От Samsv
К ЖУР
Дата 28.09.2013 18:01:54
Рубрики Танки; Армия; 1941; Память;

Типичный небольшой контрудар в ответ на наступление немецких войск...

>Правый фланг 16 А 16/17 ноября НАСТУПАЛ. Три кавдивизии (17,24,44) и одна танковая дивизия(58)получили приказ НАСТУПАТЬ и его выполняли.

Типичный небольшой контрудар в ответ на наступление немецких войск в составе двух танковых групп по всему фронту.
>ЖУР
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (28.09.2013 18:01:54)
Дата 28.09.2013 21:17:39

Г.К.Жуков: О "сталинских" контрударах, а о не о приказе "наступать".

>>Правый фланг 16 А 16/17 ноября НАСТУПАЛ. Три кавдивизии (17,24,44) и одна танковая дивизия(58)получили приказ НАСТУПАТЬ и его выполняли.
>
>Типичный небольшой контрудар в ответ на наступление немецких войск в составе двух танковых групп по всему фронту.

В начале ноября у меня состоялся не совсем приятный разговор по телефону с Верховным. [26]

— Как ведет себя противник? — спросил И. В. Сталин.

— Заканчивает сосредоточение своих ударных группировок и, видимо, в скором времени перейдет в наступление.

— Где вы ожидаете главный удар?

— Из района Волоколамска. Танковая группа Гудериана, видимо, ударит в обход Тулы на Каширу.

— Мы с Шапошниковым считаем, что нужно сорвать готовящиеся удары противника своими упреждающими контрударами. Один контрудар надо нанести в районе Волоколамска, другой — из района Серпухова во фланг 4-й армии немцев. Видимо, там собираются крупные силы, чтобы ударить на Москву.

— Какими же силами, товарищ Верховный Главнокомандующий, мы будем наносить эти контрудары? Западный фронт свободных сил не имеет. У нас есть силы только для обороны.

— В районе Волоколамска используйте правофланговые соединения армии Рокоссовского, танковую дивизию и кавкорпус Доватора. В районе Серпухова используйте кавкорпус Белова, танковую дивизию Гетмана и часть сил 49-й армии.

— Считаю, что этого делать сейчас нельзя. Мы не можем бросать на контрудары, успех которых сомнителен, последние резервы фронта. Нам нечем будет тогда подкрепить оборону войск армий, когда противник перейдет в наступление своими ударными группировками.

— Ваш фронт имеет шесть армий. Разве этого мало?

— Но ведь линия обороны войск Западного фронта сильно растянулась; с изгибами она достигла в настоящее время более 600 километров. У нас очень мало резервов в глубине, особенно в центре фронта.

— Вопрос о контрударах считайте решенным. План сообщите сегодня вечером, — недовольно отрезал И. В. Сталин.

Я вновь попытался доказать И. В. Сталину нецелесообразность контрударов, на которые пришлось бы израсходовать последние резервы. Но в телефонной трубке послышался отбой, и разговор был окончен.

Тяжелое впечатление осталось у меня от этого разговора с Верховным. Конечно, не потому, что он не посчитался с моим мнением, а потому, что Москва, которую бойцы поклялись защищать до последней капли крови, находилась в смертельной опасности, а нам безоговорочно приказывалось бросить на контрудары последние резервы. Израсходовав их, мы не смогли бы в дальнейшем укреплять слабые участки нашей обороны.

Минут через пятнадцать ко мне зашел Н. А. Булганин и с порога сказал:

— Ну и была мне сейчас головомойка!

— За что?

— Сталин сказал: «Вы там с Жуковым зазнались. Но мы и на вас управу найдем!» Он потребовал от меня, чтобы я сейчас же шел к тебе и мы немедленно организовали контрудары. [27]

— Ну что ж, садись, вызовем Василия Даниловича и предупредим командармов Рокоссовского и Захаркина.

Часа через два штаб фронта дал приказ командующим 16-й и 49-й армиями и командирам соединений о проведении контрударов, о чем мы и доложили в Ставку. Однако эти контрудары, где главным образом действовала конница, не дали тех положительных результатов, которых ожидал Верховный. Враг был достаточно силен, а его наступательный пыл еще не охладел. Только в районе Алексина нам удалось добиться значительных результатов: части 4-й армии противника здесь понесли большие потери и не смогли принять участия в общем наступлении на Москву.


От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 21:17:39)
Дата 28.09.2013 21:40:00

Да не позорьтесь уже. "контрудар" это точно не "отступление" как вы написали

"В целях срыва сосредоточения немецко-фашистских войск на волоколамском направлении командующий Западным фронтом генерал армии тов. Жуков приказал командующему 16-й армией нанести удар во фланг и тыл волоколамской группе противника.

В ночь на 16 ноября 16-я армия произвела частичную перегруппировку и с 10 часов утра перешла в наступление."

Шапошников вам фамилия знакома? Тоже ведь лошара какой "перешла в наступление" пишет. Вот спросил бы у вас совета и написал бы "16-я армия произвела частичную перегруппировку и с 10 часов утра перешла в отступление". Жаль что вы его не поправили, подорвал он свой авторитет этим ляпом.

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 21:40:00)
Дата 28.09.2013 22:12:56

Re: Да не...

>"В целях срыва сосредоточения немецко-фашистских войск на волоколамском направлении командующий Западным фронтом генерал армии тов. Жуков приказал командующему 16-й армией нанести удар во фланг и тыл волоколамской группе противника.

>В ночь на 16 ноября 16-я армия произвела частичную перегруппировку и с 10 часов утра перешла в наступление."

>Шапошников вам фамилия знакома? Тоже ведь лошара какой "перешла в наступление" пишет. Вот спросил бы у вас совета и написал бы "16-я армия произвела частичную перегруппировку и с 10 часов утра перешла в отступление". Жаль что вы его не поправили, подорвал он свой авторитет этим ляпом.

Маршал одобрил контрудар. Маршал его и прекратил.
Как перешли в наступление, так тут же его и закончили.
По звонку того же Шапошникова через час.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 22:12:56)
Дата 28.09.2013 22:16:30

Вы врете

> Как перешли в наступление, так тут же его и закончили.
>По звонку того же Шапошникова через час.

Это ложь.

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 22:16:30)
Дата 28.09.2013 22:21:45

Выбирайте выражения.

>> Как перешли в наступление, так тут же его и закончили.
>>По звонку того же Шапошникова через час.
>
>Это ложь.

Командир, подписывающий наградной, врёт.
Лобачев врёт.
Жуков врёт.
Рокоссовский врёт.
Я вру.

Только полковник и Шапошников не врёт.

>ЖУР
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 22:21:45)
Дата 28.09.2013 22:49:16

Re: Выбирайте выражения.

>Командир, подписывающий наградной, врёт.
>Лобачев врёт.
>Жуков врёт.
>Рокоссовский врёт.

У кого из них информация что "По звонку того же Шапошникова через час прекратили наступление"?


>Я вру.

Вы да.

>Только полковник и Шапошников не врёт.

Я привел еще два документа(в ветке выше) в которых сказано что 17.11. наступление было продолжено. Плюс есть немецкие документы( мелдунг ГА Центр/жбд 2 тд) об атаках 17.11.41 на позиции обороняющейся 106 пд. Так что они(полковник и Шапошников) нет, не врут. А вы да, врете.


ЖУР
От Администрация (ID)
К Samsv (28.09.2013 22:21:45)
Дата 28.09.2013 22:45:23

Большая просьба участникам ЖУР и Samsv

Приветствую Вас!

вести дискуссию менее страстно и выбирать более корректные обороты.

С уважением, ID
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 18:01:54)
Дата 28.09.2013 18:09:54

И поэтому этот действия кд/тд становятся "отступлением"?

Мда, умение признавать ошибки явно не ваш конек.


[120K]



Жаль вас то рядом не было - указали бы на ошибку авторам. Лошары не знали что наступать КА могла только если сразу фронтом, остальное все "отступление"(с).

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 18:09:54)
Дата 28.09.2013 18:35:51

Типичный небольшой контрудар в ответ на наступление немецких войск... (-)
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 18:35:51)
Дата 28.09.2013 18:45:43

Это мантра такая?

Теперь когда с "отступлением"(с) разобрались, обсудим "3 день участия в б/д".

Положение соединений 16 А (ситуация на 16 ноября):


[225K]



так с кем 44 кд вела 15-16 ноября бой?


ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 18:45:43)
Дата 28.09.2013 21:09:10

В наградном в корневом постинге есть графа "Участие в боях". (-)
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 18:45:43)
Дата 28.09.2013 20:53:04

Учите матчасть: Клинско-Солнечногорская оборонительная оп-ция 1941

15 ноября - 5 декабря.
Там всё разъяснено.
Что называется наступлением, а что контрударом.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 20:53:04)
Дата 28.09.2013 21:14:37

Мда. Для тех у кого провалы в памяти напоминаю

речь в топике шла не о "Клинско-Солнечногорская оборонительная оп-ция" а о 44 кд. Которая как следует из документов приняла участие в б/д только с 17(семнадцатого) ноября. Т.е. "атака в кавстрою на мусино/парфенькино" из наградного это первый день боевых действий дивизии.

Вообще матчасти вы по данному вопросу не знаете. Сказали бы просто - "да ляпнул не подумав". С кем не бывает. Однако нет, предпочитаете надувать щеки.


ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 21:14:37)
Дата 28.09.2013 21:42:07

А мужики не знали, однако, которые наградной подписывали ...

>речь в топике шла не о "Клинско-Солнечногорская оборонительная оп-ция" а о 44 кд. Которая как следует из документов приняла участие в б/д только с 17(семнадцатого) ноября. Т.е. "атака в кавстрою на мусино/парфенькино" из наградного это первый день боевых действий дивизии.

Конечно, до 17.11 не бомбили, не обстреливали артиллерией.
На такси подъехали на передний край.
В Действующей армии кавдивизия с 14.11.1941, между прочим.
А потери от бомбежки были и 13-го.

>Вообще матчасти вы по данному вопросу не знаете. Сказали бы просто - "да ляпнул не подумав". С кем не бывает. Однако нет, предпочитаете надувать щеки.


>ЖУР
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 21:42:07)
Дата 28.09.2013 21:50:22

Re: А мужики

>Конечно, до 17.11 не бомбили, не обстреливали артиллерией.

И много бомбили/обстреливали?

>В Действующей армии кавдивизия с 14.11.1941, между прочим.

И? при чем тут непосредственно б/д?


>А потери от бомбежки были и 13-го.

Ну так и сколько потерь от бомбежки? Вы не стесняйтесь называйте цифры. Ну чтобы оценить интенсивность т.н. "боевых действий".


ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 21:50:22)
Дата 28.09.2013 21:56:52

17.11 - не первый день боевых действий дивизии. (-)
От Samsv
К Samsv (28.09.2013 21:56:52)
Дата 28.09.2013 21:57:59

Поэтому в графе "участие в боях" указано правильно: с 15.11.41. (-)
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 21:57:59)
Дата 28.09.2013 22:14:28

Я же говорю- не стенятесь огласите цифры потерь от этих "боев"

А то в 16 армии/запфронте почему то считали иначе.

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 22:14:28)
Дата 28.09.2013 22:39:16

Т. е. к графе "участие в боях" претензий нет? (-)
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 22:39:16)
Дата 28.09.2013 22:43:43

Есть конечно

Повторяю еще раз: в боях 44 кд до 17.11. участия не принимала.

положение к 16.11.:


[285K]



чем занималась 16.11. - я выше документ запостил "во втором эшелоне".

На подвиг почаще заглядываете, там много полезной информации в документах.


ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.09.2013 22:43:43)
Дата 28.09.2013 22:54:18

Не имеет значения, ходил в атаку или в траншее сидел.

>Повторяю еще раз: в боях 44 кд до 17.11. участия не принимала.

И какое это имеет отношение к графе в наградном листе.

Бомбежка 13.11 - это боевые потери?
В Действующей армии - с 14.11.
В графе "участие в боях" - с 15.11.
Так что 17.11 - это третий день "участия в боях", а не первый.
Не имеет значения, ходил в атаку или в траншее сидел.

Это в наше время "боевые" по-другому стали считаться.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (28.09.2013 22:54:18)
Дата 28.09.2013 23:03:54

Это имеет значение потому

что именно вы выдвинули "3-день участия в б/д" привели как аргумент оправдывающий скромные результаты 44 кд. Как видим ее "участие" 15 и 16 ноября заключалось в выдвижении к линии фронта. По обд не видно, что при этом выдвижении, дивизия попадала под массированные арт- или авиаудары. И соответственно причиной слабого выступления дивизии такое "участие" быть не может.


ЖУР