От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков
Дата 21.06.2000 01:01:25
Рубрики WWII; 1941;

Re: Об искажениях первичных приказов в последующих

Не помню были ли документы командования фронтов созданы ВО ИСПОЛНЕНИЕ приказа №03.
*******************
Готов способствовать восстановлению пробела в памяти.Кстати, почему №03? В подлиннике №3.

>Тем не менее. Мы в любом случае видим, что советское Главное командование пытается найти решение во встречном сражении. Кроме того, форма операции в основном сохранена и во вторичных документах, изменилась лишь глубина.
>Таким образом общее представление о первичном документе вырисовывается даже при том, что быстроменяющаяся оперативная обстановка заставляет корректировать задачи на местах.
*******************
Ну. знаете ли...Я - не Дилетант, полемику по принципу слово за слово вести не намерен.Попробувйте разобраться с исходной постановкой вопроса: восстановление первичного текста

>Хочу однако отметить, что с Дилетантом обсуждается случай ПРЕДНАМЕРЕННОГО искажения с целью сокрытия замысла, а не попыток коррекции на сонове более полной информации на местах.
********************
Вопрос о преднамеренности дает слишком большой простор для субъективизма.Под это определение безусловно подпадут лишь документы заведомо дезинформационного характера.А ведь были документы, где один абзац давал информацию, а другой - дезинформацию

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (21.06.2000 01:01:25)
Дата 21.06.2000 18:18:33

Re: Об искажениях первичных приказов в последующих

> Не помню были ли документы командования фронтов созданы ВО ИСПОЛНЕНИЕ приказа №03.
>*******************
>Готов способствовать восстановлению пробела в памяти.

Посмотрел дома документы командования фронтов, не нашел ни одной во исполнение директивы №3, кроме может быть боевых распоряжений штаба Западного фронта кмандованию 3-й армии и Болдину. Ну и БР штаба ЮЗФ №024 командиру 8-го мехкорпуса. Упомянутой Вами директивы Баграмяна с "концентрическими ударами" до конца дня 23.06.41 не нашел.

> Кстати, почему №03? В подлиннике №3.

По иннерции.

> Попробуйте разобраться с исходной постановкой вопроса: восстановление первичного текста

Текст восстановить невозможно. В большинстве случаев можно восстановить основные направления и идеи. По крайней мере по операциям 1943-44 я проделывал в качестве упражнения. В случае с директивами №№1-3 похоже достаточного количества "кругов" не осталось. По причине бурности моря. :-)

>А ведь были документы, где один абзац давал информацию, а другой - дезинформацию

Ознакомился с предложенным документом. Воля Ваша, но не считаю что пример подходящий. Директивная часть документа от дезинформации свободна и представляет собой вполне ясный документ обрисовывающий силы и задачи округа (фронта) в первой операции. Т.е. документ вполне удовлетворяет требованию однозначного истолкования.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (21.06.2000 18:18:33)
Дата 22.06.2000 01:43:38

И снова об исходной посылке


>>А ведь были документы, где один абзац давал информацию, а другой - дезинформацию
>
>Ознакомился с предложенным документом. Воля Ваша, но не считаю что пример подходящий. Директивная часть документа от дезинформации свободна и представляет собой вполне ясный документ обрисовывающий силы и задачи округа (фронта) в первой операции. Т.е. документ вполне удовлетворяет требованию однозначного истолкования.


Посмотрите выше мою характеристику документа.Если допускать членение документа на части, то невозможно найти ей соответствующий.А дезинформация в директивной части допустима лишь в контрразведовательных операциях.Подумайте о причинах появления вводной части

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (22.06.2000 01:43:38)
Дата 22.06.2000 02:17:43

Re: И снова об исходной посылке

>Посмотрите выше мою характеристику документа.Если допускать членение документа на части, то невозможно найти ей соответствующий.А дезинформация в директивной части допустима лишь в контрразведовательных операциях.Подумайте о причинах появления вводной части

Причины появления вводной части достаточно прозрачны. Однако, готов держать пари, что по производным документам можно вполне достоверно судить об основных направлениях исходного. С более поздними директивами на прикрытие - это так.

И с большинством известных мне документов относящихся к большим и тщательно планируемым операциям - тоже. Ибо, как Вы совершенно верно заметили дезинформация в директивной части допустима только в контрразведывательных операциях. И в этом случае нужно озаботиться чтобы документ оказался у противника.

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (22.06.2000 02:17:43)
Дата 22.06.2000 02:47:18

Re: И снова об исходной посылке

Думаю, что читатели недоумевают - о каком документе идет речь.Ведь я Вам о нем в курилке сообщил.Реччь идет о директиве, отданной в конце апреля 1941 наркомом обороны командующему ЗапОВО.Мне интересно выслушать третье мнение по этому вопросу.
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (22.06.2000 02:47:18)
Дата 22.06.2000 02:52:42

Сам документ.

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д.Г.ПАВЛОВУ
б/н
[апрель 1941 г.]
Совершенно секретно
Особой важности В одном экземпляре
Карта 1:1000000 Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими ука-
1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Итали-ей в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положениена наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию.
Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объ-явление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которо-го, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, -
необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Герма-нии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.
2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших
границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных.
Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом 13 Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фрон-
тов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 104 танковых и 204 моторизованных дивизий.
Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литов-скую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновре-менно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Ба-Бановичи, Минск.
При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий и юльшую часть своей авиации.
1_0сновными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной оборо-ной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом ле-вого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р.Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимо-действии с Юго-Западным фронтом.
3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести обо-рону на р.Нарев.
4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лу-гин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское на-правления.
II. Правее - Северо-Западный фронт (штаб Паневеж). имеет задачей -упорной обороной прикрыть Рижское и Ковно-Виленское направления.
Его левофланговая - 11 Армия обороняет фронт Юрбург, р.Неман. Штаб Каунас.
Граница с Северо-Западным фронтом - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летцен, все пункты за исключением Маргграбова для Западно-го фронта включительно.
Левее - Юго-Западный фронт (штаб Тарнополь) имеет задачей ударом армий правого крыла фронта, во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта окружить и уничтожить группировку противника восточнее р.Висла.
Его правофланговая - 5 Армия (штаб Ковель) развертывается на фронте оз.Свитец, Устилуг, с задачей - форсировать р. Буг и, нанося удар в направ-лении Ленгн, Люблин, на 3 день операции подвижными частями овладеть Люблин и на 10 день главными силами выйти на р.Висла.
Граница с Юго-Западным фронтом - р.Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом, все пункты для Западного фронта включительно.
III. Для выполнения поставленных задач в боевой состав войск Западного фронта включить:
четыре управления армий;
двенадцать управлений стрелковых корпусов;
пять управлений механ.корпусов;
одно управление кавалер.корпуса; тридцать восемь стрелковых дивизий; десять танковых дивизий;
пять моторизованных дивизий;
две кавалерийские дивизии;
девятнадцать корпусных артполков;
шестнадцать артполков РИ;
два отд. артдивизиона о.м.ргк;
тридцать пять полков авиации, из них - 20 истребительных, 13 бомбарди-ровочных и 2 штурмовых.
Указанные войска Западного фронта развернуть, Штаб фронта - Обуз-Лесна. 3 Армия - в составе:
- два управления стрел.корпусов;
- шесть стрелковых дивизий;
- четыре корпусных артполка;
- два артполка РГК.
Штаб армии - Гродно.
Задача - обороной на фронте р.Неман, Щугин, Кольно прочно прикрыть Гродно и направления на Лида и на Белосток и Волковыск.
Граница армии слева - иск.ст.Новоельня, Сокулка, иск. Мышинец, иск. Нейденбург.
10 Армия - в составе:
два управления стрел, корпусов;
- семь стрелковых дивизий;
- три корпусных артполка;
- два артполка РГК.
Штаб армии - Белосток.
Задача - прочной обороной фронта иск. Кольно, Новогруд до р. Буг, при-крыть Белостокское направление. С выдвижением левофланговых армий фронта к р. Висла, оборону левого крыла армии вынести на р. Нарев и за-крепить восточный его берег за собой.
Граница армии слева - иск. Слоним, иск.Свислочь, Лапы, ст.Чижво и да-1ее на запад по р. Буг,
13 АРМИЯ - в составе:
- три управления стрел, корпусов;
- два управления механ. корпусов;
- десять стрелковых дивизий;
- четыре танковых дивизии; '''
- две моторизованных дивизии;
- пять корпусных артполков;
- пять артполков РГК;
- один отд.артдивизион ом РГК.
Штаб армии - Бельск.
Фронт развертывания - иск. Чижево, иск.Дрошгин.
Задача - одновременно с 4 Армией фронта нанести удар силами не менее семи стр.дивизий и двух мехкорпусов в направлении на Коссов, Воломин, с целью - выходом на р. Висла обеспечить с севера удар 4 Армии на Седлец, Люблин; в дальнейшем - действиями с севера стремиться овладеть Варша-вой, действия мехкорпусов с выходом на р. Висла, перенести на юг для со-действия 4 армии.
Граница армии слева - Коссово, иск. Каменики, иск. Ярогичин, Гура-Кальварья. 4 Армия в составе:
- четыре управл.стр. корпусов;
- три управления механ. корпусов;
- одно управление кавал.корпуса;
- двенадцать стр.дивизий;
- шесть танковых дивизий;
- три моторизован.дивизий;
- две кавалерийских дивизии;
- шесть корпусных артполков;
- семь артполков РГК;
- один отд.артдивизион РГК;
- Пинская речная флотилия. Штаб армии - Кобрин.
Фронт развертывания армии Дрошин, Пища. Задача - нанося удар в направлении Дрошин, Сельдце (Седлец), Горво-лин, форсировать р.Буг, разбить противостоящего противника и подвижными частями овладеть - на третий день операции Седлец и на 5 день переправа-. ми на р. Висла, главными силами на 8 день выйти на р. Висла, в готовности форсировать ее. В дальнейшем иметь в виду действия на Радом. В непосредственном распоряжении фронтового командования иметь:
одно управление стр. корпуса;
две стрелковых дивизии в районе Белостока;
одну стрелк.дивизию в районе Пружаны.
Резерв Главного командования - в районе Лида, Новоельня, Барановичи, Слоним в составе:
одно управление армии;
два управления стр. корпусов;
шесть стрелковых дивизий.
IV. Основными задачами авиации армий и фронта поставить:
1. В тесном взаимодействии с наземными войсками уничтожать живую силу противника, его укрепленные районы, массируя удары авиации на глав-ных направлениях наступления армий фронта.
2. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию немцев и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе.
3. Мощными ударами по железнодорожным узлам Кенигсберг, Мариен-бург, Алленштейн, Тори, Калиш, Лодзь и Варшава нарушить и задержать со-средоточение немецких войск.
4. Истребительной авиацией прикрыть сосредоточение, развертывание и действие войск армий фронта.
5. Не допустить сбрасывания и высадки на нашей территории воздушных десантов противника.
6. По заданиям Главного командования оказывать помощь авиации Юго-Западного фронта.
V. Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск фронта.
1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до оконча-ния нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения.
2. В соответствии с планом развертывания, в начальный период иметь че-тыре района прикрытия.
Район прикрытия № 1 - 3 Армии, в составе:
управления 4 стрел.корпуса;
2,27,56, 85 и 24 стрел.дивизии;
гарнизоны Гродненского и Осовецкого укрепленных районов;
11 авиационных смешан.дивизий;
пограничные части.
Первые мобэшелоны 56 и 24 дивизий подвести к фронту обороны не позднее 5 дня мобилизации.
Задача - прочной обороной Гродненского и Осовецкого укрепленных районов прикрыть Лидское и Белостокское направления.
Границы района - границы 3 Армии.
Район прикрытия № 2 - 10 Армии, в составе:
управление 1 стрел, корпуса;
управление 6 кавал. корпуса;
8 и 13 стрелк.дивизии;
6 и 36 кавалер.дивизии;
9 смеш.авиадивизия;
гарнизон Замбровского укрепленного района;
пограничные части.
Задача - прочной обороной Замбровского укрепленного района и полевых укреплений прикрыть направления на Белосток со стороны Иоханнисбург, Остроленка и Остров.
Границы района - границы 1 Армии.
Район прикрытия № 3 - 5 стр.корпуса, в дальнейшем 13 Армии, в составе:
управление 5 стр.корпуса;
86,49 и 85 стрелковые дивизии;
43 авиацион.смешанная дивизия;
пограничные части.
Первый мобэшелон 85 стр.дивизии подвести к фронту обороны не позд-нее ( )* дня мобилизации.
Здддчя - обороной полевых укреплений прочно прикрыть со стороны Кос-сов и Соколву направления на Бельск.
Границы района - границы 13 Армии.
Район прикрытия № 4 - 4 Армии, в составе:
управление 28 стрел.корпуса;
6,42,155 и 100 стрел.дивизии:
управление 14 механиз. корпуса;
205 мотострелк.дивизии;
10 авиационная дивизия;
гарнизон Брестского укрепленного района;
пограничные части.
Первые мобэшелоны 100 и 155 стрел.дивизии подвести к фронту обороны не позднее ( )** дня мобилизации.
Задача - прочной обороной Брестского укрепленного района и полевых укреплений по восточному берегу Буга прикрыть сосредоточение и развер-тывание армии.
Границы района - границы 4 Армии.
Для ликвидации попыток противника к прорыву с первых же дней мобили-зации командованию фронта иметь в своем распоряжении мощные, подвиж-ные резервы, в составе,
13 мехкорпуса (25,31 танк.див., 208 мотодив.) в районе Нарев, Бельск, Гайнувка;
6 мехкорпуса (4, 7 танк.див., 29 мотодив.) в районе Белосток;
11 мехкорпуса (29, 33 танкдивизии, 204 мотодивизия) в районе Гродно, Сокулка, Волковыск, Лунно;
17 мехкорпуса (27, 36 танков.дивизии, 209 мотдивизия) в районе Барано-вичи.
Кроме того, к 15 дню мобилизации в резерв фронта вывести:
21 стр.корпус, в составе 17,37,50 стр.дивизии в район Жидомля, Скидель;
47 стр. корпус, в составе 55,113,121 и 75 стр.дивизии, в район Пружаны, Запруды (кир.20 Картуз - Береза, Блудень).
Указанные стрелковые корпуса, с выходом из глубины в район сосредото-чения новых корпусов, включить в состав соответствующих армий.
3. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного командования.
VI. Настоящему плану развертывания присвоить условное наименова-ние" " .
План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и начальника Генерального штаба КА подписями, следующего содержа-ния: "Приступить к выполнению".
2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:
а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;
б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;
в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий;
г) план использования и боевых действий авиации;
д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ве-теринарной эвакуации на первый месяц войны;
е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развер-тывания войск фронта;
ж) план ПВО;
з) план инженерного обеспечения.
3. К разработке плана допускаются в полном объеме - командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба и начальник Оперативного отдела;
в части разработки плана действий ВВС - командующий ВВС ЗапОВО;
в части разработки плана устройства тыла - зам. начальника штаба округа по тылу;
в части плана военных сообщений - начальник 3 отдела штаба ЗапОВО.
Начальники родов войск и служб округа к разработке плана не допускают-ся и могут привлекаться только как консультанты по специальности.
Документы плана пишутся только от руки или печатаются на машинке лич-но командирами, допущенными к разработке плана. По окончании разработки все материалы при описи сдаются начальнику Оперативного управления Ге-нерального штаба КА.
ПРИЛОЖЕНИЯ: 1. Схема развертывания армий Западного фронта на карте 1 000 000 в одном экземпляре*;
2. Ведомость боевого состава войск и тылов Западного фронта на ... лис-тах**;
3. Схема прикрытия сосредоточения и развертывания армий Западного фронта на карте 1 000 0000;
4. Графический план жел[езнодорожных] перевозок на ... листах* .
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза . (С.Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г.Жуков)
ЦА МО РФ. Ф.16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64. Рукопись на типографском бланке:
"Народный комиссар обороны СССР". Незаверенная копия.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (21.06.2000 18:18:33)
Дата 22.06.2000 01:37:02

Придется Вам признать правоту Дилетанта


>Посмотрел дома документы командования фронтов, не нашел ни одной во исполнение директивы №3, кроме может быть боевых распоряжений штаба Западного фронта командованию 3-й армии и Болдину. Ну и БР штаба ЮЗФ №024 командиру 8-го мехкорпуса. Упомянутой Вами директивы Баграмяна с "концентрическими ударами" до конца дня 23.06.41 не нашел.

Видете, как плохо без документов.Придется Вам признать правоту Дилетанта в этом вопросе
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (22.06.2000 01:37:02)
Дата 22.06.2000 02:04:25

Правоту в чем?

>Видете, как плохо без документов.

А кто говорит что хорошо?

> Придется Вам признать правоту Дилетанта в этом вопросе

Что с опубликованными первичными документами жить легче? Всегда был согласен.

Глеб, Вы тут не мне возражаете. См. начало дискуссии с кругами на воде. Вы расширяете мой тезис. Естественно в таком расширенном виде я его отстаивать не могу.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (22.06.2000 02:04:25)
Дата 22.06.2000 02:17:57

Re: Правоту в чем?

>Глеб, Вы тут не мне возражаете. См. начало дискуссии с кругами на воде. Вы расширяете мой тезис. Естественно в таком расширенном виде я его отстаивать не могу.
*****************
Примите мои извинения

С уважением, Глеб Бараев
От Дилетант
К Глеб Бараев (21.06.2000 01:01:25)
Дата 21.06.2000 11:52:11

Re: Об искажениях первичных приказов в последующих


>>Хочу однако отметить, что с Дилетантом обсуждается случай ПРЕДНАМЕРЕННОГО искажения с целью сокрытия замысла, а не попыток коррекции на сонове более полной информации на местах.
>********************
>Вопрос о преднамеренности дает слишком большой простор для субъективизма.Под это определение безусловно подпадут лишь документы заведомо дезинформационного характера.А ведь были документы, где один абзац давал информацию, а другой - дезинформацию


Именно подобные случаи я и имею ввиду. И Планы прикрытия - для меня образец подобного "неполного" документа. Читаю, и понимаю, что не все ясно. Полагаю, что отдельные моменты явно дезинформация. Пока точно не уверен, какие именно. Но документ оставляет ощущение половинчатости..

>С уважением, Глеб Бараев