Вместе с обученным расчётом. А вот хранить хлопотно, очень уж опасно.