От Коля-02
К All
Дата 18.03.2002 09:10:08
Рубрики WWI; Политек;

Для адвокатов политики Германии в WWI

Привет форуму!

Дэн Сяопин как-то заявил, что Мао Цзэдун был на 80% хороший и на 20% плохой. С такой точкой зрения подойдем к политике Германии. Можно ли WWI считать хоть на 1% справедливой со стороны Германи?

В отношении Бельгии - так для нее даже Вова Ленин считал WWI справедливой.
В отношении Франции - а что Франция сделала плохого для Германии именно к 01/08/1914?

Англия - тут конечно у немецкой дипломатии были надежды, что англичане в войну не ввяжутся (в договорах Антанты у Англии было выделенное положение по сравнению с Францией и Россией). Она ввязалась. Но все по закону.

Значит, остается Россия и Сербия. Сербия - это второе и последнее государство, для которого даже тот же Ульянов считал WWI справедливой. А Россия? Против Германии у нее не было ни малейших планов агрессии. Против Австро-Венгрии - она защищала Сербию. Даже в случае австро-русской войны дело бы должно было кончиться отменой аннексии Боснии и Герцеговины (фактически во время Берлинского конгресса, когда Андраши при поддержке Дизраэли и Бисмарка выкрутил России руки - формально затянулось на 40 лет), но даже и в этом случае Австрия имела такое же право на Боснию, как я на испанский престол :-)

Так что, как ни крути, WWI была полностью несправедливой со стороны Германии, поэтому Версальский мир был полностью справедливым.

С уважением, Николай
От negeral
К Коля-02 (18.03.2002 09:10:08)
Дата 18.03.2002 10:27:39

Re: Для адвокатов...


>Привет форуму!

>Дэн Сяопин как-то заявил, что Мао Цзэдун был на 80% хороший и на 20% плохой. С такой точкой зрения подойдем к политике Германии. Можно ли WWI считать хоть на 1% справедливой со стороны Германи?

>В отношении Бельгии - так для нее даже Вова Ленин считал WWI справедливой.
>В отношении Франции - а что Франция сделала плохого для Германии именно к 01/08/1914?
На Европейском театре спорными были Эльзас и Лотарингия, а по колониям Африка, понятно, где Французы на ту пору были представлены ИМХО покруче англичанцев

>Англия - тут конечно у немецкой дипломатии были надежды, что англичане в войну не ввяжутся (в договорах Антанты у Англии было выделенное положение по сравнению с Францией и Россией). Она ввязалась. Но все по закону.
То же самое - колонии.

>Значит, остается Россия и Сербия. Сербия - это второе и последнее государство, для которого даже тот же Ульянов считал WWI справедливой. А Россия? Против Германии у нее не было ни малейших планов агрессии. Против Австро-Венгрии - она защищала Сербию. Даже в случае австро-русской войны дело бы должно было кончиться отменой аннексии Боснии и Герцеговины (фактически во время Берлинского конгресса, когда Андраши при поддержке Дизраэли и Бисмарка выкрутил России руки - формально затянулось на 40 лет), но даже и в этом случае Австрия имела такое же право на Боснию, как я на испанский престол :-)
А вот, что они с Россией не поделили - вообще непонятно. Россия наоборот в Антанте никак не смотрелась. Опять же родственники (правда они там все родственники. ИМХО Если бы Россия вступила в войну на стороне Германии мир бы выглядел сейчас совершенно иным.
>Так что, как ни крути, WWI была полностью несправедливой со стороны Германии, поэтому Версальский мир был полностью справедливым.
Не совсем так - она конечно полностью несправедливая со стороны Германии но и остальные не лучше, а они то в результате Версальского мира получили всё что хотели, поэтому и был Версальский мир несправедилвым. И в силу своей несправедливости дал возможность появиться на свет Божий такой погани как Фюрер.

>С уважением, Николайъ
С уважением Олег
От CANIS AUREUS
К negeral (18.03.2002 10:27:39)
Дата 18.03.2002 12:09:49

Re: Это же очевидно



>А вот, что они с Россией не поделили - вообще непонятно. Россия наоборот в Антанте никак не смотрелась. Опять же родственники (правда они там все родственники. ИМХО Если бы Россия вступила в войну на стороне Германии мир бы выглядел сейчас совершенно иным.

Сербию и не поделили. Россия не могла этого стерпеть, о чем открыто и заявила.

С уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (18.03.2002 12:09:49)
Дата 18.03.2002 12:11:05

Re: Это же...

Тот случай когда Сербия не больно нужна была, она всеми использовалась ИМХО как повод, а причины иными были.


>>А вот, что они с Россией не поделили - вообще непонятно. Россия наоборот в Антанте никак не смотрелась. Опять же родственники (правда они там все родственники. ИМХО Если бы Россия вступила в войну на стороне Германии мир бы выглядел сейчас совершенно иным.
>
>Сербию и не поделили. Россия не могла этого стерпеть, о чем открыто и заявила.

>С уважением
>Владимир
От CANIS AUREUS
К negeral (18.03.2002 12:11:05)
Дата 18.03.2002 12:15:56

Re: Вобщем то так


>Тот случай когда Сербия не больно нужна была, она всеми использовалась ИМХО как повод, а причины иными были.


России нужно было больше, ессно, чем Сербия. А наезд на Сербию был прямым намеком, что Германия не будет считатся с нашими интересами на Балканах.

Короче, знаковый наезд.

с уважением
Владимир
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (18.03.2002 12:15:56)
Дата 18.03.2002 14:00:40

Re: Вобщем то...



>>Тот случай когда Сербия не больно нужна была, она всеми использовалась ИМХО как повод, а причины иными были.
>

>России нужно было больше, ессно, чем Сербия. А наезд на Сербию был прямым намеком, что Германия не будет считатся с нашими интересами на Балканах.

всё гораздо проще
с Сербией у нас была договоренность о совместных действиях против Австро-Венгрии, просто наши сдержали слово
От negeral
К CANIS AUREUS (18.03.2002 12:15:56)
Дата 18.03.2002 12:22:46

Re: Вобщем то...

Обидно только одно, немцы получили по рогам, всем досталось по куску, а нашим ни хрена не досталось, да ещё и Гитлер потом
От CANIS AUREUS
К negeral (18.03.2002 12:22:46)
Дата 18.03.2002 12:42:07

Re: Спасибо Ильичу


>Обидно только одно, немцы получили по рогам, всем досталось по куску, а нашим ни хрена не досталось, да ещё и Гитлер потом

И многим еще. Еще хорошо, что так кончилось..

Ильич сдал немцам столько территории, сколько они в 1942 макс. захватили.

С уважением
Владимир
От Павел Аптекарь
К CANIS AUREUS (18.03.2002 12:42:07)
Дата 18.03.2002 18:04:23

Re: Спасибо Ильичу



>>Обидно только одно, немцы получили по рогам, всем досталось по куску, а нашим ни хрена не досталось, да ещё и Гитлер потом
>
>И многим еще. Еще хорошо, что так кончилось..

>Ильич сдал немцам столько территории, сколько они в 1942 макс. захватили.

Это как посмотреть. размеры отданной территории впечатляют, да немцы, не будь дураки, еще отхватили и то, что по Бресту им не полагалось. Прбавьте к этому то, что Немцы по приглашению грузинских правящих кругов пришли защищатиь Грузию от турок (ничего не напоминает?). Но с другой стороны, в 1918 году немцы до пригородов столицы и до Царицына/Сталинграда не дошли, это уже товарищ Сталин с товарищами постарался.
>С уважением
>Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (18.03.2002 12:42:07)
Дата 18.03.2002 13:00:06

Вот вот, а потом Сталина ругают, а он в общем всего лишь властвовал (-)
От Коля-02
К negeral (18.03.2002 13:00:06)
Дата 18.03.2002 13:08:46

Сталин виноват в продолжении обанкротившейся политики от которой отказались (-)
От CANIS AUREUS
К Коля-02 (18.03.2002 13:08:46)
Дата 18.03.2002 13:12:34

Re: Николай, это длинная тема.

Теоретиками давно доказано, что у социализма-коммунизма шансов нет, и что руководят такими госудаствами одни козлы, и еще много чего.

так что этот аспект темы проедлагаю закинуть.

С уважением
Владимир
От Холод
К CANIS AUREUS (18.03.2002 13:12:34)
Дата 18.03.2002 13:32:52

В зеркало погляньте, в зеркало.

САС!!!

>Теоретиками давно доказано, что у социализма-коммунизма шансов нет, и что руководят такими госудаствами одни козлы, и еще много чего.

Китай и Российская федерация. И в чью пользу сравнение? Впрочем встревать в разговор медицинского коли со товарищи - бесмысленно.

>так что этот аспект темы проедлагаю закинуть.

>С уважением
>Владимир
С уважением, Холод
От Serge1
К Холод (18.03.2002 13:32:52)
Дата 18.03.2002 21:26:01

Re: Можно воспользоваться случаем и вопрос про Китай.

Здраствуйте

>>Китай и Российская федерация. И в чью пользу сравнение? Впрочем встревать в разговор медицинского коли со товарищи - бесмысленно.
Давно хочу задать вопросы про Китай стороннику "еитайского пути".
1.Какова в Китае средняя пенсия.
2.Кто получает (процент жителей)
3.Какова покупательная способность пенсии (в сравнении с нашей)
4.Каковы льготы у пессионеров Китая
5.Стаж для получения пенсии.
По получении ответа лучше представлю себе преимущества китайского варианта.
С уважением
От Холод
К Serge1 (18.03.2002 21:26:01)
Дата 19.03.2002 11:07:52

Вопрос не прост.

САС!!!

>Здраствуйте

>>>Китай и Российская федерация. И в чью пользу сравнение? Впрочем встревать в разговор медицинского коли со товарищи - бесмысленно.
>Давно хочу задать вопросы про Китай стороннику "еитайского пути".
>1.Какова в Китае средняя пенсия.
>2.Кто получает (процент жителей)
>3.Какова покупательная способность пенсии (в сравнении с нашей)
>4.Каковы льготы у пессионеров Китая
>5.Стаж для получения пенсии.
>По получении ответа лучше представлю себе преимущества китайского варианта.
>С уважением

Стат. данных на руках сейчас у меня нет. Кроме того голые цифры врядли корректно.
Для того, чтобы сравнивать размер средней пенсии, надо сравнивать уровни цен на продовольствие и услуги. По словам моего руководителя, на прошлой неделе вернувшегося из командировки из Северных провинций Китая, цены там просто ОЧЕНЬ низкие. На все. Командировка была в сельской местности. Сравнение китайского и Российского села было не в пользу России. Сейчас там народ живет лучше. Новые дома, дороги, школы, больницы и т. п. Шеф может сравнивать, поскольку каждый год по полтора-два месяца проводит в хозяйствах Алтая и других регоонов Сибири.
С уважением, Холод
От Serge1
К Холод (19.03.2002 11:07:52)
Дата 19.03.2002 19:35:54

Re: Подожду до получения результата (-)
От negeral
К Холод (19.03.2002 11:07:52)
Дата 19.03.2002 14:40:07

Ещё Китай

Последние изменения в их законодательстве сводятся к тому, чтобы предпринимателей, заработавших свыше миллиона (долларов, юаней не знаю) принимать в компартию, что у них большая честь. С одной стороны парадокс, а сдругой - с головой подошли и прикинули, кто рабочие места создаёт и народ кормит.
От negeral
К Коля-02 (18.03.2002 13:08:46)
Дата 18.03.2002 13:10:40

Когда результатом банкротства является пол Европы под сапогом.

То для политики это наверное не совсем банкротство. Как политик он действовал правильно.
От CANIS AUREUS
К negeral (18.03.2002 13:00:06)
Дата 18.03.2002 13:08:26

Re: Ага

Я как карту отторжений брестского мира увидел, таки упал. И, судя по всему, гарантий на возврат нормальных не было никаких, кроме мировой революции, котороая как раз и не сработала.

С уважением
Владимир
От Холод
К CANIS AUREUS (18.03.2002 13:08:26)
Дата 18.03.2002 13:26:33

Дя?

САС!!!

Не хотел встревать, но слЮшать ахинею вашу сил нет.

>Я как карту отторжений брестского мира увидел, таки упал. И, судя по всему, гарантий на возврат нормальных не было никаких, кроме мировой революции, котороая как раз и не сработала.

А о том какое положнение было с армией после приказа № 1? А кто етот прЫказ написал и почему? И какими силами прикажите фронт держать? Вобщем врать не надо. Что до революции то опять мимо кассы. О революции 1918 г. в Германии вы не слышали? Об отказе от условий Брестского мира?

>С уважением
>Владимир
С уважением, Холод
От Тов.Рю
К Холод (18.03.2002 13:26:33)
Дата 18.03.2002 21:17:27

Ага, так и в учебниках писали :-))))

>О революции 1918 г. в Германии вы не слышали? Об отказе от условий Брестского мира?

Типа того, что Ульянов уж таким был гениальным, что предвидел в феврале то, что будет в ноябре. Потому, дескать, и согласился с легкой душой :-)

>С уважением, Холод
С уважением
От Холод
К Тов.Рю (18.03.2002 21:17:27)
Дата 19.03.2002 10:50:45

А чего гениального-то?

САС!!!

>>О революции 1918 г. в Германии вы не слышали? Об отказе от условий Брестского мира?
>
>Типа того, что Ульянов уж таким был гениальным, что предвидел в феврале то, что будет в ноябре. Потому, дескать, и согласился с легкой душой :-)

Братание шло с двух сторон фронта. Германская экономика работалда на износ, мужиков постепенно выбивали на фронте, бабы в тылу голодали. Со вступлением в войну США у немцев шансов не оствавалось. Типично российская ситуация с германской спецификой. + немцы ввели войска в страну, охваченную рев. волнениямми. Не забывайте про Либнехта и других левых. Для того, чтобы в данных условиях предвидеть "революнизацию" оных войск пророком быть не надо. Словом обыкновенныое прогнозирование ситуации.
Не забывайте, что значительное полевение произошлово во всех воюющих странах, так что шансы их на революционный выход их из войны в то время былми весьма реальными.

Теперь по втрому пункту. Революция произошла в результате развала существовавшей гос системы, и в первую голову армии. Солдаты принялись разбегаться по домам явочным порядком, кто просто дезертируя, кто оформляя себе "отпуска". Процесс начался, ИМХО, в начале 16-го и приобрел лавинообразный характер. В таких условиях продолжать войну было попросту НЕЧЕМ. Армию приходилось создавать с нуля, ибо старая склеила ласты. Не подпиши большевики мира, его подписал бы кто-либо другой, но уже не в Бресте а в открытом городе Москау.
В случае же победы антанты вполне мог произойти обмен териториями: Германию обкорнали бы на западе , но позволили скомпенсировать потери на востоке.
Суммируя: Брест - мера вынужденная, и в тех условиях - вполне разумная.


>>С уважением, Холод
>С уважением
С уважением, Холод
От negeral
К CANIS AUREUS (18.03.2002 13:08:26)
Дата 18.03.2002 13:12:13

Re: Ещё одно последствие.


Для Европы эта война закончилась в 1918, а в России, даже если без басмачей, то в 22 и это имеет те же корни.
От CANIS AUREUS
К negeral (18.03.2002 13:12:13)
Дата 18.03.2002 13:18:00

Re: Согласен



>Для Европы эта война закончилась в 1918, а в России, даже если без басмачей, то в 22 и это имеет те же корни.

Это все дело к тому же и считается, причем укладывается во все драконовские теоретические концепции, от Макиавели до расистов и Хайека. Но, опять же, не хочу залезать глубоко, т.к. тема уж больно большая, а отрывочно - ерунда получится.

С уважением
Владимир
От Коля-02
К negeral (18.03.2002 10:27:39)
Дата 18.03.2002 10:45:45

Россия, как союзница Германии

Так ведь уже была. Был "Союз 3 императоров", но распался. И "Договор перестраховки оказался мертворожденным". Немцы во всем поддерживали Австро-Венгрию, а согласовать ее интересы с русскими никак не представлялось возможным. И деньги немецкий финансовый капитал давал России со скрипом (а парижская биржа - охотно) и Бисмарк, а потом и Вильгельм II устраивали протекционистские меры против русской пшеницы.

Заметьте, такой твердолобый националист, но достаточно здравомыслящий царь, как Александр III пошел на заключение франко-русского союза.

Если хотите любопытной альтернативке - обратитесь к статье "Бисмарк" в первом издании Большой Советской Энциклопедии. Статья где-то 1926 года и автор - ленинский спичрайтер Карл Радек. Так в этой статье он пишет, как раз, что союз с Австрией был большим тактическим успехом, но стратегической ошибкой, в конечно счете сделавшим Германию заложницей разлагающегося государства. Палку товарисч перегнул, но мысля интересная.

>С уважением Олег
Взаимно, Николай
От negeral
К Коля-02 (18.03.2002 10:45:45)
Дата 18.03.2002 11:21:04

Выбора у Бисмарка не было

А России он боялся, да и Горчаков - не нынешним чета - умел шухеру навести.
От СанитарЖеня
К Коля-02 (18.03.2002 10:45:45)
Дата 18.03.2002 11:00:30

Во всем виноват Чу... тьфу, Бисмарк!


>Так ведь уже была. Был "Союз 3 императоров", но распался. И "Договор перестраховки оказался мертворожденным". Немцы во всем поддерживали Австро-Венгрию, а согласовать ее интересы с русскими никак не представлялось возможным. И деньги немецкий финансовый капитал давал России со скрипом (а парижская биржа - охотно) и Бисмарк, а потом и Вильгельм II устраивали протекционистские меры против русской пшеницы.


Бисмарка подвело его знание России. В качестве посла он твердо усвоил, что франкофил в России может быть только революционером, в крайнем случае - фрондером. Но появился правый франкофил Катков (и что важнее - прослойка правых франкофилов, мнение которых он выражал).
Меры "против Ветлянской чумы", последовавшая затем торговая война, и как ее вершина - запрет Бисмарком ломбардирования русских государственных бумаг германскоми банками - привели к весьма печальному для него сюрпризу. Французы могли и желали дать денег - а в России предубеждение против Франции уже размылось.

>Заметьте, такой твердолобый националист, но достаточно здравомыслящий царь, как Александр III пошел на заключение франко-русского союза.

На балансирование Европы - да. А вот безоглядный союз сложился уже тогда, когда долг стал почти невыплатным. Русская кровь в Восточной Пруссии
оплачивала проценты за проценты. Курс, правда, был низковат - но спрос на это сырье неограничен %)
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (18.03.2002 11:00:30)
Дата 18.03.2002 14:04:47

Re: Во всем...



>
>На балансирование Европы - да. А вот безоглядный союз сложился уже тогда, когда долг стал почти невыплатным. Русская кровь в Восточной Пруссии
>оплачивала проценты за проценты. Курс, правда, был низковат - но спрос на это сырье неограничен %)

Так случайно получилось, французы вообще хотели удар на Берлин, но на их мнение...
Банальная операция по обеспечению правого фланга.
От CANIS AUREUS
К Коля-02 (18.03.2002 09:10:08)
Дата 18.03.2002 09:56:00

Re: Ну в этот раз Вы хватили

Ну ни по одному пункту не попали. Кассику надо все таки читать, типв энциклопедию. Вопрос разжеван ну до тошноты, а Вы все альтернативку ищете. Даже развивать эту ветку не хочется.



>В отношении Бельгии - так для нее даже Вова Ленин считал WWI справедливой.
 Нет.

>В отношении Франции - а что Франция сделала плохого для Германии именно к 01/08/1914?

Колониальный конфликт, в первую очередь.

>Англия - тут конечно у немецкой дипломатии были надежды, что англичане в войну не ввяжутся (в договорах Антанты у Англии было выделенное положение по сравнению с Францией и Россией). Она ввязалась. Но все по закону.

Не было такого и быть не могло.



>Значит, остается Россия и Сербия. Сербия - это второе и последнее государство, для которого даже тот же Ульянов считал WWI справедливой. А Россия? Против Германии у нее не было ни малейших планов агрессии. Против Австро-Венгрии - она защищала Сербию. Даже в случае австро-русской войны дело бы должно было кончиться отменой аннексии Боснии и Герцеговины (фактически во время Берлинского конгресса, когда Андраши при поддержке Дизраэли и Бисмарка выкрутил России руки - формально затянулось на 40 лет), но даже и в этом случае Австрия имела такое же право на Боснию, как я на испанский престол :-)


Опять же ну как же можно....

>Так что, как ни крути, WWI была полностью несправедливой со стороны Германии, поэтому Версальский мир был полностью справедливым.

Война была несправедливой для всех, поскольку каждый боролся за свои корыстные интересы.

А Весальский мир был просто гнусным.

С уважением
Владимир

ЗЫ Мне просто лень перепечатывать 4 страницы энциклопедии, лучше сами посмотрите.
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (18.03.2002 09:56:00)
Дата 18.03.2002 10:22:05

Re: Одну мелочь забыл





>>но даже и в этом случае Австрия имела такое же право на Боснию, как я на испанский престол :-)


Не Австрия, а Венгрия, и имела действительно шансов гораздо больше, чем Вы на Испанский престол....


С уважением
Владимир
От Rwester
К Коля-02 (18.03.2002 09:10:08)
Дата 18.03.2002 09:47:53

Re

Думаю, что участие России в ПМВ имело пагубные последствия как для России, так и для Германии.
По уму незачем нам было лезть в внутриевропейские разборки. Справедливостью там и не пахло в принципе. Ни с одной стороны.
Все последствия, включая расстрел семьи непосредственного виновника участия России в войне, имели одним из своих истоков вышеозначенную авантюру.
От Начальник Генштаба
К Rwester (18.03.2002 09:47:53)
Дата 18.03.2002 10:26:05

Проигранные войны всегда имеют пагубные последствия (-)
От Rwester
К Начальник Генштаба (18.03.2002 10:26:05)
Дата 18.03.2002 13:13:10

Не всегда))

Порой они несут свой терапевтический эффект.

собственно, я ставил на вид, что никаких интересов, за которые могла бы биться Россия, не было, а огребла последствий по полной программе.
От negeral
К Rwester (18.03.2002 13:13:10)
Дата 18.03.2002 13:24:25

Интересы были

Помните - человек с Ружьём - за Дарданеллы мы сейчас воевать не будем. Так вот, босфор и Дарданеллы - в первую очередь. Здесь кстати ИМХО и порылась собака - проливы у турков, турки лежат под немаками и последние имеют на проливы вполне свои виды. Плюс, как мне кажется польский вопрос присутствовал (восточная пруссия и т.п.) но это уже вторично.
От Rwester
К negeral (18.03.2002 13:24:25)
Дата 18.03.2002 13:39:48

Re: Интересы были

Ну, так если были нужны Босфор и Дарданеллы за них и нужно было воевать.

Сам факт, что Россия начала войну в которой конкретно с Германией у неё особых поводов воевать (мелкие радости не в счет) не было, говорит о том, что рыба как обычно гниёт с головы.
А если опять же посчитать Гитлера и фашизм прямым следствием результатом ПМВ, то имеет смысл думать, что настоящие интересы России были не в том, чтобы быть в контрах с Германией.
От negeral
К Rwester (18.03.2002 13:39:48)
Дата 18.03.2002 13:56:06

Re: Интересы были

Я здесь по ветке и пишу, что совсем не в интересах России было с Германией воевать и наоборот даже. Но ведь если вспомнить то мы в ВВ1 воевали и с турками, которые союзники немцев, как всегда взяли Карс, Агардан и Баязет, навешаи лоботрясам по башке. Да и дунайские проливы ещё а это Габсбурги а они в том же лагере. В общем как вышло так и вышло.
От Начальник Генштаба
К negeral (18.03.2002 13:56:06)
Дата 18.03.2002 14:58:40

Re: Интересы были

Приветствую непременно!

Россия была великой державой в 1914 году.
Она несла ответственность за сохранение баланса сил в Европе. Стороны были определены задолго до августа 1914 года. И воевали не за проливы или Карс, а за то, чтобы в будущем при принятии внешнеполитических решений не оглядываться на Берлин.

Ответ на вопрос лежит на поверхности - представьте себе ситуацию июля 1914, но с маленьким допущением: ФРАНЦИЯ РАЗГРОМЛЕНА И ОККУПИРОВАНА за пару-тройку лет до этого. Россия не вмешалась.
Теперь после Сараевского убийства Австрия собирается примерно наказать Сербию, Германия ее поддерживает, а Россия стоит перед выбором: "сдать" Сербию и потерять влияние на Балканах уже окончательо либо быть готовой втянутой в войну с Австрией и Германией.

За это и воевали в 1914-17. Неудачно... Но это другая история.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Rwester
К negeral (18.03.2002 13:56:06)
Дата 18.03.2002 13:59:12

Урок на будущее:-)(-)
От Коля-02
К Rwester (18.03.2002 09:47:53)
Дата 18.03.2002 10:24:22

Re: Re

>Думаю, что участие России в ПМВ имело пагубные последствия как для России, так и для Германии.
>По уму незачем нам было лезть в внутриевропейские разборки.

Согласен, но только потому, что Россия была слаба.

>Справедливостью там и не пахло в принципе. Ни с одной стороны.

Ну а как же Сербия? Согласен, помогать не надо было(учитывая возможные последствия), но сербы-то были невиновны!


>Все последствия, включая расстрел семьи непосредственного виновника участия России в войне, имели одним из своих истоков вышеозначенную авантюру.

Это да. Роль революции 1917 года перечеркнула реставрация 1991 год. Распад СССР и крах Варшавского договора перечеркнул итоги WWII. Но вот WWI остается важнейшей вехой в истории

С уважением, Николай
От Ярослав
К Коля-02 (18.03.2002 10:24:22)
Дата 18.03.2002 14:18:26

Будьте последовательны -)))


>>Справедливостью там и не пахло в принципе. Ни с одной стороны.
>
>Ну а как же Сербия? Согласен, помогать не надо было(учитывая возможные последствия), но сербы-то были невиновны!

Сербы поддерживали по современной терминологии на государственном уровне терористическую организацию действующую на територии соседнего государства и совершившую убийство одного из высших должностных лиц оного...Думаю не надо напоминать как действуют против подобных государств в современном мире... с точки зрения АВИ все законно...


>>Все последствия, включая расстрел семьи непосредственного виновника участия России в войне, имели одним из своих истоков вышеозначенную авантюру.
>
>Это да. Роль революции 1917 года перечеркнула реставрация 1991 год. Распад СССР и крах Варшавского договора перечеркнул итоги WWII. Но вот WWI остается важнейшей вехой в истории

>С уважением, Николай
С уважением Ярослав
От Роман Храпачевский
К Ярослав (18.03.2002 14:18:26)
Дата 18.03.2002 14:53:16

Аналогичное пожелание


>Сербы поддерживали по современной терминологии на государственном уровне терористическую организацию действующую на територии соседнего государства и совершившую убийство одного из высших должностных лиц оного...Думаю не надо напоминать как действуют против подобных государств в современном мире... с точки зрения АВИ все законно...

Между прочим сербы на ультиматум согласились. А вот талибы (реминисценция твоя ведь к ним относилась) - вообще послали т.н. "международное сообщество" на 3 буквы. Так что РАЗНЫЕ случаи.
>>>Все последствия, включая расстрел семьи непосредственного виновника участия России в войне, имели одним из своих истоков вышеозначенную авантюру.
>>
>>Это да. Роль революции 1917 года перечеркнула реставрация 1991 год. Распад СССР и крах Варшавского договора перечеркнул итоги WWII. Но вот WWI остается важнейшей вехой в истории
>
>>С уважением, Николай
>С уважением Ярослав
От Никита
К Роман Храпачевский (18.03.2002 14:53:16)
Дата 18.03.2002 15:14:44

Нет, так формулировать было неверно

Сербы согласились на 13 пунктов, а по 14му отказались (допустить австрийских следователей и прокуроров производить дознание на территории Сербии). Это конечно было то еще требование.

Да и талибабаи не совсем на три буквы послали а спрятались за формулировкой "докажите - выдадим" (коню понятно, что доказательств никаких бы не признали).

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (18.03.2002 15:14:44)
Дата 18.03.2002 15:19:26

Re: Нет, так...


>Сербы согласились на 13 пунктов, а по 14му отказались (допустить австрийских следователей и прокуроров производить дознание на территории Сербии). Это конечно было то еще требование.

Так они и ответили согласием на все пункты, что по СУЩЕСТВУ дела, т.е. проявили очевидное согласие сотрудничать с "контртеррористической операцией".

>Да и талибабаи не совсем на три буквы послали а спрятались за формулировкой "докажите - выдадим" (коню понятно, что доказательств никаких бы не признали).

Очевидно, что талибабаи такого согласия сотрудничать не выказали. Потому все по делу - равнять сербов с ними нельзя.
А что придраться можно к чему угодно я не спорю - пример Рамбуйе, где Милошевича обвинили в отказе сотрудничать в косовском урегулировании, тому ярчайший пример. В общем, "ты виноват что хочется мне кушать"...

С уважением
От Ярослав
К Роман Храпачевский (18.03.2002 14:53:16)
Дата 18.03.2002 14:54:50

-)) больше имел ввиду ситуацию с Ливией и самолетом (-)
От Роман Храпачевский
К Ярослав (18.03.2002 14:54:50)
Дата 18.03.2002 15:15:03

Ливия не подходит

Ее за Локерби не бомбили/вторгались для "контртеррористическойоперации". Офиц. повод бомбежек 1986 г. вроде как взрыв на дискотеке в Берлине был. Так что, не "убили то Фердинанда нашего" (с) сам знаешь кто -)).
От Ярослав
К Роман Храпачевский (18.03.2002 15:15:03)
Дата 18.03.2002 15:19:48

Re: Ливия не...


>Ее за Локерби не бомбили/вторгались для "контртеррористическойоперации". Офиц. повод бомбежек 1986 г. вроде как взрыв на дискотеке в Берлине был. Так что, не "убили то Фердинанда нашего" (с) сам знаешь кто -)).

Как раз ситуация была похожа по 14 пункту - требование было выдать организаторов акции и допустить следователей на територию Ливии - так что ситуация как раз схожая

С уважением Ярослав
От Роман Храпачевский
К Ярослав (18.03.2002 15:19:48)
Дата 18.03.2002 15:24:10

Re: Ливия не...

>Как раз ситуация была похожа по 14 пункту - требование было выдать организаторов акции и допустить следователей на територию Ливии - так что ситуация как раз схожая

Ты путаешь дело Локерби, по которому действительно требовали указанное тобой и из-за отказа в исполнении требований введены были санкции ООН на Ливию, но ее НЕ БОМБИЛИ. В ситуации же 1986 г. не было ультиматумов, но зато БОМБИЛИ. В случае Сербии же были ультиматум с последующей бомбардировкой.

С уважением
От А.Никольский
К Роман Храпачевский (18.03.2002 15:24:10)
Дата 18.03.2002 16:38:27

Да, это была чистая акция возмездия

типа атаки крылатыми ракетами Афгана и Судана в 1998 г, без ультиматумов и пр
С уважением А.Никольский
От Rwester
К Коля-02 (18.03.2002 10:24:22)
Дата 18.03.2002 12:45:40

Re: Re

>Согласен, но только потому, что Россия была слаба.
Не всегда стоит делать что-то только потому, что ты сильный и уж тем более, если ты слаб)))

>Ну а как же Сербия? Согласен, помогать не надо было(учитывая возможные последствия), но сербы-то были невиновны!
Помогать не нужно было учитывая то, что интересов в Сербии у России как не было 100 лет назад, так и нет теперь.

>Это да. Роль революции 1917 года перечеркнула реставрация 1991 год. Распад СССР и крах Варшавского договора перечеркнул итоги WWII. Но вот WWI остается важнейшей вехой в истории

Конечно, остаётся. Но революция это не событие само по себе, а проявление болезни
От Начальник Генштаба
К Коля-02 (18.03.2002 09:10:08)
Дата 18.03.2002 09:27:40

Re: Для адвокатов...

Приветствую непременно!

>Так что, как ни крути, WWI была полностью несправедливой со стороны Германии, поэтому Версальский мир был полностью справедливым.

Это все так, конечно...
Только чрезмерная справедливость Версальского мира привела к власти Гитлера

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Тов.Рю
К Начальник Генштаба (18.03.2002 09:27:40)
Дата 18.03.2002 15:57:36

Как сказать...

>Это все так, конечно...
>Только чрезмерная справедливость Версальского мира привела к власти Гитлера

Он был не то, что справедливым, а непоследовательным. Все эти недо-инспекции, недо-ограничения. Тут, правда, надо учитывать и фактор появления СоветскойРоссии/СССР.

А так - милое дело б было: раздробить Германию по образцу Австро-Венгрии: Бавария - направо, Вестфалия - налево...

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением
От Мелхиседек
К Тов.Рю (18.03.2002 15:57:36)
Дата 18.03.2002 16:01:49

Re: Как сказать...


>>Это все так, конечно...
>>Только чрезмерная справедливость Версальского мира привела к власти Гитлера
>
>Он был не то, что справедливым, а непоследовательным. Все эти недо-инспекции, недо-ограничения. Тут, правда, надо учитывать и фактор появления СоветскойРоссии/СССР.

а ещё более было непоследовательным договору поведение некоторых в 20-30-х годах

>А так - милое дело б было: раздробить Германию по образцу Австро-Венгрии: Бавария - направо, Вестфалия - налево...

Боялись неприятных последствий, и так порезали.
От Тов.Рю
К Мелхиседек (18.03.2002 16:01:49)
Дата 18.03.2002 21:42:53

Ну, так...

>>Он был не то, что справедливым, а непоследовательным. Все эти недо-инспекции, недо-ограничения. Тут, правда, надо учитывать и фактор появления СоветскойРоссии/СССР.
>
>а ещё более было непоследовательным договору поведение некоторых в 20-30-х годах

... оно и есть. Но - обратите внимание на оговорку насчет СССР (хотя бы основа для некоего понимания). А самым реальным, увы, безвозвратно упущенным шансом безнаказанно (!) "раздавить гадину" осталось вполне официальное предложение Писудского в апреле (?) 1933 года к Франции и Чехо-Словакии о превентивной войне против Германии. Отказались (Масарик, главным образом)... а жаль.

>>А так - милое дело б было: раздробить Германию по образцу Австро-Венгрии: Бавария - направо, Вестфалия - налево...
>
>Боялись неприятных последствий, и так порезали.

А какие там последствия? Вон, от габсбургской империи только перья полетели - и ничего, никто не вякнул. Натравить в Германии тех же католиков на лютеран... делов-то, при умелой пропаганде прокладок с крылышками :-) А уж если облагодетельствовать соседей - Данию, Голландию с Бельгией, Польшу ту же...

С уважением
От Мелхиседек
К Тов.Рю (18.03.2002 21:42:53)
Дата 19.03.2002 12:06:14

Re: Ну, так...


>>>Он был не то, что справедливым, а непоследовательным. Все эти недо-инспекции, недо-ограничения. Тут, правда, надо учитывать и фактор появления СоветскойРоссии/СССР.
>>
>>а ещё более было непоследовательным договору поведение некоторых в 20-30-х годах
>
>... оно и есть. Но - обратите внимание на оговорку насчет СССР (хотя бы основа для некоего понимания). А самым реальным, увы, безвозвратно упущенным шансом безнаказанно (!) "раздавить гадину" осталось вполне официальное предложение Писудского в апреле (?) 1933 года к Франции и Чехо-Словакии о превентивной войне против Германии. Отказались (Масарик, главным образом)... а жаль.

Пилсудского подвела плохая репутация, некоторые решли, что Пилсудский снова решил заняться разбокем.


>>>А так - милое дело б было: раздробить Германию по образцу Австро-Венгрии: Бавария - направо, Вестфалия - налево...
>>
>>Боялись неприятных последствий, и так порезали.
>
>А какие там последствия? Вон, от габсбургской империи только перья полетели - и ничего, никто не вякнул. Натравить в Германии тех же католиков на лютеран... делов-то, при умелой пропаганде прокладок с крылышками :-) А уж если облагодетельствовать соседей - Данию, Голландию с Бельгией, Польшу ту же...

И получить грызню в центре Европы?
А так хотелось мира...
От Никита
К Мелхиседек (19.03.2002 12:06:14)
Дата 19.03.2002 12:10:26

Даже не в этом дело.

Кто бы из ведущих держав разрешил Восточной Европе такую самостоятельную разборку без собственного участия с наибольшим государством центральной Европы? А кто репарации будет платить, кто долги возвращать, ценные бумаги выкупать, как с инвестициями? А как переустраивать центральную Европу?

С уважением,
Никита
От Тов.Рю
К Никита (19.03.2002 12:10:26)
Дата 19.03.2002 15:25:07

Какие репарации и долги в 1933 году?! (-)

>С уважением,
>Никита
С уважением
От Никита
К Тов.Рю (19.03.2002 15:25:07)
Дата 19.03.2002 15:29:39

Ну с репарациями я может и поторопился, но с долгами что Вас удивило? (-)
От Мелхиседек
К Никита (19.03.2002 12:10:26)
Дата 19.03.2002 14:48:09

Re: Даже не...


>Кто бы из ведущих держав разрешил Восточной Европе такую самостоятельную разборку без собственного участия с наибольшим государством центральной Европы? А кто репарации будет платить, кто долги возвращать, ценные бумаги выкупать, как с инвестициями? А как переустраивать центральную Европу?

можно сказать и так