От И. Кошкин
К Keu
Дата 03.10.2013 14:36:41
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

Скрынников, скорее, придерживается мнения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Флоря и Скрынников сходятся во мнении, что Иван таки сильно побил царевича, в результате чего тот разболелся и через несколько дней умер.

...что умер из-за адских переживаний, а не из-за того, что палкой получил.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (03.10.2013 14:36:41)
Дата 03.10.2013 15:19:43

Re: Скрынников, скорее,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Флоря и Скрынников сходятся во мнении, что Иван таки сильно побил царевича, в результате чего тот разболелся и через несколько дней умер.
>
>...что умер из-за адских переживаний, а не из-за того, что палкой получил.

Доступный мне Скрынников роль побоев не отрицает:

==============
Какая из двух версий смерти царевича Ивана верна? Ответить на этот вопрос помогает подлинное царское письмо к земским боярам, покинувшим Слободу после совещания с царем 9 ноября 1581 г. «…Которого вы дня от нас поехали, — писал боярам Грозный, — и того дни Иван сын разнемогся и нынече конечно болен… а нам, докудово Бог помилует Ивана сына, ехати отсюды невозможно…»

Итак, роковая ссора произошла в день отъезда бояр. Минуло четыре дня, прежде чем царь написал письмо, исполненное тревоги по поводу того, что Иван-сын совсем болен. Побои и страшное нервное потрясение свели царевича в могилу. Он впал в горячку, и, проболев 11 дней, умер.
==============

Конечно, нельзя сказать, чего там было больше - побоев или адских переживаний, но некий инцидент Скрынников считает вероятным. Может быть, к термину "убил" можно придраться, но, по Скрынникову, как минимум - "свел в могилу".

Или есть основания считать, что царевич разболелся естественным образом, а инцидент - уже слухи и наветы, наподобее угличского случая с другим сыном Ивана?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (03.10.2013 15:19:43)
Дата 03.10.2013 17:39:55

известные случаи тяжелых ранений с выживанием

недавно обсуждавшийся Самойла Сапелин, у него тяжелые сабельные ранения конечностей - выжил.

Донской сильно посечен на Куликовом поле (без детализации ран) - выжил.

Степан Разин - тяжелое черепно-мозговое ранение в бою под Ульяновском :) - жил до казни года полтора.

Думаю, и других случаев можно навспоминать. То, что царевич несколько дней отходил ни о чём не говорит.

С уважением.
От Alpaka
К Keu (03.10.2013 15:19:43)
Дата 03.10.2013 17:11:46

"впал в горячку"

это с 99% вероятностью инфекция ран.
Алпака
От Иван~Муравьёв
К Alpaka (03.10.2013 17:11:46)
Дата 03.10.2013 17:47:15

Re: "впал в...

Всё что угодно может быть с таким определением, от отёка мозга до перитонита. Увы, медицинский язык XVI столетия не отличался точностью.
Кстати, от ран могли и не умереть быстро. Инфекционные осложнения приводили в могилу за месяцы и даже годы.
От И. Кошкин
К Keu (03.10.2013 15:19:43)
Дата 03.10.2013 15:26:47

Срок болезни...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по мнению покойного титана, как раз указывал на то, что травмы были вторичны. Аппаратов жизнеобеспечения тогда не было, так что от тяжелых и смертельных травм умирали быстро.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (03.10.2013 15:26:47)
Дата 03.10.2013 21:56:05

Re: Срок болезни...

Ричард Львиное сердце умирал тоже 11 дней. Тилли 15.
Тоже небось от стресса.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И. Кошкин
К Random (03.10.2013 21:56:05)
Дата 03.10.2013 22:18:39

Ну, в общем, по всякому бывает...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ричард Львиное сердце умирал тоже 11 дней. Тилли 15.
>Тоже небось от стресса.
>______________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

...но, на мой взгляд, если бы убил сам - обязательно вставил бы в Синодик. Все-таки грех такой - это не хрен собачий, замаливать надо сильно.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (03.10.2013 22:18:39)
Дата 04.10.2013 07:09:58

Да, Синодик - это довод посильнее срока болезни. (-)
От Random
К Keu (04.10.2013 07:09:58)
Дата 04.10.2013 19:06:45

Жаль, не полный. За тот год, там ЕМНИП вообще никого нет.

Ну и чисто психологический момент вполне допустИм. В синодик Иван приказал вписать тех, кого он простил. Что подразумевает, что они как бы наказаны за дело, по праву и обязанности государя.
А тут другой случай, злодейство в чистом виде, в коем не то что потомкам, но и себе признаться непросто. Ну, тут писали же, типа причинение неумышленно... по неосторожности... на все воля божья...
От И. Кошкин
К Random (04.10.2013 19:06:45)
Дата 04.10.2013 21:23:24

Re: Жаль, не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну и чисто психологический момент вполне допустИм. В синодик Иван приказал вписать тех, кого он простил. Что подразумевает, что они как бы наказаны за дело, по праву и обязанности государя.

Это, видимо, где-то в библиотеке Ивана Грозного было, в его личном дневнике.

>А тут другой случай, злодейство в чистом виде, в коем не то что потомкам, но и себе признаться непросто. Ну, тут писали же, типа причинение неумышленно... по неосторожности... на все воля божья...

...о-ло-ло, Синодик делался для спасения души. И уж сыноубийство бы Иван туда вписал бы по любому. Здесь не вопрос признаться-непризнаться, он точно знал, что за определенные дела, если ему присты карму не накопят, его Дьябла будет содомировать вилами и опарыши кушать живьем. Не надо Иоанна Васильевича путать с Якуниным или другими какими православными, он очень серьезно всю эту хрень воспринимал.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (04.10.2013 21:23:24)
Дата 07.10.2013 02:11:37

синодик делался для поминовения усопших в регулярных службах

О поминовении души царевича Иван позаботился индивидуально.
Тут можно чуть подробней почитать:

http://statehistory.ru/books/Povsednevnaya-zhizn-oprichnikov-Ivana-Groznogo-/25
От И. Кошкин
К Random (07.10.2013 02:11:37)
Дата 09.10.2013 01:17:32

Re: синодик делался...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>О поминовении души царевича Иван позаботился индивидуально.
>Тут можно чуть подробней почитать:

> http://statehistory.ru/books/Povsednevnaya-zhizn-oprichnikov-Ivana-Groznogo-/25

Только не об отмаливании греха сыноубийства, а о спасении души самого царевича, как и указано в этой работе. Указаний на то, что он велел поминать его, как убитого от своей руки или по своему велению или по инициативе своих подручных - нет.

И. Кошкин
От Иван~Муравьёв
К И. Кошкин (03.10.2013 22:18:39)
Дата 04.10.2013 01:35:02

Re: Ну, в

>...но, на мой взгляд, если бы убил сам - обязательно вставил бы в Синодик. Все-таки грех такой - это не хрен собачий, замаливать надо сильно.

Это действительно сильный довод против убийства. Бояр (загубленных) в синодик, а сына нет - странно это.