От Моцарт
К All
Дата 29.09.2013 11:56:57
Рубрики 11-19 век; Флот;

Вопрос-альтернатива по Киберону,1759


[251K]



Почему французская эскадра, бывшая ещё в порядке, не прошла мимо форта Ла-Пале, а обогнула о.Бель-Иль с юга? Или, как вариант, не пыталась встать на якорь там (выброситься на берег под своими пушками, на худой конец).
От Вулкан
К Моцарт (29.09.2013 11:56:57)
Дата 02.10.2013 12:15:57

По Конфлану

Приветствую!

Вообще Конфлан - пример хорошего командира дивизионного и полудивизионного уровня, который оказался совершенно беспомощен при управлении флотов в 10 и более ЛК.
Кроме того, нельзя забывать, что Конфлан вопринимался по сути как выскочка. Он довольно хорошо проявил себя в войне за Австрийское наследство и по сути стал в ту войну первым по тоннажу среди французских крейсеров, но никогда командиров партизанских отрядов не ставят главой Генштаба (а Конфлану ведь чуть маршальский жезл перед Кибероном не вручили). Вобщем порочная практика ставить главой флота корсаров, начатая с Дюгэ-Труэна, продолжилась и привела к закономерному финалу.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Моцарт (29.09.2013 11:56:57)
Дата 30.09.2013 14:03:36

Ответить на этот вопрос помогает Клод Моне

Приветствую!

http://uploads4.wikipaintings.org/images/claude-monet/storm-on-the-cote-de-belle-ile.jpg

!Blog.jpg

Шторм в Бель-Иле.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (30.09.2013 14:03:36)
Дата 01.10.2013 08:42:58

Вопрос по ветру

День добрый.

Когда ветер зашел от ENE к WNW? Конфлан проходил мимо Бель-Иля в бейдевинд, рассчитывая повернуть оверштаг, чтобы зайти в Киберонскую бухту? Но тогда смена ветра была объективно выгодна французам - или же главная беда была в усилении ветра?


С уважением, Николай.
От Моцарт
К Николай Поникаров (01.10.2013 08:42:58)
Дата 01.10.2013 16:06:35

Re: Вопрос по...

...главная беда была в усилении ветра?

Судя по тому, как французы под вечер бросились врассыпную, по всем азимутам, на камни и в устья разных рек, главная проблема была не ветре, и вообще, говорить о руководстве Конфланом своими подчинёнными во время сражения можно с большой натяжкой.
От Вулкан
К Моцарт (01.10.2013 16:06:35)
Дата 01.10.2013 18:55:23

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>...главная беда была в усилении ветра?

>Судя по тому, как французы под вечер бросились врассыпную, по всем азимутам, на камни и в устья разных рек, главная проблема была не ветре, и вообще, говорить о руководстве Конфланом своими подчинёнными во время сражения можно с большой натяжкой.

А как он ими мог управлять?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Моцарт
К Вулкан (01.10.2013 18:55:23)
Дата 01.10.2013 19:05:58

Re: Вопрос по...

>Приветствую!
>>...главная беда была в усилении ветра?
>
>>Судя по тому, как французы под вечер бросились врассыпную, по всем азимутам, на камни и в устья разных рек, главная проблема была не ветре, и вообще, говорить о руководстве Конфланом своими подчинёнными во время сражения можно с большой натяжкой.
>
>А как он ими мог управлять?

Вот я и намекаю, что говоря "Конфлан хотел повернуть", надо понимать, что мы ведем разговор только о персоне Юбера де Бриенна, графа Конфлана, а не о всем флоте.
Не уверен даже, что идея сесть на мель была его, а не капитана "Солейль-Рояля".
От Вулкан
К Моцарт (01.10.2013 19:05:58)
Дата 02.10.2013 09:39:16

А вот бухта Киберон с глубинами

Приветствую!
http://2.bp.blogspot.com/-oDWpKR1_ZAc/T_N24iAr_FI/AAAAAAAAI5U/UvYliWiGoKE/s1600/France+Bretagne+morbihan+Presqu%27ile+Quiberon+baie+carte+marine+noaa+interdiction+peche.jpg



Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Моцарт (01.10.2013 19:05:58)
Дата 01.10.2013 23:26:22

По Киберону

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>...главная беда была в усилении ветра?
?
>
>Вот я и намекаю, что говоря "Конфлан хотел повернуть", надо понимать, что мы ведем разговор только о персоне Юбера де Бриенна, графа Конфлана, а не о всем флоте.
>Не уверен даже, что идея сесть на мель была его, а не капитана "Солейль-Рояля".

Вообще во всем Киберонея вижу у Конфлана навязчивую идею оторваться от противника. Если бы он решил принимать бой - надо было выходить в открытое море. Если бы он решил принимать бой под защитой фортов - надо было идти к Бель-Илю. Он же пошел к Морбиану в надежде что Хок испугается преследовать его среди тех мелей в бурном море. А Хок не испугался.
Ну а далее Конфлан вообще потерял контроль над ситуацией - его линия растянулась, и он к примеру совершенно был не не в курсе, что тот же "Формидабль" ведет бой в лучших традициях Французского королевского флота.
Из доклада самого Конфлана после боя: «Дул очень сильный вест-норд-вест. Море было бурным. Из всего этого следовало, что погода будет очень плохой. Эти обстоятельства, в дополнение к тем задачам, которые вы поставили в своих письмах, а также превосходство противника заставили меня направиться в Морбиан. У меня не было оснований полагать, что, если я сначала построю двадцать один корабль в одну линию, неприятель осмелится преследовать меня. Чтобы показать курс, я выбрал порядок плавания колонной по одному. В этом порядке я возглавил головной отряд; а при формировании естественного порядка сражения, мне ничего не оставалось, как занять позицию в центре. Это я и собирался сделать, как только все корабли войдут в залив».

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (01.10.2013 23:26:22)
Дата 02.10.2013 09:11:38

Re: По Киберону

День добрый.

> Из доклада самого Конфлана после боя: «Дул очень сильный вест-норд-вест. Море было бурным. Из всего этого следовало, что погода будет очень плохой. Эти обстоятельства, в дополнение к тем задачам, которые вы поставили в своих письмах, а также превосходство противника заставили меня направиться в Морбиан. У меня не было оснований полагать, что, если я сначала построю двадцать один корабль в одну линию, неприятель осмелится преследовать меня.

Т.е. WNW был уже с утра или полудня 20 ноября, и линия французов строилась и шла к берегу в бакштаг? И зря пишут (в т.ч. ты), что ветер, сменив направление, поломал французскую линию?

Чтобы пройти в Морбиан - изобилующий островами залив, окруженный со всех сторон сушей - французам предстояло, обогнув мели о-ва Кардиналов, привестись круто к ветру, войти в бухту Киберон, затем проследовать узким проливом. Ведя бой с противником, при ветре штормовой силы, приливном течении (до 2 уз), линией из двух десятков кораблей. Неудивительно, что флот не дошел даже до Киберонской бухты.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (02.10.2013 09:11:38)
Дата 02.10.2013 09:33:16

Re: По Киберону

Приветствую!

>Т.е. WNW был уже с утра или полудня 20 ноября, и линия французов строилась и шла к берегу в бакштаг? И зря пишут (в т.ч. ты), что ветер, сменив направление, поломал французскую линию?

Ветре изменился на норд-вест только в 14.20, когда Конфлан подходил к Киберонской бухте, то есть уже миновал Кардиналы.
Надо сказать, что от линии к тому времени мало что оставалось,ибо она была дико растянута (косвенное доказательство - бой французского арьергарда, о котором Конфлан был ни слухом, ни духом). На мой взгляд начиная с 12.00 французы просто ударились в беспорядочное бегство, к 13.00 была уже не линия, а три разрозненные кучки кораблей.

>Чтобы пройти в Морбиан - изобилующий островами залив, окруженный со всех сторон сушей - французам предстояло, обогнув мели о-ва Кардиналов, привестись круто к ветру, войти в бухту Киберон, затем проследовать узким проливом. Ведя бой с противником, при ветре штормовой силы, приливном течении (до 2 уз), линией из двух десятков кораблей. Неудивительно, что флот не дошел даже до Киберонской бухты.

Да сама карта впечатляет, Хок действительно все поставил на карту, преследуя противника в штормовом море среди скал
http://www.heritage-history.com/maps/gardiner/gard081.jpg


>С уважением, Николай.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (02.10.2013 09:33:16)
Дата 02.10.2013 09:52:32

Понял, спасибо за карты (-)
От Моцарт
К Вулкан (01.10.2013 23:26:22)
Дата 02.10.2013 07:33:02

Re: По Киберону

Хорошая объяснительная, не подкопаешься. Только что же подчиненные разбежались в темноте как тараканы)

Нет ли у вас подробной карты - но не боя - а мест посадки на грунт великолепной четвёрки (Солейль, Эро, Эссекс и Резолюшн).
От Вулкан
К Моцарт (02.10.2013 07:33:02)
Дата 02.10.2013 09:22:35

Re: По Киберону

Приветствую!
>Хорошая объяснительная, не подкопаешься. Только что же подчиненные разбежались в темноте как тараканы)

>Нет ли у вас подробной карты - но не боя - а мест посадки на грунт великолепной четвёрки (Солейль, Эро, Эссекс и Резолюшн).

http://www.runivers.ru/upload/iblock/dd0/128574.png


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (30.09.2013 14:03:36)
Дата 30.09.2013 14:06:12

И до кучи

Приветствую!

днако рано утром во вторник 17 августа ветер ослабел. При неполной парусности "Кохо" шла очень медленно. Потеря грота выводила нас из гонки, во всяком случае рассчитывать на победу уже не приходилось.
Только в 4 часа утра в среду 18 августа мы увидели в небе отблески мощного маяка Гульфар на острове Бель-Иль, пеленг на него был 15°, расстояние 22 мили по счислению. Давление падало, а ветер изменил направление и посвежел, поэтому мы шли со скоростью более 5 узлов.
В 7.00 начался проливной дождь, видимость не превышала трех четвертей мили, а порой была даже меньше.
"Кохо" шла сквозь серую пелену дождя. Подходы к острову Бель-Иль несложные для того, кто с ними знаком, большинство опасностей сосредоточено у маяка Гульфар и северной оконечности острова. Однако приливо-отливные течения здесь довольно сильные, и в непосредственной близости от острова их трудно предвычислить, а менее чем в пяти милях к востоку, между банками Кардино и полуостровом Киберон, находится район особенно опасных подводных скал.
В 9 часов суши еще не было видно, поэтому, совершенно не зная район острова Бель-Иль, я решил, что самое лучшее - изменить курс и выйти в открытое море к северо-западу от острова. Из-за сильного дождя видимость была очень плохая, ветер дул с такой силой, что мы вынуждены были поставить штормовой стаксель и, таким образом, при уже поставленном триселе находились под всеми штормовыми парусами. Мы оказались в компании с большим тунцеловным судном. Какое-то время мы следовали за ним, но догнать его не смогли, и вскоре оно скрылось за завесой дождя, мы же вернулись на прежний курс, стараясь держаться подальше от берега.
В 10.30 яхта дрейфовала на левом галсе под триселем и рулем под ветер. Это был эксперимент, он удался прекрасно и позволил "Кохо" спокойно всходить на волны, немного выбираясь на ветер.
Мы находились северо-западнее острова Бель-Иль, но так как со дня отплытия из Испании я не видел никаких признаков суши кроме отблесков маяка Гульфар, приходилось во избежание какой-либо навигационной ошибки все время нести палубную вахту. Из-за завесы проливного дождя появился моторный траулер, подошел к борту, запросил, нужна ли помощь, и, убедившись, что не нужна, исчез во мраке. Около 2 часов дня мы промочили горло бутылкой шампанского, купленной в Испании. Немного позже в приподнятом настроении мы повернули на другой галс под триселем, поставили штормовой стаксель и пошли назад к острову Бель-Иль, внимательно смотря вперед.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота