От nia
К ЖУР
Дата 03.10.2013 09:41:13
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

вопрос специалистам

На сколько соответствует рельности заявление: "Современной исторической наукой твердо установлено, что Первый Русский Царь Иоанн не убивал своего сына
От Нумер
К nia (03.10.2013 09:41:13)
Дата 03.10.2013 21:14:18

Добавлю вопрос.

Здравствуйте
>На сколько соответствует рельности заявление: "Современной исторической наукой твердо установлено, что Первый Русский Царь Иоанн не убивал своего сына

Фанаты Грозного на отравление напирают, мол нашли ртуть и мышьяк в запредельных количества и, стало быть, помер царевич от этого. Про нахождение факт или нет? Если факт, то как его интерпретировать?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Random
К Нумер (03.10.2013 21:14:18)
Дата 03.10.2013 21:37:31

3 ПДК, но у других членов семьи количество еще запредельней

... у некоторых на порядок и в разы.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/873/873876.htm
От U235
К Random (03.10.2013 21:37:31)
Дата 04.10.2013 07:13:03

3 ПДК - это ни о чем. Дело в том..

... что средневековая медицина широко применяла в качестве лекарств соединения мышьяка и ртути. Плюс еще и всевозможные краски и косметику из их соединений использовали сверх меры. Так что содержание тяжелых металлов в останках средневековых аристократов часто зашкаливает. ПДК - это всего лишь предельно допустимая концентрация, а не смертельная доза. Вряд ли от этого можно было быстро и внезапно скончаться
От Нумер
К Random (03.10.2013 21:37:31)
Дата 03.10.2013 21:40:45

Re: 3 ПДК,...

Здравствуйте
>... у некоторых на порядок и в разы.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/873/873876.htm

А вот летальная доза какая? ПДК ведь вроде это именно допустимая доза, так сказать, без вреда для здоровья. Нет?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Random
К Нумер (03.10.2013 21:40:45)
Дата 03.10.2013 21:53:40

определенно сказать нельзя

мышьяк накапливается, а какие были единовременные дозы, неизвестно, тут содержание в останках не показательно
От Нумер
К Random (03.10.2013 21:53:40)
Дата 03.10.2013 21:59:51

Re: определенно сказать...

Здравствуйте
>мышьяк накапливается, а какие были единовременные дозы, неизвестно, тут содержание в останках не показательно

Спасибо, интересно.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Random
К nia (03.10.2013 09:41:13)
Дата 03.10.2013 20:10:51

Осбуждалось и не раз

>На сколько соответствует рельности заявление: "Современной исторической наукой твердо установлено, что Первый Русский Царь Иоанн не убивал своего сына

Нинасколько, ибо Вся "твердость" сводится к простому отрицанию свидетельств многочисленных исторических документов по принципу личных симпатий-антипатий к персонажу.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/873/873872.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/1513/1513760.htm

От sss
К nia (03.10.2013 09:41:13)
Дата 03.10.2013 10:10:53

Легенда о том, что убил - существовала, и восходит примерно к тем временам.

Например, перебежчик к шведам дьяк Григорий Котошихин практически в точности в формате репинской картины её пересказывал: "понеже и сына своего смири на оный свет, пробиша его осном", т.е. на уровне кухонных баек история с убийством царевича путем нанесения ему травм колющим посохом была, видимо, распространена.
От Д2009
К sss (03.10.2013 10:10:53)
Дата 03.10.2013 17:44:56

Re: Легенда о...

>Например, перебежчик к шведам дьяк Григорий Котошихин

Ссылаться на Солженицына или Резуна, говоря о истории России/СССР ?
От sss
К Д2009 (03.10.2013 17:44:56)
Дата 03.10.2013 19:38:58

Re: Легенда о...

>Ссылаться на Солженицына или Резуна, говоря о истории России/СССР ?

Вполне. В данном случае аналог котошихинских очерков это не коммерческие высеры Резуна про ледокол, а те сведения, которые он передал британцам когда они его приняли - не думаю, что там он очень уж врал. Скорее наоборот: вывернулся наизнанку, выложив дочиста и всё что знал, и все что не знал, но предполагал.
Очерки-то писались не для публикации, а для шведского короля - точнее для тех людей, которые при его особе занимались сбором и анализом данных относительно соседей. Содержательная их часть в общем-то написана достаточно толково и без особой клюквы.
От Booker
К sss (03.10.2013 10:10:53)
Дата 03.10.2013 12:31:46

Котошихин - это через 100 лет, современники пишут то же самое

Вернее, почти. Горсей, лично знавший обоих, утверждает, что причина смерти - ссора между отцом и сыном. Побои не исключены. Посох как вариант.

С уважением.
От sss
К Booker (03.10.2013 12:31:46)
Дата 03.10.2013 14:17:10

Ну да, я в том смысле, что не от Карамзина (и его популяризаторов) пошло

а существовало (по крайней мера на уровне измышлений и баек разной степени достоверности) почти с самого начала. А уж как оно на самом деле было, достоверно узнать скорее всего уже невозможно.

И да, выражения типа "твердо установлено наличие отсутствия чего-либо" изначально вызывают сомнения. Особенно применительно к событиям настолько отдаленным. Если бы уж сказали, что нет никаких доказательств, что убил - то и спора бы не было.
От i17
К Booker (03.10.2013 12:31:46)
Дата 03.10.2013 12:44:52

Поссевино был в Москве через год после смерти царевича

и пишет следующее:

Третья жена сына Ивана как-то лежала на скамье, одетая в нижнее платье, так как была беременна и не думала, что к ней кто-нибудь войдет. Неожиданно ее посетил великий князь московский. Она тотчас поднялась ему навстречу, но его уже невозможно было успокоить. Князь ударил ее по лицу, а затем так избил своим посохом, бывшим при нем, что на следующую ночь она выкинула мальчика.
В это время к отцу вбежал сын Иван и стал просить не избивать его супруги, но этим только обратил на себя гнев и удары отца. Он был очень тяжело ранен в голову, почти в висок, этим же самым посохом.
От Эвок Грызли
К i17 (03.10.2013 12:44:52)
Дата 03.10.2013 14:08:05

Рассказ того кому через год рассказали третьи-четвертые-пятые-десятые лица...

>и пишет следующее:

...это, конечно же, неимоверно достоверная, и не вызывающая никаких сомнений история, да...
От i17
К Эвок Грызли (03.10.2013 14:08:05)
Дата 03.10.2013 16:24:22

Re: Рассказ того

>>и пишет следующее:
>
>...это, конечно же, неимоверно достоверная, и не вызывающая никаких сомнений история, да...

А других историй нет. И.В. Рюрикович как-то не удосужился написать заявление с признательными показаниями и явиться с повинной в Гаагский трибунал.

Можно, конечно, верить в то, что Царь не мог убить своего сына по причине Истинной Православности.
От Kazak
К i17 (03.10.2013 16:24:22)
Дата 03.10.2013 16:57:19

А разве "Я тя породил - я тя и убью" как-то противоречит ИПВ ? (-)
От zahar
К Kazak (03.10.2013 16:57:19)
Дата 03.10.2013 17:13:52

Если за предательство ИПВ,ЗС,переход в католичество,женитьбу на польке,то нет (-)
От Kazak
К zahar (03.10.2013 17:13:52)
Дата 03.10.2013 17:43:19

Ну а если царя матерно облаять, возвести хулу на помазанника

Iga mees on oma saatuse sepp.

это же измена похуже женитьбы на полячке будет, а ежели ещё и руку на отца батюшку поднял....

Извините, если чем обидел.
От zahar
К Kazak (03.10.2013 17:43:19)
Дата 03.10.2013 17:45:13

Не присутствовал (-)
От zahar
К zahar (03.10.2013 17:45:13)
Дата 03.10.2013 17:47:19

Говорят, что в 19 веке уже можно было

Метались тени и росли
На складках пыльных штор.
Царю на подпись принесли
Суровый приговор:

Там, в подземелье, на замке -
Вандал и еретик:
Посмел он плюнуть в кабаке
В пресветлый царский лик!

Велением, забыли, чьим,
Решили сгоряча:
Ему похмелье вылечить
Рукою палача.

Вливался в окна лунный свет,
И - вот, указ готов:
Чтоб царский не висел портрет
По стенам кабаков!

А что касается того,
Кто казни завтра ждёт -
Верёвку тратить на него –
По рангу ли почёт?!

Гоните прочь из-под замка,
Пускай себе идёт,
Ведь на холопа-дурака
Российский царь плюёт.

Блюсти престиж – наш первый долг,
Но, что ни говори,
В указах понимали толк
Покойные цари!
От Ktulu
К zahar (03.10.2013 17:47:19)
Дата 07.10.2013 11:04:32

Моих портретов в кабаках не вешать, передать Орешкину, что я на него тоже плевал (-)
От И. Кошкин
К zahar (03.10.2013 17:47:19)
Дата 03.10.2013 21:32:59

Очень годный стих. Чей? (-)
От vergen
К И. Кошкин (03.10.2013 21:32:59)
Дата 04.10.2013 05:15:47

вроде бы Нателлы Болтянской (-)
От Booker
К Эвок Грызли (03.10.2013 14:08:05)
Дата 03.10.2013 15:17:58

В истории средних веков редко бывало иначе.

> Рассказ того кому через год рассказали третьи-четвертые-пятые-десятые лица...
>...это, конечно же, неимоверно достоверная, и не вызывающая никаких сомнений история, да...

Очевидцы и писать-то не всегда умели. Но в данном случае все источники (очень разные) бают примерно одно и то же, расходясь в деталях.

С уважением.
От Эвок Грызли
К Booker (03.10.2013 15:17:58)
Дата 03.10.2013 17:07:06

Re: В истории...

>Очевидцы и писать-то не всегда умели.

Ну, начать тут следует с того что очевидцев по процититрованному вообще нет. Есть только три участника, что-то кому-то рассказать могли лишь двое, а рассказать непосредственно Поссевино и вовсе никто, ибо он не инженер Шурик чтобы с царем за жисть потолковать. Соответственно появляется вопрос - а откуда выплыли подробности...

>Но в данном случае все источники (очень разные) бают примерно одно и то же, расходясь в деталях.

...и в наше время информационных войн в таких случаях начинают подозревать намеренный вброс.
От i17
К Эвок Грызли (03.10.2013 17:07:06)
Дата 03.10.2013 17:13:14

Re: В истории...


>Ну, начать тут следует с того что очевидцев по процититрованному вообще нет. Есть только три участника, что-то кому-то рассказать могли лишь двое, а рассказать непосредственно Поссевино и вовсе никто, ибо он не инженер Шурик чтобы с царем за жисть потолковать.

Рассказать могли все трое, в чем проблема ? Царевич умер вовсе не сразу, а некоторое время проболел. Да и всякой прислуги в соседней комнате вполне могло быть достаточное число.
А Поссевино вполне общался с царем по различным вопросам, для этого и приезжал.

>...и в наше время информационных войн в таких случаях начинают подозревать намеренный вброс.

Мединский вас одобряет.
От Kazak
К Эвок Грызли (03.10.2013 17:07:06)
Дата 03.10.2013 17:12:27

При всем уважении в "палатах белокаменных"

Iga mees on oma saatuse sepp.

помимо царской семейки проживала немеренная туча народа.
И хотя за излишнюю болтливость языки урезали и на кол сажали, но человек слаб и грешен, ТВ и газет тогда не было, одна радость - посплетничать.

Извините, если чем обидел.
От Эвок Грызли
К Kazak (03.10.2013 17:12:27)
Дата 03.10.2013 18:32:00

/задумчиво/

>помимо царской семейки проживала немеренная туча народа.

Мне почему-то вспоминается старенькая, еще фидошных времен история про минискандал на каком-то из фэнконов, когда в присутствии кучи народу то ли Лукьяненко получил по морде, то ли он кому-то дал по морде, то ли оба они получили по морде, причем все эти версии высказывались по горячим следам и очевидцами... Разнобой был в точности по классическому опыту какого-то там психолога, у которого посреди лекции в аудиторию вбегали два человека и один в другого стрелял, а после студентов опрашивали на тему "что произошло".

Так вот, рассказ записаный "через год и из десятых рук", может свидетельствовать в лучшем случае только о том какие слухи через год ходили среди неизвестно по какому критерию выбранной подборки народа.
И только.
От Booker
К Эвок Грызли (03.10.2013 18:32:00)
Дата 03.10.2013 19:03:34

Вы так демонстративно игнорируете ВСЕ первоисточники, что это озадачивает. (-)
От И. Кошкин
К nia (03.10.2013 09:41:13)
Дата 03.10.2013 09:51:54

Наиболее вероятный ход событий - не убивал. (-)
От Keu
К И. Кошкин (03.10.2013 09:51:54)
Дата 03.10.2013 12:31:35

А кто из современных исследователей это подтверждает?

Флоря и Скрынников сходятся во мнении, что Иван таки сильно побил царевича, в результате чего тот разболелся и через несколько дней умер.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (03.10.2013 12:31:35)
Дата 03.10.2013 14:36:41

Скрынников, скорее, придерживается мнения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Флоря и Скрынников сходятся во мнении, что Иван таки сильно побил царевича, в результате чего тот разболелся и через несколько дней умер.

...что умер из-за адских переживаний, а не из-за того, что палкой получил.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (03.10.2013 14:36:41)
Дата 03.10.2013 15:19:43

Re: Скрынников, скорее,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Флоря и Скрынников сходятся во мнении, что Иван таки сильно побил царевича, в результате чего тот разболелся и через несколько дней умер.
>
>...что умер из-за адских переживаний, а не из-за того, что палкой получил.

Доступный мне Скрынников роль побоев не отрицает:

==============
Какая из двух версий смерти царевича Ивана верна? Ответить на этот вопрос помогает подлинное царское письмо к земским боярам, покинувшим Слободу после совещания с царем 9 ноября 1581 г. «…Которого вы дня от нас поехали, — писал боярам Грозный, — и того дни Иван сын разнемогся и нынече конечно болен… а нам, докудово Бог помилует Ивана сына, ехати отсюды невозможно…»

Итак, роковая ссора произошла в день отъезда бояр. Минуло четыре дня, прежде чем царь написал письмо, исполненное тревоги по поводу того, что Иван-сын совсем болен. Побои и страшное нервное потрясение свели царевича в могилу. Он впал в горячку, и, проболев 11 дней, умер.
==============

Конечно, нельзя сказать, чего там было больше - побоев или адских переживаний, но некий инцидент Скрынников считает вероятным. Может быть, к термину "убил" можно придраться, но, по Скрынникову, как минимум - "свел в могилу".

Или есть основания считать, что царевич разболелся естественным образом, а инцидент - уже слухи и наветы, наподобее угличского случая с другим сыном Ивана?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (03.10.2013 15:19:43)
Дата 03.10.2013 17:39:55

известные случаи тяжелых ранений с выживанием

недавно обсуждавшийся Самойла Сапелин, у него тяжелые сабельные ранения конечностей - выжил.

Донской сильно посечен на Куликовом поле (без детализации ран) - выжил.

Степан Разин - тяжелое черепно-мозговое ранение в бою под Ульяновском :) - жил до казни года полтора.

Думаю, и других случаев можно навспоминать. То, что царевич несколько дней отходил ни о чём не говорит.

С уважением.
От Alpaka
К Keu (03.10.2013 15:19:43)
Дата 03.10.2013 17:11:46

"впал в горячку"

это с 99% вероятностью инфекция ран.
Алпака
От Иван~Муравьёв
К Alpaka (03.10.2013 17:11:46)
Дата 03.10.2013 17:47:15

Re: "впал в...

Всё что угодно может быть с таким определением, от отёка мозга до перитонита. Увы, медицинский язык XVI столетия не отличался точностью.
Кстати, от ран могли и не умереть быстро. Инфекционные осложнения приводили в могилу за месяцы и даже годы.
От И. Кошкин
К Keu (03.10.2013 15:19:43)
Дата 03.10.2013 15:26:47

Срок болезни...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по мнению покойного титана, как раз указывал на то, что травмы были вторичны. Аппаратов жизнеобеспечения тогда не было, так что от тяжелых и смертельных травм умирали быстро.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (03.10.2013 15:26:47)
Дата 03.10.2013 21:56:05

Re: Срок болезни...

Ричард Львиное сердце умирал тоже 11 дней. Тилли 15.
Тоже небось от стресса.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И. Кошкин
К Random (03.10.2013 21:56:05)
Дата 03.10.2013 22:18:39

Ну, в общем, по всякому бывает...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ричард Львиное сердце умирал тоже 11 дней. Тилли 15.
>Тоже небось от стресса.
>______________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

...но, на мой взгляд, если бы убил сам - обязательно вставил бы в Синодик. Все-таки грех такой - это не хрен собачий, замаливать надо сильно.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (03.10.2013 22:18:39)
Дата 04.10.2013 07:09:58

Да, Синодик - это довод посильнее срока болезни. (-)
От Random
К Keu (04.10.2013 07:09:58)
Дата 04.10.2013 19:06:45

Жаль, не полный. За тот год, там ЕМНИП вообще никого нет.

Ну и чисто психологический момент вполне допустИм. В синодик Иван приказал вписать тех, кого он простил. Что подразумевает, что они как бы наказаны за дело, по праву и обязанности государя.
А тут другой случай, злодейство в чистом виде, в коем не то что потомкам, но и себе признаться непросто. Ну, тут писали же, типа причинение неумышленно... по неосторожности... на все воля божья...
От И. Кошкин
К Random (04.10.2013 19:06:45)
Дата 04.10.2013 21:23:24

Re: Жаль, не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну и чисто психологический момент вполне допустИм. В синодик Иван приказал вписать тех, кого он простил. Что подразумевает, что они как бы наказаны за дело, по праву и обязанности государя.

Это, видимо, где-то в библиотеке Ивана Грозного было, в его личном дневнике.

>А тут другой случай, злодейство в чистом виде, в коем не то что потомкам, но и себе признаться непросто. Ну, тут писали же, типа причинение неумышленно... по неосторожности... на все воля божья...

...о-ло-ло, Синодик делался для спасения души. И уж сыноубийство бы Иван туда вписал бы по любому. Здесь не вопрос признаться-непризнаться, он точно знал, что за определенные дела, если ему присты карму не накопят, его Дьябла будет содомировать вилами и опарыши кушать живьем. Не надо Иоанна Васильевича путать с Якуниным или другими какими православными, он очень серьезно всю эту хрень воспринимал.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (04.10.2013 21:23:24)
Дата 07.10.2013 02:11:37

синодик делался для поминовения усопших в регулярных службах

О поминовении души царевича Иван позаботился индивидуально.
Тут можно чуть подробней почитать:

http://statehistory.ru/books/Povsednevnaya-zhizn-oprichnikov-Ivana-Groznogo-/25
От И. Кошкин
К Random (07.10.2013 02:11:37)
Дата 09.10.2013 01:17:32

Re: синодик делался...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>О поминовении души царевича Иван позаботился индивидуально.
>Тут можно чуть подробней почитать:

> http://statehistory.ru/books/Povsednevnaya-zhizn-oprichnikov-Ivana-Groznogo-/25

Только не об отмаливании греха сыноубийства, а о спасении души самого царевича, как и указано в этой работе. Указаний на то, что он велел поминать его, как убитого от своей руки или по своему велению или по инициативе своих подручных - нет.

И. Кошкин
От Иван~Муравьёв
К И. Кошкин (03.10.2013 22:18:39)
Дата 04.10.2013 01:35:02

Re: Ну, в

>...но, на мой взгляд, если бы убил сам - обязательно вставил бы в Синодик. Все-таки грех такой - это не хрен собачий, замаливать надо сильно.

Это действительно сильный довод против убийства. Бояр (загубленных) в синодик, а сына нет - странно это.