От Дмитрий Козырев
К All
Дата 28.09.2013 11:21:45
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Между тем "рецепт борьбы с терроизмом" эскалирован в верхние эшелоны власти

Владимир Путин внес в Госдуму законопроект, который предлагает возмещать нанесенный терактом ущерб за счет родственников террориста и «лиц, жизнь, здоровье и благополучие которых дороги ему». Согласно информации на сайте нижней палаты парламента, документ уже направлен в профильные комитеты.

При этом родные и близкие совершившего теракт будут расплачиваться за него только при наличии достаточных оснований полагать, что деньги и ценности получены ими в результате террористической деятельности.

http://lenta.ru/news/2013/09/28/damage/

даешь ЧСИР по 58-8 :)
От oleg100
К Дмитрий Козырев (28.09.2013 11:21:45)
Дата 04.10.2013 16:22:57

как обычно - этот закон уже работает много лет

ну не этот именно в такой формулировке, но по предмету спора "что отбирать и что нет и по какой процедуре".. Как пример - в Австралии есь закон который запрещает получать любую прибыль от преступления. Любую. От любого преступления. Все полученное таким образом конфискуется в пользу государства. Например - "гревы", как тут выражаются, в виде гонораров, платы за интервью и тому подобное. И можете не сомневаться что "это работает".
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.09.2013 11:21:45)
Дата 02.10.2013 13:09:24

Полумеры

удивительно, что до взятия заложников не додумались.
От Nachtwolf
К Claus (02.10.2013 13:09:24)
Дата 02.10.2013 15:25:23

Re: Полумеры

>удивительно, что до взятия заложников не додумались.
"Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты, портя плотины и прочее народное достояние. В целях охранения мостов Полнком ВЦИК приказывает: 1. Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важные мосты, не менее пяти заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать. 2. Местным жителям организовывать под руководством ревкомов оборону мостов от бандитских налетов, а также вменить населению в обязанность исправление разрушенных мостов не позднее, чем в 24-часовой срок. 3. Настоящий приказ широко распространить по всем деревням и селам."
От GiantToad
К Дмитрий Козырев (28.09.2013 11:21:45)
Дата 01.10.2013 18:39:56

Бизнесы у семьи проворовавшегося чиновника забирать слабо им? (-)
От TEXOCMOTP
К GiantToad (01.10.2013 18:39:56)
Дата 02.10.2013 01:34:46

У самих себя бизнесы забирать? Вы с ума сошли? :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (28.09.2013 11:21:45)
Дата 01.10.2013 12:26:40

Законодательные поправки на сайте ГД

Интересные формулировки :)

1.1. Возмещение вреда, включая моральный вред, причиненного в результате террористического акта, осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о гражданском судопроизводстве, за счет лица, его совершившего, а также за счет средств близких родственников, лиц, состоящих с ним в родстве (свойстве), и иных лиц, жизнь, здоровье и благополучие которых дороги ему в силу сложившихся личных отношений, при наличии достаточных оснований полагать, что деньги, ценности и иное имущество получены ими в результате террористической деятельности и (или) являются доходом от такого имущества. На требование о возмещении вреда, причиненного в результате террористического акта жизни и здоровью граждан, исковая давность не распространяется. Срок исковой давности по требованиям о возмещении вреда, причиненного имуществу в результате террористического акта, устанавливается в пределах сроков давности привлечения к уголовной ответственности за совершение указанного преступления.
1.2. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие в пределах своих полномочий противодействие терроризму и уполномоченные на осуществление оперативно-разыскной деятельности, вправе истребовать сведения о законности происхождения денег, ценностей, иного имущества и доходов от них у близких родственников лица, совершившего террористический акт, у лиц, состоящих с ним в родстве (свойстве), и у иных лиц, жизнь, здоровье и благополучие которых дороги ему в силу сложившихся личных отношений, при наличии достаточных оснований полагать, что данное имущество получено в результате террористической деятельности и (или) является доходом от такого имущества, и проводить проверку на предмет достоверности этих сведений. Указанные лица обязаны представлять истребуемые сведения. Право истребовать указанные сведения действует только в отношении денег, ценностей, иного имущества и доходов, которые были получены не ранее чем с момента совершения террористического акта. В случае отсутствия достоверных сведений о законности происхождения денег, ценностей, иного имущества и доходов от них соответствующие материалы направляются в органы прокуратуры Российской Федерации. Генеральный прокурор Российской Федерации или подчиненные ему прокуроры при получении указанных материалов в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о гражданском судопроизводстве, обращаются в суд с заявлением об обращении в доход Российской Федерации денег, ценностей, иного имущества и доходов от них, в отношении которых лицом не представлено сведений, подтверждающих законность их приобретения.

http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28SpravkaNew%29?OpenAgent&RN=347667-6&02
От Rwester
К Дмитрий Козырев (28.09.2013 11:21:45)
Дата 01.10.2013 08:21:53

удивляет крутизна захода

Здравствуйте!

Мне кажется, что это баловство. Хотя сама идея коллективной ответственности безусловно вполне себе рабочая. Настораживает вот что: уже сейчас есть возможности по реализации этих принципов даже без отбирания имущества - например перекрыть государственные выплаты родственникам или просто увольнение с госслужбы родственников. Они работают и в Чечне и в Дагестане, но локально, без всяких законов.

> http://lenta.ru/news/2013/09/28/damage/
Странная сентенция про особые трудности доказуемости прохождения обучения террористов. Обычные доказательств требуются, никакой экзотики - фото, видео, признание, свидетельства.
Вообще неприятная статья. Под эту тему можно кого угодно привлечь, иногда задним числом. Например, ездит человек на курсы "меткий стрелок - друг разведчика" и это п_о_т_о_м можно расценивать по-разному, если скажем уже какая-то статья наклевывается, для букетика.
Но с другой стороны для тех, кто светанулся за границей это жесткое палево. Т.е. в России они вынуждены будут вести себя тише воды, т.к. в некоторых случаях даже разработка не нужна. Устьвымлаг онлайн.

Рвестер, с уважением
От Kazak
К Rwester (01.10.2013 08:21:53)
Дата 04.10.2013 09:46:06

Гобля попал

Iga mees on oma saatuse sepp.

Он в Эстонии на полигоне Кайтселита из Кольта рукоблудничал.
При разнарядке - сойдёт за эстонского шпиона.

Извините, если чем обидел.
От Alexeich
К Rwester (01.10.2013 08:21:53)
Дата 02.10.2013 12:10:20

Re: удивляет крутизна...

>Мне кажется, что это баловство.

Это юридическое безумие, а не баловство. Очередной закон, противоречащий всему и вся.
От Rwester
К Alexeich (02.10.2013 12:10:20)
Дата 04.10.2013 08:37:57

А вот тут вы круто берете, мировая практика по этому поводу вполне себе есть

Здравствуйте!

>Это юридическое безумие, а не баловство. Очередной закон, противоречащий всему и вся.
Это далеко не так. Например в США, практикуется отторжение имущества семей преступников до выяснения, не получено ли оно преступным путем. Используется для давления на семьи скрывающихся преступников, например. По странному стечению обстоятельств, выяснить это можно только, если искомый чел обраслетился. А до тех пор дуйте в общагу за свои деньги, а счета и прочее тоже блокируется. Где живет боевик? В Турции, Катаре? Хорошо, а дома его родственников могут и пустыми постоять.
Т.е. схема на самом деле ОЧЕНЬ рабочая. Просто закон говорит о том, что будут отбирать имущество. Но это не так. На практике достаточно временно отчуждать до выяснения.

Жесть, да?:)

Рвестер, с уважением
От Kazak
К Rwester (04.10.2013 08:37:57)
Дата 04.10.2013 09:44:13

Там конкретно имущество принадлежащие самому преступнику/супруге замораживается

Iga mees on oma saatuse sepp.

А не - родителей/брата/троюродной бабушки


Извините, если чем обидел.
От Rwester
К Kazak (04.10.2013 09:44:13)
Дата 04.10.2013 09:59:47

да какая собственно разница?

Здравствуйте!

Это ведь не догма, а лишь руководство к действию.

>А не - родителей/брата/троюродной бабушки
Ха! у любовницы поршак могут отобрать :)

Рвестер, с уважением
От Ktulu
К Alexeich (02.10.2013 12:10:20)
Дата 02.10.2013 13:59:04

Re: удивляет крутизна...

>>Мне кажется, что это баловство.
>Это юридическое безумие, а не баловство. Очередной закон, противоречащий всему и вся.

При полностью управляемых судах это не важно. Бешеный принтер тоже
всё проштампует вмиг.

--
Алексей
От NetReader
К Дмитрий Козырев (28.09.2013 11:21:45)
Дата 30.09.2013 02:42:57

Re: Между тем...

>даешь ЧСИР по 58-8 :)

Так это верхние эшелоны к Олимпиаде готовятся, штоб все потенциальные террористы устрашились и затрепетали. Будем посмотреть, в какую сторону это сработает в условиях местной правоприменительной практики.
От Т.
К NetReader (30.09.2013 02:42:57)
Дата 30.09.2013 11:23:07

Ясно ж в какую - передел земли и недвижимости однозна

чно предсказуем. Особенно с учетом перекресно-родственных связей кавказа

За что нелюбил народ мэра АМИРОВА ? Именно ха то что маххалям не давал вертеть землей а вертел сам
От Prepod
К Дмитрий Козырев (28.09.2013 11:21:45)
Дата 29.09.2013 12:33:20

Зачем такие сложности?

> Владимир Путин внес в Госдуму законопроект, который предлагает возмещать нанесенный терактом ущерб за счет родственников террориста и «лиц, жизнь, здоровье и благополучие которых дороги ему». Согласно информации на сайте нижней палаты парламента, документ уже направлен в профильные комитеты.

>При этом родные и близкие совершившего теракт будут расплачиваться за него только при наличии достаточных оснований полагать, что деньги и ценности получены ими в результате террористической деятельности.

> http://lenta.ru/news/2013/09/28/damage/

>даешь ЧСИР по 58-8 :)
Не понимаю, зачем такие сложности? Имущество, предположительно полученное преступным путем, и сейчас положено изымать еще на стадии следствия у любого лица, хоть у обвиняемого, хоть у его родственника, хоть у собутыльника.
Тут достаточно пленума ВС о некоторых вопросах ... (да и он, в общем-то не обязателен) и парочки приказов ФСБ, МВД и СК на предмет усилить работу... обратить особое внимание..., ну и ежемесячные доклады в центральные аппараты о результатах бурной деятельности не будут лишними.
Другое дело, что все это будут реализовывать местные правоохранители из нацкадров со своими заморочками, как бы помягче сказать... с кумовством и местничеством. Но это совсем другая песня.

От john1973
К Дмитрий Козырев (28.09.2013 11:21:45)
Дата 28.09.2013 22:17:47

Re: Между тем...

>При этом родные и близкие совершившего теракт будут расплачиваться за него только при наличии достаточных оснований полагать, что деньги и ценности получены ими в результате террористической деятельности.
В чтениях переформулировать... тейпы и пр. хрень...
От NV
К Дмитрий Козырев (28.09.2013 11:21:45)
Дата 28.09.2013 21:34:20

Если отбросить смехуечки-то это введение принципа коллективной ответственности (-)
От i17
К NV (28.09.2013 21:34:20)
Дата 29.09.2013 13:42:08

Ну значит дикари окончательно победили

Навязав свои ценности и методы.
От Alpaka
К i17 (29.09.2013 13:42:08)
Дата 29.09.2013 17:09:25

Ре: Ну значит...

осталось в новом учебнике истории это описать
Алпака
От i17
К Alpaka (29.09.2013 17:09:25)
Дата 29.09.2013 21:09:24

Ре: Ну значит...

>осталось в новом учебнике истории это описать

Описывать будет некому.
такое уже бывало: всяческие остготы заменили своим обычным правом право римское и насладились полутысячей лет "темных веков"

В это плане забавляют всяческие эмигранты из недоразвитых культур в развитые и полуразвитые.
Они бегут от дикости и бедности и тут же начинают пытаться перестраивать место своей иммиграции по образцу места, из которого они сбежали.
Если они реально "воины джихада", то такое поведение, конечно, оправданно. Если они просто экономические эммигранты - то это смешной дебилизм.
От badger
К i17 (29.09.2013 21:09:24)
Дата 30.09.2013 05:57:21

Ре: Ну значит...

>В это плане забавляют всяческие эмигранты из недоразвитых культур в развитые и полуразвитые.

Это зависит от развитости недоразвитой культуры, как бы не было это забавно... В той же Германии вьетнамцы и прочие азиаты интегрируются замечательно, а мусульмане из различных стран - тоже интегрируются, но совсем не замечательно... То есть недоразвитось отнюдь не материальным благополучием характеризиуется...
От i17
К badger (30.09.2013 05:57:21)
Дата 30.09.2013 08:37:56

Ре: Ну значит...

>>То есть недоразвитось отнюдь не материальным благополучием характеризиуется...

Конечно. Вон цыган уже пару тысяч лет никто интегрировать толком не сумел.
От Роман Алымов
К i17 (29.09.2013 21:09:24)
Дата 29.09.2013 21:20:21

Бегут и перестраивают-разные люди (+)

Доброе время суток!
Те, кто бегут- ничего не перестраивают, а просто постепенно собирают по кускам жизнь на новом месте, зачастую горбатясь от восхода до заката. А перестраивать начинают их дети.
С уважением, Роман
От Сергей Зыков
К Роман Алымов (29.09.2013 21:20:21)
Дата 30.09.2013 07:05:57

те же самые

>Доброе время суток!
> Те, кто бегут- ничего не перестраивают, а просто постепенно собирают по кускам жизнь на новом месте, зачастую горбатясь от восхода до заката. А перестраивать начинают их дети.

Если таких горбатящихся живет кучно целый квартал то они перестраивают под себя а не растворяются
От Pav.Riga
К Роман Алымов (29.09.2013 21:20:21)
Дата 29.09.2013 22:40:18

Re: Бегут и...

>Доброе время суток!
> Те, кто бегут- ничего не перестраивают, а просто постепенно собирают по кускам жизнь на новом месте, зачастую горбатясь от восхода до заката. А перестраивать начинают их дети.
Точнее бежавших заставляют силой и угрозами соблюдать адаты на новом месте те же бандиты,которые за бандитизм были изгнаны с родины.А если нужно записывают в шахиды,угрожая наказать семью.И главное это им сходит с рук,в отличии от родных
мест где от террористов находят противоядия.


С уважением к Вашему мнению.
От bob909
К Pav.Riga (29.09.2013 22:40:18)
Дата 29.09.2013 22:58:53

Re: Бегут и...

>>Доброе время суток!
>> Те, кто бегут- ничего не перестраивают, а просто постепенно собирают по кускам жизнь на новом месте, зачастую горбатясь от восхода до заката. А перестраивать начинают их дети.
>Точнее бежавших заставляют силой и угрозами соблюдать адаты на новом месте те же бандиты,которые за бандитизм были изгнаны с родины.А если нужно записывают в шахиды,угрожая наказать семью.И главное это им сходит с рук,в отличии от родных
>мест где от террористов находят противоядия.
Пожалуйста, немного подробнее о противоядии терроризму. Если будет с примерами - вообще прекрасно.

>С уважением к Вашему мнению.
Кратк. - сес. тал.
От Pav.Riga
К bob909 (29.09.2013 22:58:53)
Дата 30.09.2013 15:14:33

Re: Бегут и...

.
>Пожалуйста, немного подробнее о противоядии терроризму. Если будет с примерами - вообще прекрасно.
 К числу примеров достаточно эффективного противоядия терроризму можно назвать сегодняшнюю Чечню.Да и уголовная преступность и количество убийств там заметно
меньше чем в среднем по России.(это с моей точки зрения со стороны если по регионам
России смотреть статистику что доступна в сети)

С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Pav.Riga (30.09.2013 15:14:33)
Дата 02.10.2013 12:14:33

Re: Бегут и...

> К числу примеров достаточно эффективного противоядия терроризму можно назвать сегодняшнюю Чечню.Да и уголовная преступность и количество убийств там заметно

Что меня поразило (и даже немного польстило) во время одного официального визита в прекрасные республики СК - это серьезные полицейские заставы на границах регионов и то, что наш мирный микроавтобус сопровождала машина с мигалкой и вооруженными полицаями. Так-то!
От NetReader
К Pav.Riga (30.09.2013 15:14:33)
Дата 01.10.2013 15:59:27

Re: Бегут и...

> К числу примеров достаточно эффективного противоядия терроризму можно назвать сегодняшнюю Чечню.Да и уголовная преступность и количество убийств там заметно меньше чем в среднем по России.

По данным чеченской же прокуратуры? Инфа 146%, да. В настоящее время труЪ нохчи активно нарабатывают боевой опыт в Сирии, что будет, когда эти боевые абрикосы начнут возвращаться на родину, вряд ли знает даже сам Кадыров.
От Пехота
К NetReader (01.10.2013 15:59:27)
Дата 02.10.2013 11:54:09

Re: Бегут и...

Салам алейкум, аксакалы!
>> К числу примеров достаточно эффективного противоядия терроризму можно назвать сегодняшнюю Чечню.Да и уголовная преступность и количество убийств там заметно меньше чем в среднем по России.
>
> По данным чеченской же прокуратуры? Инфа 146%, да.

Мой однокурсник - зам. начальника отдела Южного регионального центра МЧС. Я с ним общался в 2010-м. По его словам Чечня сейчас самый спокойный из кавказских регионов России. При том, что никакой особой любви он к чеченцам не питает. Просто констатировал.

> В настоящее время труЪ нохчи активно нарабатывают боевой опыт в Сирии, что будет, когда эти боевые абрикосы начнут возвращаться на родину, вряд ли знает даже сам Кадыров.

Что характерно, боевой опыт нарабатывают не в Чечне и не в Москве. И не факт, что в Сирии только нохчи. Ходят слухи и о выходцах из других регионов. А совсем недавно там совсем русского ошахидели. Жителя СПб.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От SSC
К Пехота (02.10.2013 11:54:09)
Дата 04.10.2013 10:44:14

Смотря что считать уголовной преступностью

Здравствуйте!

>>> К числу примеров достаточно эффективного противоядия терроризму можно назвать сегодняшнюю Чечню.Да и уголовная преступность и количество убийств там заметно меньше чем в среднем по России.
>>
>> По данным чеченской же прокуратуры? Инфа 146%, да.
>
>Мой однокурсник - зам. начальника отдела Южного регионального центра МЧС. Я с ним общался в 2010-м. По его словам Чечня сейчас самый спокойный из кавказских регионов России. При том, что никакой особой любви он к чеченцам не питает. Просто констатировал.

"Обычная" ad hoc преступность там действительно низкая, в силу монополизации насилия и его одновременной деформализации - и это обычное дело в мировой практике (вспомним талибов). Но если подходить с мерками какого-нибудь RICO-акта, то можно смело подгонять эшелоны.

С уважением, SSC
От Сергей Зыков
К Pav.Riga (30.09.2013 15:14:33)
Дата 01.10.2013 08:32:04

Они свою преступность экспортируют в Россию (-)
От А.Никольский
К NV (28.09.2013 21:34:20)
Дата 28.09.2013 22:17:37

там нет никакой коллективной ответственности, ув.NV

Это далеко даже от сноса домов израильтянами. Речь идет о конфискации по судебным искам гонораров родителям шахидов и "грева" со стороны соратников посаженных муджахедов их близким.
От badger
К А.Никольский (28.09.2013 22:17:37)
Дата 30.09.2013 06:04:51

Re: там нет...

>Это далеко даже от сноса домов израильтянами.

Ну и как, помог израильтянам снос домов-то ? Перенимаем успешный опыт ? :)

> Речь идет о конфискации по судебным искам гонораров родителям шахидов и "грева" со стороны соратников посаженных муджахедов их близким.

С точки зрения реальной конфискации это пустое совершенно дело... Гонорар этот всегда можно будет передать легально выглядящем путем, эти гонорары ведь не в миллионах евро ? 20-30 тыс евро через родственников легализовать - нефиг делать... В крайнем случае, если будут отбирать действительно - не проблема организовать выезд в Европу семей и там им организовать премиальное проживание, уж Европа-то убежище семье погибшего террориста, у семьи которого отбирают мат.ценности даст с гигантским удовольствием и ещё и пособие выпишет, и "гонорары" там выплачивать никто не помешает...

Этот закон может быть полезным в борьбе с рекламой "премирования" родственников террористов, когда на ю-тьюбах и прочих СМИ широко распространяется информация что семья того-то и того-то получила такие-то блага, но и только...
От Т.
К А.Никольский (28.09.2013 22:17:37)
Дата 28.09.2013 22:43:10

Значит будут поддерживать натуральным образом

>Это далеко даже от сноса домов израильтянами. Речь идет о конфискации по судебным искам гонораров родителям шахидов и "грева" со стороны соратников посаженных муджахедов их близким.

Купят и привезут им не денег, а пару мешков муки, двух баранов, грузовик дров, бочку цемента и прочая
От А.Никольский
К Т. (28.09.2013 22:43:10)
Дата 29.09.2013 09:07:35

это все тоже можно отобрать

но конечно вряд ли прокуратура будет напрягаться и контролировать расход дров
От val462004
К А.Никольский (29.09.2013 09:07:35)
Дата 30.09.2013 19:14:37

Re: Какая прокуратура будет всем этим заниматься? Местная? (-)
От badger
К А.Никольский (29.09.2013 09:07:35)
Дата 30.09.2013 06:11:22

Хе-хе...

>но конечно вряд ли прокуратура будет напрягаться и контролировать расход дров

Ну-ну и как прокуратура будет контролировать - следить за каждым мешком картошки, протоколировать, откуда взялся ? Высчитывать средний урожай картошки с сотки и сравнивать с количестом земли у семьи ? :)

Он его на рынке возьмет и денег отдаст торговцу, а оперативные мероприятия, отслеживающие что он реальную рыночную цену отдал за этот мешок картошки, а не купюру в 10 рублей протянул(и полчил 30 рублей сдачи мелочью), что бы издалека видно было что он заплатил, обойдутся государству в сотни тысяч рублей в месяц, что бы лишить его 10 тыс. в месяц доп.дохода... Афигенно эффективная система...

На уровне отобрать "гонорарный" трех-этажный новый особняк этот закон смысл какой-то ещё имеет, на уровне "это всё тоже можно отобрать" - это просто маразм в чистом, незамутненном виде...
От А.Никольский
К badger (30.09.2013 06:11:22)
Дата 30.09.2013 09:02:58

от родне придется чеки на купленный картофель копить

а не оперслужбам ходить за ними по базарам
От badger
К А.Никольский (30.09.2013 09:02:58)
Дата 30.09.2013 12:28:38

В чём проблема ?

>а не оперслужбам ходить за ними по базарам

торговец ему чек выпишет, а торговцу уже оплатят выдавальщики гонорара...
Дальше надо будет уже доказывать что доходы семьи не позволяли ей купить то количество товаров, которое было приобретено, что уже нетривиальная задача - надо будет их доходы за предыдущие года поднимать и так далее...
От Т.
К А.Никольский (30.09.2013 09:02:58)
Дата 30.09.2013 11:22:00

Не смешно. Чеки Вы как проверять будете ?

Вы в курсе что в стране прекрасно работаюзая индустрия чекв - для списания - гостиничных, чеков на продукты и бензин для дальнобойщиков, чеки для командировочных, чеки для закупающих расходные материалы и канцелярку в офисы.
Можно купить незаполненные, заполенные, подписанные с печатью незаполненные, заполненные под именно вашу калькуляцию и так далее.
От john1973
К Т. (28.09.2013 22:43:10)
Дата 28.09.2013 22:58:39

Re: Значит будут...

>>Это далеко даже от сноса домов израильтянами. Речь идет о конфискации по судебным искам гонораров родителям шахидов и "грева" со стороны соратников посаженных муджахедов их близким.
>Купят и привезут им не денег, а пару мешков муки, двух баранов, грузовик дров, бочку цемента и прочая
... по оперативным данным приедут злые вованы, заберут натуру и в придачу вдвое со двора))), оборзевших мирных жителей попросту постреляют "при оказании сопротивления")))
От nnn
К john1973 (28.09.2013 22:58:39)
Дата 29.09.2013 09:03:22

Re: Значит будут...

>... по оперативным данным приедут злые вованы, заберут натуру и в придачу вдвое со двора))), оборзевших мирных жителей попросту постреляют "при оказании сопротивления")))
 А что мешает "злым вованам" сейчас приезжать и пострелять "при оказании сопротивления"))) ? И ни каких новых законов не надо
От SSC
К john1973 (28.09.2013 22:58:39)
Дата 28.09.2013 23:01:08

Мечты, мечты

Здравствуйте!

>>>Это далеко даже от сноса домов израильтянами. Речь идет о конфискации по судебным искам гонораров родителям шахидов и "грева" со стороны соратников посаженных муджахедов их близким.
>>Купят и привезут им не денег, а пару мешков муки, двух баранов, грузовик дров, бочку цемента и прочая
>... по оперативным данным приедут злые вованы, заберут натуру и в придачу вдвое со двора))), оборзевших мирных жителей попросту постреляют "при оказании сопротивления")))

Гораздо более вероятнее, что на закон попадёт целевая аудитория центра "Э".

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (28.09.2013 23:01:08)
Дата 29.09.2013 09:53:33

Re: Мечты, мечты

>
>Гораздо более вероятнее, что на закон попадёт целевая аудитория центра "Э".
++++++++
закон этот имеет отношение только к реально проведенным терактам
От SSC
К А.Никольский (29.09.2013 09:53:33)
Дата 29.09.2013 13:48:32

Re: Мечты, мечты

Здравствуйте!

>>Гораздо более вероятнее, что на закон попадёт целевая аудитория центра "Э".
>++++++++
>закон этот имеет отношение только к реально проведенным терактам

В нашем УК нет чёткого определения теракта, а есть достаточно туманная Ст.205:

"Статья 205. Террористический акт

1. Совершение взрыва, поджога или иных действий, устрашающих население и создающих опасность гибели человека, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных тяжких последствий, в целях воздействия на принятие решения органами власти или международными организациями, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях —

наказываются лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет.
..."

Короче говоря, в местах, про которые все внезапно подумали - сейчас "законом" является мнение местных представителей силовых структур (формальных и неформальных) - и принятие этого нового юридического акта ничего существенно не изменит. А вот для мест более законопослушных - в самый раз, тем более что статью можно натянуть на что угодно - вплоть до несанкционированного митинга.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (28.09.2013 23:01:08)
Дата 28.09.2013 23:20:02

Re: Мечты, мечты

>Гораздо более вероятнее, что на закон попадёт целевая аудитория центра "Э".
Ну да, эти в асфальтовых городах и огнестрела под рукой не имеют...
От SERGIVS
К john1973 (28.09.2013 23:20:02)
Дата 28.09.2013 23:31:02

Квачков и без огнестрела получил свою долю столь желанного им сталинизма. (-)
От SSC
К А.Никольский (28.09.2013 22:17:37)
Дата 28.09.2013 22:40:51

И каким образом это будет делаться?

Здравствуйте!

>Речь идет о конфискации по судебным искам гонораров родителям шахидов и "грева" со стороны соратников посаженных муджахедов их близким.

Эти транзакции идут не через банки обычно, доказать (по настоящему) малореально.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (28.09.2013 22:40:51)
Дата 29.09.2013 09:06:40

Re: И каким...



>>Речь идет о конфискации по судебным искам гонораров родителям шахидов и "грева" со стороны соратников посаженных муджахедов их близким.
>
>Эти транзакции идут не через банки обычно, доказать (по настоящему) малореально.
++++++++++
там написано, что прокурор может прийти и спросить, откуда появилось то или иное имущество после теракта, и если не доказано его легальное происхождение, через суд отобрать в пользу государства или сообщить об этом потерпевшим, чтоб те через суд отобрали
От SSC
К А.Никольский (29.09.2013 09:06:40)
Дата 29.09.2013 13:42:55

Re: И каким...

Здравствуйте!

>>>Речь идет о конфискации по судебным искам гонораров родителям шахидов и "грева" со стороны соратников посаженных муджахедов их близким.
>>
>>Эти транзакции идут не через банки обычно, доказать (по настоящему) малореально.
>++++++++++
>там написано, что прокурор может прийти и спросить, откуда появилось то или иное имущество после теракта, и если не доказано его легальное происхождение, через суд отобрать в пользу государства или сообщить об этом потерпевшим, чтоб те через суд отобрали

Спросить он может только относительно формально регистрируемого имущества - купленная недвижимость, купленная машина. Но семьям террористов Мазератти обычно не дарят :). Банальный же (и более актуальный) ремонт дома, например, прокорм семьи - уже out of question, формально.

Это если по закону. Ну или как обычно будет по беспределу - ну так это и сейчас без проблем.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (29.09.2013 13:42:55)
Дата 29.09.2013 14:26:05

Re: И каким...

Банальный же (и более актуальный) ремонт дома, например, прокорм семьи - уже out of question, формально.

>Это если по закону.
+++++++++
там в законопроекте (почитайте) никаких планок снизу не установлено, за ремонт тоже можно спросить
От badger
К А.Никольский (29.09.2013 14:26:05)
Дата 30.09.2013 06:14:35

Re: И каким...

>там в законопроекте (почитайте) никаких планок снизу не установлено, за ремонт тоже можно спросить

Оп. мероприятия по документации того что ремонт является гонораром за терр.акт родственника обойдутся в миллионы государству...

Если, конечно, террористы сами об этом на ю-тьбах не растубят, но они ведь мигом отучаться это делать, через пару-тройку раз ? :)
От А.Никольский
К badger (30.09.2013 06:14:35)
Дата 30.09.2013 09:01:06

Re: И каким...

Оп. мероприятия по документации того что ремонт является гонораром за терр.акт родственника обойдутся в миллионы государству...
+++++++
он сам должен предоставить документы, что деньги получены легально. Их проверка, уверяю Вас, не миллионы стоит
От badger
К А.Никольский (30.09.2013 09:01:06)
Дата 30.09.2013 12:24:41

Re: И каким...

>он сам должен предоставить документы, что деньги получены легально. Их проверка, уверяю Вас, не миллионы стоит

Ну он предоставит что ремонт стоил 500 рублей+ бесплатная помощь родственников, что дальше ? Экспертиза на стоимость ремонта ? Она тоже не бесплатная...
От МиГ-31
К badger (30.09.2013 12:24:41)
Дата 30.09.2013 17:08:05

Re: И каким...

>>он сам должен предоставить документы, что деньги получены легально. Их проверка, уверяю Вас, не миллионы стоит
>
>Ну он предоставит что ремонт стоил 500 рублей+ бесплатная помощь родственников, что дальше ? Экспертиза на стоимость ремонта ? Она тоже не бесплатная...
Бутылка из-под шампанского недорого стоит...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От badger
К МиГ-31 (30.09.2013 17:08:05)
Дата 30.09.2013 17:42:50

Re: И каким...


>Бутылка из-под шампанского недорого стоит...

Для бутылки закон не нужен...
От SSC
К А.Никольский (29.09.2013 14:26:05)
Дата 29.09.2013 14:47:15

Re: И каким...

Здравствуйте!

> Банальный же (и более актуальный) ремонт дома, например, прокорм семьи - уже out of question, формально.

>>Это если по закону.
>+++++++++
>там в законопроекте (почитайте) никаких планок снизу не установлено, за ремонт тоже можно спросить

Спросить можно даже за трусы, но сначала нужно доказать факт приобретения после события.

С уважением, SSC
От Скиф
К А.Никольский (29.09.2013 09:06:40)
Дата 29.09.2013 09:57:37

Учитывая местные "реалии",


толку от таких визитов прокурора будет совсем немного.
От john1973
К NV (28.09.2013 21:34:20)
Дата 28.09.2013 22:15:48

Re: Если отбросить...

И если вдуматься, единственно верный постулат кавказской нацполитики. Столетия практики только подтверждают правильность и единственность таковой линии. Игры в Маркса-Ленина проваливались в 1941 и 91 гг.
От NV
К john1973 (28.09.2013 22:15:48)
Дата 28.09.2013 23:23:20

Видимо да (-)
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (28.09.2013 11:21:45)
Дата 28.09.2013 18:02:19

фигня.

дешевый популизм.
Путин с таким же успехом мог бы даже предложить, что ущерб спрашивается с той нации, к которой принадлежит террорист, или еще круче, со всех его единоверцев. ;-)

Алпака
От Kazak
К Alpaka (28.09.2013 18:02:19)
Дата 29.09.2013 14:19:52

Они в основном своих "коллаборационистов" мочат

Iga mees on oma saatuse sepp.

То есть например на острие удара в Ингушетии находятся ингушская полиция и местные чиновники.
Предлагаете наказывать их вдов и детей?:)


Извините, если чем обидел.
От Alexeich
К Kazak (29.09.2013 14:19:52)
Дата 30.09.2013 13:38:06

Re: Они в...

>То есть например на острие удара в Ингушетии находятся ингушская полиция и местные чиновники.
>Предлагаете наказывать их вдов и детей?:)

Sic! Вы уловили самую суть коллективной ответственности. При достижении определенной интенсивности коллективных репрессий просто из соображений необходимости выживания ненависть пострадавших от таких мер направится на виновников репрессий, т.е. террористов.
От NetReader
К Alexeich (30.09.2013 13:38:06)
Дата 30.09.2013 14:32:27

Re: Они в...

>Sic! Вы уловили самую суть коллективной ответственности. При достижении определенной интенсивности коллективных репрессий просто из соображений необходимости выживания ненависть пострадавших от таких мер направится на виновников репрессий, т.е. террористов.

Ага, щазз. Это Спааарта! Кавказ, так что на "Москву" она направится со всеми вытекающими.
От И.Пыхалов
К NetReader (30.09.2013 14:32:27)
Дата 30.09.2013 14:37:24

Ага, щазз

>Ага, щазз. Это Спааарта! Кавказ, так что на "Москву" она направится со всеми вытекающими.

Несколько слов о методах борьбы на Кавказе. Те мягкие меры, которые мы применяем, отнюдь не влияют на горцев так, как бы они влияли на культурное население. Наоборот, у них возникает впечатление о нашей слабости. Это из сущности быта горцев вытекает ... Взять, например, случай с изуродованным красноармейцем 28-го кавэскадрона в Чечне, когда селение, жители которого замучили красноармейца, не понесло должного наказания, а выискивались отдельные виновники, которых селение укрыло. Данный случай они отнесут к нашей гуманности, которая им непонятна, по условиям их нравов и обычаев (кровавая месть, несоблюдение которой позорит весь род).

Возьмём пример 1925 года, когда я брал шейха Асалтинского в Дае, я заставил аул привести его, и это можно сделать всегда. У них, как ни у кого, круговая порука. У них нет случая, о котором не знало бы всё население. Нет скрывающегося бандита, места которого не знает население. По их адатам ответственность несёт не преступник-убийца, а весь род и поколение. Мы не разрушили ещё этих взглядов, мы считаться с этим должны.

(РГВА. Ф.25896. Оп.9. Д.366. Л.310-328)

Автор данной записки комдив А.Д. Козицкий имеет в виду следующий эпизод операции по разоружению Чечни в 1925 году:

В группе т. Козицкого наибольшим событием за день явилась выдача населением Дая шейха Ансалтинского. В 4 ч. 20 мин., когда истёк назначенный срок выдачи, по аулу был открыт артиллерийский огонь. После второго выстрела к штабу отряда прибежал председатель Дайского сельского совета, сообщая, что Ансалтинского ведут, и прося прекратить огонь. В 5 ч. Ансалтинский был доставлен в штаб группы. Несмотря на ранний час, все войска были на ногах и приветствовали известие о сдаче «Шамиля», как звали его красноармейцы, какого, вероятно, ещё не слышали в Дае, а также музыкой. Старики Дая, выдавая Ансалтинского, просили лишь «справедливого суда» над ним.

(РГВА. Ф.25896. Оп.9. Д.286. Л.32)

Так что при должной твёрдости и последовательности карательных мер ненависть направится именно туда, куда надо.
От NetReader
К И.Пыхалов (30.09.2013 14:37:24)
Дата 01.10.2013 14:30:42

Re: Ага, щазз

>Так что при должной твёрдости и последовательности карательных мер ненависть направится именно туда, куда надо.

Ссылаться на опыт 1925 года после двух чеченских войн несколько странно. Но я правильно понимаю, что вы предлагаете фигачить артиллерией по аулам для направления ненависти в правильное русло, в профилактических целях так сказать?
От Alexeich
К NetReader (01.10.2013 14:30:42)
Дата 02.10.2013 12:06:09

Re: Ага, щазз

>Ссылаться на опыт 1925 года после двух чеченских войн несколько странно. Но я правильно понимаю, что вы предлагаете фигачить артиллерией по аулам для направления ненависти в правильное русло, в профилактических целях так сказать?

Ну зачем же только по аулам, мало ли где возникают проблемы. Можно и по московским многоэтажкам, не суть важно.
PS этот мой пост и предыдущий - горькая ирония в отношении наивной веры некоторых из здешних "сторонников крутых мер" с эльфийским жизненным опытом в волшебную благотворность массовых репрессий.
От И.Пыхалов
К NetReader (01.10.2013 14:30:42)
Дата 01.10.2013 15:02:01

Не в профилактических целях, а с целью принуждения к сотрудничеству

с правоохранительными органами

>Ссылаться на опыт 1925 года после двух чеченских войн несколько странно. Но я правильно понимаю, что вы предлагаете фигачить артиллерией по аулам для направления ненависти в правильное русло, в профилактических целях так сказать?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От БорисК
К И.Пыхалов (01.10.2013 15:02:01)
Дата 04.10.2013 10:39:27

Re: Не в...

>с правоохранительными органами

Немцы во время ВМВ продемонстрировали самые разнообразные методы принуждения гражданского населения к сотрудничеству, но успеха так и не достигли. Почему, спрашивается?
От NetReader
К И.Пыхалов (01.10.2013 15:02:01)
Дата 01.10.2013 16:07:59

Гениально. Одного Буданова недостаточно? (-)
От rukolom
К NetReader (01.10.2013 16:07:59)
Дата 01.10.2013 17:01:24

Re: Гениально. Одного...

Более того такое "замирение" судя по всему до сих пор аукается.
От И.Пыхалов
К Alpaka (28.09.2013 18:02:19)
Дата 28.09.2013 18:32:41

Тем не менее, «мне нравится ход его мыслей» ©

Отказ от фундаментальнейших принципов либерализма, пусть и на словах
От SERGIVS
К Дмитрий Козырев (28.09.2013 11:21:45)
Дата 28.09.2013 17:22:11

За этот пир духа придётся платить обычным гражданам России,

потому что ЕСПЧ,как обычно, с процентами, взыщет всё с многонационалии в пользу пострадавших членов семей террористов.
От А.Никольский
К SERGIVS (28.09.2013 17:22:11)
Дата 28.09.2013 22:19:29

думаю, в предложенной формулировке они ЕСПЧ проиграют (-)
От И.Пыхалов
К А.Никольский (28.09.2013 22:19:29)
Дата 29.09.2013 15:12:34

Так надо выйти из Совета Европы (-)
От Pav.Riga
К А.Никольский (28.09.2013 22:19:29)
Дата 29.09.2013 13:04:04

Re: думаю, в ЕСПЧ они проиграют

Как к примеру Латвия проиграла и выплатила паре маньяков осужденных пожизненно* за грубые
слова охраны и прочее не дотягивающее до евростандартов.ЕСПЧ он такой справедливый к душегубам, а государственые юристы такие неспособные ...
Так что думаю первая же семья пострадавшая от этих мер быстро переедет в Канны за счет
властей обидевших бедняг.А уж юристы нанятые спонсорами будут явно искусней государственных неумеек...

С уважением к Вашему мнению.

*одному из них еще и обязали подключить сеть что бы страдалец мог делать покупки со счета куда государство перечислило компенсацию...
От Нумер
К Дмитрий Козырев (28.09.2013 11:21:45)
Дата 28.09.2013 16:48:22

"Прекрасно"!

Здравствуйте

Т.е.:
1. Денег не дадут, потому что доказать, что всё это нажито непосильным джихадом ни кто и никогда не сможет.
2. Разорение родственников = создание питательной среды для вербовки нового пушечного мяса. Но, к счастью, по причине п.1 до этого, скорее всего, не дойдёт.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Лейтенант
К Нумер (28.09.2013 16:48:22)
Дата 29.09.2013 17:04:52

Re: "Прекрасно"!

>1. Денег не дадут, потому что доказать, что всё это нажито непосильным джихадом ни кто и никогда не сможет.

Там предполагается, что докаывать что он не верблюд прийдется как раз верблюду.
От Нумер
К Лейтенант (29.09.2013 17:04:52)
Дата 30.09.2013 03:23:45

Re: "Прекрасно"!

Здравствуйте
>>1. Денег не дадут, потому что доказать, что всё это нажито непосильным джихадом ни кто и никогда не сможет.
>
>Там предполагается, что докаывать что он не верблюд прийдется как раз верблюду.

А это законно? Вроде как у нас обвинители должны доказывать, что виноват? Нет?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От А.Никольский
К Нумер (30.09.2013 03:23:45)
Дата 30.09.2013 08:18:26

Re: "Прекрасно"!


>А это законно? Вроде как у нас обвинители должны доказывать, что виноват? Нет?
+++++++++
презумпция невиновности касается уголовных обвинений, а тут речь не о них.
От NetReader
К А.Никольский (30.09.2013 08:18:26)
Дата 30.09.2013 14:36:07

Re: "Прекрасно"!

>презумпция невиновности касается уголовных обвинений, а тут речь не о них.

Эммм, плата за пособничество террористам не уголовщина, а отношения хозяйствующих субъектов?
От А.Никольский
К NetReader (30.09.2013 14:36:07)
Дата 30.09.2013 16:02:18

Re: "Прекрасно"!

Здравствуйте, уважаемый
>>презумпция невиновности касается уголовных обвинений, а тут речь не о них.
>
>Эммм, плата за пособничество террористам не уголовщина, а отношения хозяйствующих субъектов?
++++
Во всяком случае, речь, как я понял (может неправильно и кто-то поправит), не идет об уголовном процессе - а о гражданских исках в судах общей юрисдикции. Причем, как я понял, не в рамках самого уголовного дела - такие иски о возмещении ущерба к террористам и раньше предъявлялись, а уже после приговора.
От NetReader
К А.Никольский (30.09.2013 16:02:18)
Дата 01.10.2013 15:11:09

Re: "Прекрасно"!

>Во всяком случае, речь, как я понял (может неправильно и кто-то поправит), не идет об уголовном процессе - а о гражданских исках в судах общей юрисдикции. Причем, как я понял, не в рамках самого уголовного дела - такие иски о возмещении ущерба к террористам и раньше предъявлялись, а уже после приговора.

Тогда что предполагается инкриминировать в рамках этих гражданских исков?
От А.Никольский
К NetReader (01.10.2013 15:11:09)
Дата 01.10.2013 17:27:16

Re: "Прекрасно"!

>Тогда что предполагается инкриминировать в рамках этих гражданских исков?
+++++
незаконное получение доходов вследствие террористической деятельности.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (28.09.2013 11:21:45)
Дата 28.09.2013 13:49:20

«К этой бы правде турецкой да веру нашу християнскую»

>При этом родные и близкие совершившего теракт будут расплачиваться за него только при наличии достаточных оснований полагать, что деньги и ценности получены ими в результате террористической деятельности.

Теоретически это шаг в правильном направлении, но сомневаюсь, что он будет работать в конкретных условиях нынешней РФ, где для этого нет ни идеологического обеспечения, ни механизмов, ни решимости

> http://lenta.ru/news/2013/09/28/damage/

Не слишком надёжный источник
От Д.Белоусов
К И.Пыхалов (28.09.2013 13:49:20)
Дата 28.09.2013 15:03:57

Тут хороша сама идея конфискации у членов семьи. Этак и до ворья доберутся (-)
От badger
К Д.Белоусов (28.09.2013 15:03:57)
Дата 30.09.2013 07:12:40

Кстати - вот зам.главы Росреестра сбежал за рубеж...

http://ria.ru/incidents/20130930/966657369.html

Не знаю как там с росдственниками террористов, а вот "у лиц здоровье и благополучие которых дорого" чиновным гига-ворам точно надо хоть что-то, хоть как-то, но конфисковывать... Проблема в том что большая часть за рубеж вытащена уже обычно....
От А.Никольский
К badger (30.09.2013 07:12:40)
Дата 30.09.2013 08:59:42

да, наверное как в Китае сделал

где обычно сначала родню и активы выводят, а потом сами валят
От И.Пыхалов
К Д.Белоусов (28.09.2013 15:03:57)
Дата 28.09.2013 15:18:17

Не только у членов семьи, но и у любовниц и прочих

«лиц, жизнь, здоровье и благополучие которых дороги ему»

Если это будет реализовано на практике, Россия сделает очередной шаг к выздоровлению
От Сергей Зыков
К И.Пыхалов (28.09.2013 15:18:17)
Дата 28.09.2013 17:32:03

лоры, доры, жоры, и суки...

... «кадровый» фольклор
расшифровка: дети ответственных работников, жены ответственных работников, любовницы ответственных работников и случайно уцелевшие квалифицированные инженеры. (случайно уцелевшая категория интеллигентов/случайно уцелевшие кадры)
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (28.09.2013 15:18:17)
Дата 28.09.2013 15:21:49

"Командовать расстрелами будет Чубайс" (тм) :)


>Если это будет реализовано на практике, Россия сделает очередной шаг к выздоровлению

Этот тезис предполагает, что процедуры проводятся Силами Справедливости Во Имя Добра :)

А это допущение на чем то основано?
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (28.09.2013 15:21:49)
Дата 28.09.2013 19:04:40

там нет никаких расстрелов, а только гражданские иски в суде

со стороны потерпевших и государства, чтобы иметь возможность отбирать гонорары родителям шахидов и грев со стороны соратников родне посаженных муджахедов. Явление не то чтобы широко распространенное, но имеющее место. При этом конфискация несколько облегчена, поскольку всей этой родне надо доказывать законность приобретения любого имущества после теракта.
Важнее там думаю статья УК об ответственности за "террористическую подготовку" за границей, которая для вернувшихся из Сирии написана.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (28.09.2013 15:21:49)
Дата 28.09.2013 15:39:19

Выше по ветке я как раз и говорю об этом

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2506632.htm

«Теоретически это шаг в правильном направлении, но сомневаюсь, что он будет работать в конкретных условиях нынешней РФ, где для этого нет ни идеологического обеспечения, ни механизмов, ни решимости»

>Этот тезис предполагает, что процедуры проводятся Силами Справедливости Во Имя Добра :)

>А это допущение на чем то основано?

Тем не менее, расстрелы под руководством Чубайса лучше, чем отсутствие расстрелов
От NV
К Дмитрий Козырев (28.09.2013 11:21:45)
Дата 28.09.2013 13:25:42

Любопытно, а если террорист заявит, что лицом,

«жизнь, здоровье и благополучие которых дороги ему» является, например, сам Владимир Путин - на него будет наложено взыскание или как ?

Так что это даже не ЧСИР получается, это уже "слово и дело" получается...

Виталий
От badger
К NV (28.09.2013 13:25:42)
Дата 28.09.2013 18:17:54

Пусть лучше заявит что таким лицом для него был

> сам Владимир Путин - на него будет наложено взыскание или как ?

Барак Обама...
С него всё и взыщем...


>Так что это даже не ЧСИР получается, это уже "слово и дело" получается...

Возрождаем вековые традиции!
От TEXOCMOTP
К badger (28.09.2013 18:17:54)
Дата 29.09.2013 23:20:06

Силенок не хватит (-)
От Booker
К NV (28.09.2013 13:25:42)
Дата 28.09.2013 15:36:35

Доказательством д.б. факт совместного проживания, видимо. ))) (-)
От Alpaka
К Booker (28.09.2013 15:36:35)
Дата 28.09.2013 18:22:02

если дома весит портрет-однозначно, дорог. ;-)

Алпака