ВИФ2 NE : Ветка : Вечная память...

От	Юрий Лямин
К	sas
Дата	05.10.2013 22:54:40
Рубрики	Современность;

Вечная память...

> http://lenta.ru/news/2013/10/04/general/

... ушел последний полководец 20 века, кого можно было бы назвать великим.

От	Евгений Путилов
К	Юрий Лямин (05.10.2013 22:54:40)
Дата	05.10.2013 23:28:16

Re: Вечная память...

>> http://lenta.ru/news/2013/10/04/general/
>
>... ушел последний полководец 20 века, кого можно было бы назвать великим.

Американцы? Израильтяне? или у них на великих никто не тянет?

Судьба Зиапа мне напоминает выдающихся советских маршалов, начинавших где-нибудь в русско-японскую или империалистическую, и умерших во 2-й пол. 70-х, когда их страна находилась в зените своей силы и развития. Зиап тоже увидел своими глазами и войны, и победы в них, и бурное развитие страны, за которую он воевал. Пожалуй, это смое лучшее в судьбе солдата - видеть, что все было не зря.

От	Инженер-109
К	Евгений Путилов (05.10.2013 23:28:16)
Дата	06.10.2013 08:21:30

Зиап велик тем, что воевал против сильного врага...

>Американцы? Израильтяне? или у них на великих никто не тянет?

...американцам и израильтянам сильный враг после BB2 ни разу не достался...

От	Centurion18
К	Инженер-109 (06.10.2013 08:21:30)
Дата	06.10.2013 10:08:06

Война

>>Американцы? Израильтяне? или у них на великих никто не тянет?
>
>...американцам и израильтянам сильный враг после BB2 ни разу не достался...

Война "Йом Киппур" смотрит на Вас с недоумением, а "Буря в пустыне" показывает что было бы с Зиапами, когда военным никто не мешает. Хотя присоединяюсь к удивленным - дед реально впечатлил возрастом. Да и биография все-таки далеко не рядовая.

От	Alexeich
К	Centurion18 (06.10.2013 10:08:06)
Дата	07.10.2013 17:18:54

Re: Война

>Война "Йом Киппур" смотрит на Вас с недоумением, а "Буря в пустыне" показывает что было бы с Зиапами, когда военным никто не мешает.

Сравниваете несравнимое.

От	ttt2
К	Centurion18 (06.10.2013 10:08:06)
Дата	07.10.2013 09:39:40

Re: Война

>Война "Йом Киппур" смотрит на Вас с недоумением, а "Буря в пустыне" показывает что было бы с Зиапами, когда военным никто не мешает. Хотя присоединяюсь к удивленным - дед реально впечатлил возрастом. Да и биография все-таки далеко не рядовая.

"Буря в пустыне" скорее показывает что было бы без людей которым вы дали злобную кличку "Зиапы"

Неумение обеспечить поддержку извне, как военного так и хорошей части мировой общественности, пассивность и отказ от активных атакующих действий, коррупция и продажность сверху донизу - вот что такое иракские войны.

С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (07.10.2013 09:39:40)
Дата	07.10.2013 17:36:52

Re: Война

>Неумение обеспечить поддержку извне, как военного так и хорошей части мировой общественности,

Это заслуга не Зиапа, а Хо Ши Мина те политического а не военного руководства страны.

>пассивность и отказ от активных атакующих действий, коррупция и продажность сверху донизу - вот что такое иракские войны.

А вот сказочек не надо, к "Буре в пустыне" то что вы написали не имеет никакого отношения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (07.10.2013 17:36:52)
Дата	08.10.2013 08:03:22

Re: Война

> А вот сказочек не надо, к "Буре в пустыне" то что вы написали не имеет никакого отношения.

А можно узнать, что там было активного?

Сидели в окопах и ждали когда авиаудары кончаться - это активно?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	Инженер-109
К	Centurion18 (06.10.2013 10:08:06)
Дата	06.10.2013 10:34:04

Ну не надо смешить....

>Война "Йом Киппур" смотрит на Вас с недоумением, а

..успешно разогнали "папуасов с гранатами"? И что тут особенного? Понимаю, что перенервничали... Но Зиап воевал против превосходящих практически голыми руками и ухитрялся побеждать

>"Буря в пустыне" показывает что было бы с Зиапами, когда военным никто не мешает.

Зиап я полагаю и в "Буре" справился бы - вы же видели уровень командования иракцев... никакой... а Зиап придумал бы "как"... Он был очень "хитер"

> Хотя присоединяюсь к удивленным - дед реально впечатлил возрастом. Да и биография все-таки далеко не рядовая.

Оттого и судьба не рядовая, что наряду с умом здоровье было всегда железным.

От	Виктор Крестинин
К	Инженер-109 (06.10.2013 10:34:04)
Дата	06.10.2013 13:21:36

Re: Ну не...

>>Война "Йом Киппур" смотрит на Вас с недоумением, а
>
>..успешно разогнали "папуасов с гранатами"? И что тут особенного? Понимаю, что перенервничали...
Отлично, отлично зажгли. Если чо - этих попуасов учили и вооружали по образу и подобию "Непобедимой и легендарной". При всем современном к ней цинническо-скептическом отношении, это не пустой звук. И ЧСХ, когда сейчас потомки "попуасов с гранатами" на форуме обсуждаются, за такую формулировку норот бежит и рвет тельняшку с хрустом. Хотя вот они как раз в своей сирии с настоящими попуасами воюют, хехе.

От	Инженер-109
К	Виктор Крестинин (06.10.2013 13:21:36)
Дата	06.10.2013 19:16:38

"Папуасы" не обучаемы - я это имел в виду.

>Отлично, отлично зажгли. Если чо - этих попуасов учили и вооружали по образу и подобию "Непобедимой и легендарной".... это не пустой звук...

Именно что "пустой".

От	GiantToad
К	Инженер-109 (06.10.2013 19:16:38)
Дата	06.10.2013 23:09:07

Две войны выиграли - и необучаемы?

Необучаемы как раз европейцы, талдычащие "папуасы необучаемы" которую сотню лет подряд, после успехов Зиапа и тд.

От	Blitz.
К	GiantToad (06.10.2013 23:09:07)
Дата	07.10.2013 01:20:10

Re: Две войны...

>Необучаемы как раз европейцы, талдычащие "папуасы необучаемы" которую сотню лет подряд, после успехов Зиапа и тд.
Ето не арабы, их как не учи-результат один.

От	astatin
К	Blitz. (07.10.2013 01:20:10)
Дата	07.10.2013 02:28:07

Re: Две войны...

>>Ето не арабы, их как не учи-результат один.
Как тогда относится к обучаемости американской элиты? Вьетнам, Афганистан, Ирак-2, Ливия, Сирия - ввязаться в войну ума хватает, подавить регулярную армию сил хватает, полноценную оккупацию с подавлением сопротивления уже нет.

От	Blitz.
К	astatin (07.10.2013 02:28:07)
Дата	07.10.2013 15:59:22

Re: Две войны...

>Как тогда относится к обучаемости американской элиты? Вьетнам, Афганистан, Ирак-2, Ливия, Сирия - ввязаться в войну ума хватает, подавить регулярную армию сил хватает, полноценную оккупацию с подавлением сопротивления уже нет.
Филосовски)))

От	NetReader
К	astatin (07.10.2013 02:28:07)
Дата	07.10.2013 02:49:39

Re: Две войны...

От	Alpaka
К	Виктор Крестинин (06.10.2013 13:21:36)
Дата	06.10.2013 18:47:10

Ре: Ну не...

>Отлично, отлично зажгли. Если чо - этих попуасов учили и вооружали по образу и подобию "Непобедимой и легендарной".

Грузин вон, учили по образу американской армии. Не получилось.
А Бог Адама так и вообше
по своему образу и подобию слепил, если верить Библии.
И что?
Алпака

От	Chestnut
К	Alpaka (06.10.2013 18:47:10)
Дата	07.10.2013 00:12:17

Ре: Ну не...

>>Отлично, отлично зажгли. Если чо - этих попуасов учили и вооружали по образу и подобию "Непобедимой и легендарной".
>
>Грузин вон, учили по образу американской армии. Не получилось.

Против лома нет приёма

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alpaka
К	Chestnut (07.10.2013 00:12:17)
Дата	07.10.2013 17:20:33

разумеется, был прием

надо было думать заранее, как туннель взорвать.

Алпака

От	Blitz.
К	Виктор Крестинин (06.10.2013 13:21:36)
Дата	06.10.2013 14:44:09

Re: Ну не...

>Отлично, отлично зажгли. Если чо - этих попуасов учили и вооружали по образу и подобию "Непобедимой и легендарной".
Именно что по образу. Арабы™

От	NetReader
К	Blitz. (06.10.2013 14:44:09)
Дата	06.10.2013 21:07:24

Re: Ну не...

>>Отлично, отлично зажгли. Если чо - этих попуасов учили и вооружали по образу и подобию "Непобедимой и легендарной".
>Именно что по образу. Арабы™

Ну они все арабы. Или негры. С одинаковым примерно результатом.

От	Mich
К	Инженер-109 (06.10.2013 10:34:04)
Дата	06.10.2013 11:55:03

Re: Ну не...

>Зиап я полагаю и в "Буре" справился бы - вы же видели уровень командования иракцев... никакой... а Зиап придумал бы "как"... Он был очень "хитер"
А не кажется что хитрость Зиапа заключалась в основном в том, что потери среди вьетнамских боевых муравьев никто не считал (ака "высокий боевой дух" вьетнамской армии) ?

От	Аркан
К	Mich (06.10.2013 11:55:03)
Дата	06.10.2013 23:26:24

Муравьев и Сайгон не считал, для победы этого мало. (-)

От	Grozny Vlad
К	Аркан (06.10.2013 23:26:24)
Дата	07.10.2013 09:03:52

"Better dead than red". Муравьев там никто не считал. (-)

От	GiantToad
К	Mich (06.10.2013 11:55:03)
Дата	06.10.2013 17:49:00

У азиатов другие идеалы. Они сами об этом говорили

>>Зиап я полагаю и в "Буре" справился бы - вы же видели уровень командования иракцев... никакой... а Зиап придумал бы "как"... Он был очень "хитер"
>А не кажется что хитрость Зиапа заключалась в основном в том, что потери среди вьетнамских боевых муравьев никто не считал (ака "высокий боевой дух" вьетнамской армии)

Хо Ши Мин
You will kill 10 of our men, and we will kill 1 of yours, and in the end it will be you who tire of it.

Ещё Зиап, емнип, сказал следующее:
"Каждый день в мире умирают сотни тысяч людей. И если Вы потеряете сто тысяч своих товарищей ради великой цели - то это оправданные потери".

От	Mich
К	GiantToad (06.10.2013 17:49:00)
Дата	06.10.2013 18:04:59

Скорее другие способы достижения тех же идеалов

>Хо Ши Мин
>You will kill 10 of our men, and we will kill 1 of yours, and in the end it will be you who tire of it.
>Ещё Зиап, емнип, сказал следующее:
>"Каждый день в мире умирают сотни тысяч людей. И если Вы потеряете сто тысяч своих товарищей ради великой цели - то это оправданные потери".
вот и давайте уважать Зиапа и его армию за готовность умереть за идеалы и железные боллз, а не за то, чего у них не было.

От	Евгений Путилов
К	Mich (06.10.2013 18:04:59)
Дата	06.10.2013 18:53:13

Re: Скорее другие...

>>Ещё Зиап, емнип, сказал следующее:
>>"Каждый день в мире умирают сотни тысяч людей. И если Вы потеряете сто тысяч своих товарищей ради великой цели - то это оправданные потери".
>вот и давайте уважать Зиапа и его армию за готовность умереть за идеалы и железные боллз, а не за то, чего у них не было.

Тогда недалеко и до уважения к шахидам.

От	GiantToad
К	Евгений Путилов (06.10.2013 18:53:13)
Дата	06.10.2013 19:11:05

Шахид, атакующий военный объект, безусловно, заслуживает уважения. (-)

От	Bronevik
К	GiantToad (06.10.2013 19:11:05)
Дата	06.10.2013 19:49:34

Тогда это уже камикадзе.)). (-)

От	papa
К	Mich (06.10.2013 11:55:03)
Дата	06.10.2013 14:23:24

А какое народонаселение было у Вьетнама

было?
Пятнашка то хоть была на оба Вьетнама,
и на Северный и Южный.

От	Юрий А.
К	papa (06.10.2013 14:23:24)
Дата	06.10.2013 14:35:53

Тяжело, наверное, когда в гугле забанили?

>было?
>Пятнашка то хоть была на оба Вьетнама,
>и на Северный и Южный.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B0

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Инженер-109
К	Mich (06.10.2013 11:55:03)
Дата	06.10.2013 12:11:04

В условиях полного превосходства противника...

>А не кажется что хитрость Зиапа заключалась в основном в том, что потери среди вьетнамских боевых муравьев никто не считал (ака "высокий боевой дух" вьетнамской армии) ?

...Зиап и не мог считать потери, тогда ему надо было бы просто сразу сдаться. Противник "вьетнамских муравьев" за людей не считал, травил их и химией, и напалмом поливал, и вообще - ни в чем себя не ограничивал... Но... не помогло отчего то.

От	Mich
К	Инженер-109 (06.10.2013 12:11:04)
Дата	06.10.2013 12:18:23

Разве у противника было численное преимущество ?

Если нет то о полном превосходстве речь, разумеется, не идет.
>...Зиап и не мог считать потери, тогда ему надо было бы просто сразу сдаться. Противник "вьетнамских муравьев" за людей не считал, травил их и химией, и напалмом поливал, и
вообще - ни в чем себя не ограничивал...
Но... не помогло отчего то.
Так в чем хитрость-то ? Взяли измором, не взирая на жертвы. Молодцы конечно, но это не хитрость никакая.

От	Rwester
К	Mich (06.10.2013 12:18:23)
Дата	07.10.2013 16:03:49

Разумеется, у США было полное "численное" преимущество(-)

От	kirill111
К	Mich (06.10.2013 12:18:23)
Дата	06.10.2013 12:27:17

Re: Разве у...

>Так в чем хитрость-то ? Взяли измором, не взирая на жертвы. Молодцы конечно, но это не хитрость никакая.

Потери Южного Вьетнама в Тэт - десятки тысяч убитых.

От	Инженер-109
К	Mich (06.10.2013 12:18:23)
Дата	06.10.2013 12:23:40

Я соберу сто человек, а вы прилетите на вертолете? Кто победит то?

>Но... не помогло отчего то.
>Так в чем хитрость-то ? Взяли измором, не взирая на жертвы. Молодцы конечно, но это не хитрость никакая.

дело конечно не в изморе - вы же не сомневаетесь, что можно было просто убить "всех" вьетконговцев - они же все равно "не люди" (ТМ) и за них никто не ответит.... Дело в том, что сосредотачивая усилия в нужном месте и в нужное время Зиап добился успеха в безнадежной ( с технической точки зрения) ситуации.

От	NetReader
К	Инженер-109 (06.10.2013 12:23:40)
Дата	06.10.2013 21:19:54

Re: Я соберу...

>Дело в том, что сосредотачивая усилия в нужном месте и в нужное время Зиап добился успеха в безнадежной ( с технической точки зрения) ситуации.

Против американцев Зиап не блеснул ни разу, мягко говоря. При Дьенбьенфу безнадежная ситуация была у французов. О каких успехах речь?

От	GiantToad
К	NetReader (06.10.2013 21:19:54)
Дата	06.10.2013 22:24:39

Под Дьенбьенфу французы сами попали в такую ситуацию? Случайно? Не повезло? (-)

От	NetReader
К	GiantToad (06.10.2013 22:24:39)
Дата	06.10.2013 22:38:11

Конечно сами

Или вы полагаете, что Зиап их пинками принуждал к десанту в эту дыру?

От	Iva
К	GiantToad (06.10.2013 22:24:39)
Дата	06.10.2013 22:31:05

Да, случайно

Привет!

как говорят китайцы - "куриные ребрышки - и мяса мало и бросить жалко".
До этого французы вполне успешно неоднократно мочили вьетнамцев, пытающихся атаковать Ханой.
А тут им жало было эвакуировать Д, который никакого военного значения не имел.

Одна психология.

Владимир

От	doctor64
К	Iva (06.10.2013 22:31:05)
Дата	07.10.2013 00:09:37

Вы что?

>Привет!

>как говорят китайцы - "куриные ребрышки - и мяса мало и бросить жалко".
>До этого французы вполне успешно неоднократно мочили вьетнамцев, пытающихся атаковать Ханой.
>А тут им жало было эвакуировать Д, который никакого военного значения не имел.
Дьенбьенфу как раз был создан как укрепленный узел-"еж". Со снабжением по воздуху. Именно что оторванный от основных сил, в этом была основная идея Наварры. Предполагалось, что вьетнамцы будут толпами бежать на пулеметы и тем самым перестанут устраивать засады на колонны и ломится в Лаос. Как было при На-Сане. Кто же знал что Зиап сделает вполне разумные выводы из На-Сана и устроит артиллерийское сражение в лучших традициях Вердена.

>Одна психология.
Именно. В которой Зиап переиграл Наварру и де Кастри всухую.

От	Iva
К	doctor64 (07.10.2013 00:09:37)
Дата	07.10.2013 06:23:03

Re: Вы что?

Привет!

>Дьенбьенфу как раз был создан как укрепленный узел-"еж".

Это уже потом, когда его стало жалко бросать.
Первоначальная идея операции была перерезать вьетнамскую линию снабжения (типа тропы Хошимина). Естественно эта идея провалилась - тропу перенесли на 10 км в строну.

А после этого начались страдания юного Вертера, приведшие к поражению. Бросать(эвакуировать) почему-то показалось жалко, стали делать узел-еж. Больше половины французских войск стала обеспечивать снабжение этого "офигительно" важного узла.

Вместо ведения мобильной обороны, как было до этого, французы сами себя сковали.

Владимир

От	Rwester
К	Iva (07.10.2013 06:23:03)
Дата	07.10.2013 22:05:04

да ладно

Здравствуйте!

В основе всех этих безобразий лежит то, что французов стали выпинывать из мелких гарнизонов. В том числе и из Д. В первый раз его мирно эвакуировали.
Тактика налетов - все эти "хирондели" и "камарги" в газетах конечно красиво смотрелась, но была по сути показухой. Т.к. французы стремительно теряли контроль над все большей территорией.
Ну и посидели-покумеками - тут неудобно, тут далековато, тут полоса коротковата. А вот Д. подойдет. Естественно, они видели уютное гнездышко чтобы шарить по вьетминьским тылам. То, что их так незамысловато уделают, скорее всего и не представляли. Что странно, бо прецеденты были.

Рвестер, с уважением

От	Iva
К	Rwester (07.10.2013 22:05:04)
Дата	07.10.2013 22:17:39

Re: да ладно

Привет!

>В основе всех этих безобразий лежит то, что французов стали выпинывать из мелких гарнизонов. В том числе и из Д. В первый раз его мирно эвакуировали.

Пока французы придерживались оборонительной тактики, стараясь удерживать долину Красной? реки - у них все получалось. И большую часть населения контролировать и кровь Зиеппу пускать.

>Тактика налетов - все эти "хирондели" и "камарги" в газетах конечно красиво смотрелась, но была по сути показухой. Т.к. французы стремительно теряли контроль над все большей территорией.

Та, территория, на которой реально жило процентов 80 населения они контролировали.

То, что они, скорее всего, переоценил свои успехи и решили перенести боевые действия подальше, действовать активнее, а не просто мочить атакующих вьетнамцев - да, сыграло свою роль.

Владимир

От	Rwester
К	Iva (07.10.2013 22:17:39)
Дата	08.10.2013 11:58:13

Re: да ладно

Здравствуйте!

Был у французов отрыв от реальности. Выражавшийся примерно в таких же фразах: пускаем кровь, контролируем территорию, вьетминь плохообученный. Даже когда их стали выпинывать из форпостов и понимание надвигающейся опы стало посещать умы многих, ничего для реального изменения ситуации они не могли/хотели предпринять.
Был такой начгенштаба Реверс (Жорж Мари Жозеф Реверс) у французов. Он во время войны у вишистов обитался и с Сопротивлением работал. И что характерно после войны не слетел со всех постов, как многие, а даже наверх пошел. Вот человек написал доклад "Как нам обустроить вьетнам", где достаточно трезво взглянул на вещи. Строить вьетнамскую армию, выводить пограничников нафиг, забыть о кавалерии, упор на дипломатические действия для замедления вьетминьского военного строительства и еще много чего полезного. Но нет, был аццкий скандал, его выгнали без пособия с полного содействия военных всех уровней. Всем хотелось чтоб нескуШно было.

И ведь как в воду глядели :)

Рвестер, с уважением

От	doctor64
К	Iva (07.10.2013 06:23:03)
Дата	07.10.2013 14:55:29

Re: Вы что?

>Привет!

>>Дьенбьенфу как раз был создан как укрепленный узел-"еж".
>
>Это уже потом, когда его стало жалко бросать.
>Первоначальная идея операции была перерезать вьетнамскую линию снабжения (типа тропы Хошимина). Естественно эта идея провалилась - тропу перенесли на 10 км в строну.
Впервые слышу такую версию. Источник не приведете?

>А после этого начались страдания юного Вертера, приведшие к поражению. Бросать(эвакуировать) почему-то показалось жалко, стали делать узел-еж. Больше половины французских войск стала обеспечивать снабжение этого "офигительно" важного узла.
В любом случае это мало что меняет - в ловушку Дьенбьенфу французы влезли сами и абсолютно добровольно.

От	Iva
К	doctor64 (07.10.2013 14:55:29)
Дата	07.10.2013 15:02:12

Re: Вы что?

Привет!

>Впервые слышу такую версию. Источник не приведете?

Источник не приведу. В 1984 году у меня и мысли не было, что когда-нибудь я смогу читать буржуйскую литературу, доступную сотрудникам Института США и Канады.

Владимир

От	Chestnut
К	doctor64 (07.10.2013 00:09:37)
Дата	07.10.2013 00:15:30

Re: Вы что?

>>Привет!
>
>>как говорят китайцы - "куриные ребрышки - и мяса мало и бросить жалко".
>>До этого французы вполне успешно неоднократно мочили вьетнамцев, пытающихся атаковать Ханой.
>>А тут им жало было эвакуировать Д, который никакого военного значения не имел.
>Дьенбьенфу как раз был создан как укрепленный узел-"еж". Со снабжением по воздуху. Именно что оторванный от основных сил, в этом была основная идея Наварры. Предполагалось, что вьетнамцы будут толпами бежать на пулеметы и тем самым перестанут устраивать засады на колонны и ломится в Лаос. Как было при На-Сане. Кто же знал что Зиап сделает вполне разумные выводы из На-Сана и устроит артиллерийское сражение в лучших традициях Вердена.

Кто ж знал что китайцы ему подбросят две дюжины 105-мм гаубиц

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (07.10.2013 00:15:30)
Дата	07.10.2013 01:24:21

Re: Вы что?

>
>Кто ж знал что китайцы ему подбросят две дюжины 105-мм гаубиц
Никогда нельзя недооценивать противника. Причем вроде бы про артиллерию французы знали, но не поверили, что ее протащат по джунглям. Ну и увлечение модными воздушно-десантными теориями, как мне кажется, играло свою роль.

Жаль, что СССР проигнорировал уроки Дьенбьенфу и Алжира.

От	Chestnut
К	doctor64 (07.10.2013 01:24:21)
Дата	08.10.2013 01:14:47

Re: Вы что?

>>
>>Кто ж знал что китайцы ему подбросят две дюжины 105-мм гаубиц
>Никогда нельзя недооценивать противника. Причем вроде бы про артиллерию французы знали, но не поверили, что ее протащат по джунглям.

Да, логистика была неотчемлемой частью победы Зиапа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	GiantToad
К	Iva (06.10.2013 22:31:05)
Дата	06.10.2013 22:42:49

Дооо, случайно ))) Проснулся, почесался - смотрит - Победа, Ура! (-)

От	Centurion18
К	Инженер-109 (06.10.2013 10:34:04)
Дата	06.10.2013 11:04:58

Re: Ну не...

>>Война "Йом Киппур" смотрит на Вас с недоумением, а
>
>..успешно разогнали "папуасов с гранатами"? И что тут особенного? Понимаю, что перенервничали... Но Зиап воевал против превосходящих практически голыми руками и ухитрялся побеждать

"Папуасов", подготовленных в тех же заведениях что и подчиненные Зиапа, вооруженных горами оружия, более-менее сопоставимого по уровню оружию противника. И да - приведите пример побед Зиапа в 1964-1973? Ну или что Вы считаете его победами, потом можно обсудить.

>>"Буря в пустыне" показывает что было бы с Зиапами, когда военным никто не мешает.
>
>Зиап я полагаю и в "Буре" справился бы - вы же видели уровень командования иракцев... никакой... а Зиап придумал бы "как"... Он был очень "хитер"

Как-то не видно, что в такой ситуации мог бы сделать Зиап, ибо каких-то искр гениальности за ним не видно. Не рассчитал его штаб сроки подвоза снабжения, пришлось сместить начало наступления на сутки, что во многом предопределило провал наступления "Тет". Он бы скорее действовал по типу второй иракской войны - уступить в открытом бою (ибо в открытом ничего не светит от слова "совсем") и потихоньку наносить потери в партизанской войне, пользуясь неприкосновенностью "осиного гнезда".

>> Хотя присоединяюсь к удивленным - дед реально впечатлил возрастом. Да и биография все-таки далеко не рядовая.
>
>Оттого и судьба не рядовая, что наряду с умом здоровье было всегда железным.

От	GiantToad
К	Centurion18 (06.10.2013 11:04:58)
Дата	06.10.2013 17:52:47

Re: Ну не...

>>>Война "Йом Киппур" смотрит на Вас с недоумением, а
>>
>>..успешно разогнали "папуасов с гранатами"? И что тут особенного? Понимаю, что перенервничали... Но Зиап воевал против превосходящих практически голыми руками и ухитрялся побеждать
>
>"Папуасов", подготовленных в тех же заведениях что и подчиненные Зиапа, вооруженных горами оружия, более-менее сопоставимого по уровню оружию противника. И да - приведите пример побед Зиапа в 1964-1973? Ну или что Вы считаете его победами, потом можно обсудить.

1. Оружия у вьетнамцев было мало. Авиации на юге - ноль. Мобильность - ноль, когда американцы вертолетами перебрасывали войска.
Артиллерия - в десятки раз меньше, бронетехники почти нет, может быть пару танков на юге.

2. Зиап выиграл партизанскую войну на истощение. Это много.

От	NetReader
К	GiantToad (06.10.2013 17:52:47)
Дата	06.10.2013 21:25:58

Re: Ну не...

>2. Зиап выиграл партизанскую войну на истощение. Это много.

Он ее не выиграл, он активно избегал разгрома до завершения войны другими средствами )

От	GiantToad
К	NetReader (06.10.2013 21:25:58)
Дата	06.10.2013 22:26:27

Нет, он вел агрессивную партизанскую войну

А не просто отсиживался за демилитаризованной зоной.

Он даже перехватывал иницативу.

От	Blitz.
К	Centurion18 (06.10.2013 11:04:58)
Дата	06.10.2013 14:41:45

Re: Ну не...

>пользуясь неприкосновенностью "осиного гнезда".

О да неприкосновенность, или под гнездом Москву подразумиваете?

От	Grozny Vlad
К	Centurion18 (06.10.2013 10:08:06)
Дата	06.10.2013 10:31:49

Re: Война

>Война "Йом Киппур" смотрит на Вас с недоумением, а "Буря в пустыне" показывает что было бы с Зиапами, когда военным никто не мешает.
О, да... Если бы во Вьетнаме военным никто не мешал... Они бы перенесли боевые действия на территорию СРВ, оккупировали заодно Лаос и Кампучию... Начали бы топить советские корабли и бомбить китайскую территорию... Сбросили бы атомную бомбу на Ке-Сань... Уж они бы там развернулись...

Грозный Владислав

От	GiantToad
К	Grozny Vlad (06.10.2013 10:31:49)
Дата	06.10.2013 12:30:59

Лаос и так оккупировали, чтобы Тропу построить

В Кампучию вторглись.
С Китаем повоевали.

От	Blitz.
К	GiantToad (06.10.2013 12:30:59)
Дата	06.10.2013 14:40:18

Re: Лаос и...

>В Кампучию вторглись.
>С Китаем повоевали.
И причем здесь бравые амеры которым воевать не давали?

От	GiantToad
К	Blitz. (06.10.2013 14:40:18)
Дата	06.10.2013 17:38:40

Не понимаю Вашей реплики. Амерам реально не давали воевать

Это вьетнамцы захватили Лаос, вторглись в Камбоджу. Амерам правительство не давало в Камбоджу вторгнуться, чтобы Тропу уничтожить, а вьетнамцы после ухода амеров сами туда полезли.

Выборы-то-се, вон в Камбоджу амеры устроили рейд, захватили тонны боеприпасов - и сразу приказ свернуть операцию.

А реально нужно было открыто Тропу перерезать, освобождать Лаос, оккупировать Камбоджу. Не взирая на междунарожное сообщество.

Так бы, смотришь, Лаос свободным был и в Камбодже не было бы резни.
Вот только Никсон с Мао не договорились бы, видимо, об остановке ползучего коммунизма. И пришлось бы и дальше воевать в ЮВА против коммунистов.

От	damdor
К	GiantToad (06.10.2013 17:38:40)
Дата	06.10.2013 21:52:19

Какая-то параллельная реальность

Доброго времени суток!

>Это вьетнамцы захватили Лаос, вторглись в Камбоджу. Амерам правительство не давало в Камбоджу вторгнуться, чтобы Тропу уничтожить, а вьетнамцы после ухода амеров сами туда полезли.
>Выборы-то-се, вон в Камбоджу амеры устроили рейд, захватили тонны боеприпасов - и сразу приказ свернуть операцию.
>А реально нужно было открыто Тропу перерезать, освобождать Лаос, оккупировать Камбоджу. Не взирая на междунарожное сообщество.

И Лаос и Камбоджа вьетнамцы взаимодействовали с законными правительствами
И Лаос и Камбоджа увеличение вьетнамского присутствия происходит после вмешательства США и Южного Вьетнама. И это на фоне непрекращающихся бомбардировок авиацией США территории как Лаоса, так и Камбоджи

>Так бы, смотришь, Лаос свободным был и в Камбодже не было бы резни.

1) Цифры "резни" по Камбодже - в значительной степени пропагандистская чушь.

При этом она складывается из трёх массивов
а) жертвы бомбардировок США
б) жертвы гражданской войны
в) жертвы "резни"

Самое удивительное что "резня" в основном приходится на годы поддержки "красных кхмеров", как раз Западом

С уважением к сообществу, damdor

От	GiantToad
К	damdor (06.10.2013 21:52:19)
Дата	07.10.2013 01:45:45

Re: Какая-то параллельная...

>Доброго времени суток!

>>Это вьетнамцы захватили Лаос, вторглись в Камбоджу. Амерам правительство не давало в Камбоджу вторгнуться, чтобы Тропу уничтожить, а вьетнамцы после ухода амеров сами туда полезли.
>>Выборы-то-се, вон в Камбоджу амеры устроили рейд, захватили тонны боеприпасов - и сразу приказ свернуть операцию.
>>А реально нужно было открыто Тропу перерезать, освобождать Лаос, оккупировать Камбоджу. Не взирая на междунарожное сообщество.
>И Лаос и Камбоджа вьетнамцы взаимодействовали с законными правительствами

В Лаосе с монархией взаимодействовали? А почему тогда они помогали их противникам-коммунистам?

>И Лаос и Камбоджа увеличение вьетнамского присутствия происходит после вмешательства США и Южного Вьетнама. И это на фоне непрекращающихся бомбардировок авиацией США территории как Лаоса, так и Камбоджи

То есть американцы начали вмешиваться в дела Лаоса до контрабанды оружия во Вьетнам через его территорию? С какой целью?

>>Так бы, смотришь, Лаос свободным был и в Камбодже не было бы резни.
>1) Цифры "резни" по Камбодже - в значительной степени пропагандистская чушь.
>При этом она складывается из трёх массивов
>а) жертвы бомбардировок США

Американцы бомбили камбоджийские деревни? Города? Что-то кроме Тропы?

>б) жертвы гражданской войны
>в) жертвы "резни"

>Самое удивительное что "резня" в основном приходится на годы поддержки "красных кхмеров", как раз Западом

Была бы возможность ввести войска в Камбоджу - не нужны были бы и кхмеры.

>С уважением к сообществу, damdor

От	Blitz.
К	GiantToad (07.10.2013 01:45:45)
Дата	07.10.2013 02:23:57

Re: Какая-то параллельная...

>Была бы возможность ввести войска в Камбоджу - не нужны были бы и кхмеры.

К сожелению у них были остатки мозгов не съеденые страхом паразитического комунизмуса и они туды не влезли.

От	Blitz.
К	GiantToad (06.10.2013 17:38:40)
Дата	06.10.2013 21:48:43

Re: Не понимаю...

>А реально нужно было открыто Тропу перерезать, освобождать Лаос, оккупировать Камбоджу. Не взирая на междунарожное сообщество.
И получить сразу несколько Въетнамов и обо ето самое на весь мир, и нанести овер 100500 профитов СССР.
>Так бы, смотришь, Лаос свободным был и в Камбодже не было бы резни.
Дооо, конечно.
>Вот только Никсон с Мао не договорились бы, видимо, об остановке ползучего коммунизма. И пришлось бы и дальше воевать в ЮВА против коммунистов.
Ну и замечательно.

От	GiantToad
К	Blitz. (06.10.2013 21:48:43)
Дата	06.10.2013 22:41:04

Нет.

>>А реально нужно было открыто Тропу перерезать, освобождать Лаос, оккупировать Камбоджу. Не взирая на междунарожное сообщество.
>И получить сразу несколько Въетнамов и обо ето самое на весь мир, и нанести овер 100500 профитов СССР.

Нет, не получить. Вы путаете причину и следствие. Война во Вьетнаме случилась не потому, что пришли американцы. Она случилась потому, что коммунисты лезли.
Оккупируй американцы Камбоджу и Лаос силами Таиланда-Австралии - силы Вьетконга просто распылились бы на три страны, а союзники приобрели бы большие человеческие ресурсы в этих странах, годные для борьбы с Вьетконгом.

>>Так бы, смотришь, Лаос свободным был и в Камбодже не было бы резни.
>Дооо, конечно.
6
Кто его знает..

>>Вот только Никсон с Мао не договорились бы, видимо, об остановке ползучего коммунизма. И пришлось бы и дальше воевать в ЮВА против коммунистов.
>Ну и замечательно.

А может быть клинья к Мао года с 67го подбивали, потому и не лезли в Камбоджу и Лаос.

От	Grozny Vlad
К	GiantToad (06.10.2013 22:41:04)
Дата	07.10.2013 09:32:31

Re: Нет.

>Нет, не получить. Вы путаете причину и следствие. Война во Вьетнаме случилась не потому, что пришли американцы.
Сначала пришли французы. А потом все понеслось под горку... И Дьем сыграл там не последнюю роль. Так что, американцы получили то, что заказывали. Хотели остановить падающие костяшки домино чужими руками, а пришлось свои запачкать...
>Она случилась потому, что коммунисты лезли.
Ага. Вьетнамцы лезли во Вьетнам. Чем не повод для оккупации...
Напомнить, кто отказался от Женевских соглашений и объединения страны?
>Оккупируй американцы Камбоджу и Лаос силами Таиланда-Австралии - силы Вьетконга просто распылились бы на три страны, а союзники приобрели бы большие человеческие ресурсы в этих странах, годные для борьбы с Вьетконгом.
Анзаки были уже не те, что во вторую мировую. Не потянули бы они никакую оккупацию на пару с Таиландом. Пришлось бы американцам воевать еще и против Патет Лао и Красных кхмеров.
>>>Так бы, смотришь, Лаос свободным был и в Камбодже не было бы резни.
А что там с несвободой Лаоса? Чем монархия лучше республики?
>А может быть клинья к Мао года с 67го подбивали, потому и не лезли в Камбоджу и Лаос.
У Мао в 67-м были другие приоритеты. Он выступал за затягивание боевых действий, чтобы сильнее обескровить США.

Грозный Владислав

От	Blitz.
К	GiantToad (06.10.2013 22:41:04)
Дата	07.10.2013 01:17:54

Re: Нет.

>Нет, не получить. Вы путаете причину и следствие. Война во Вьетнаме случилась не потому, что пришли американцы. Она случилась потому, что коммунисты лезли.
>Оккупируй американцы Камбоджу и Лаос силами Таиланда-Австралии - силы Вьетконга просто распылились бы на три страны, а союзники приобрели бы большие человеческие ресурсы в этих странах, годные для борьбы с Вьетконгом.
Как раз получит, СССР борется за мир и помогает несчаным повстанцам и весь такой няшка, в то время как САСШ окупирует свободные страны, и таким образом не получает ресурсы, а увеличивает силы сопротивления. Хай лезут.
Да и кто их туда звал? Если у кого-то за океаном пунктик то ето его траблы, а не месных.

>Кто его знает..

>А может быть клинья к Мао года с 67го подбивали, потому и не лезли в Камбоджу и Лаос.
угу, не лезли-бобили на ура, нелезли еге.

От	GiantToad
К	Blitz. (07.10.2013 01:17:54)
Дата	07.10.2013 01:35:46

Re: Нет.

>>Нет, не получить. Вы путаете причину и следствие. Война во Вьетнаме случилась не потому, что пришли американцы. Она случилась потому, что коммунисты лезли.
>>Оккупируй американцы Камбоджу и Лаос силами Таиланда-Австралии - силы Вьетконга просто распылились бы на три страны, а союзники приобрели бы большие человеческие ресурсы в этих странах, годные для борьбы с Вьетконгом.
>Как раз получит, СССР борется за мир и помогает несчаным повстанцам и весь такой няшка, в то время как САСШ окупирует свободные страны, и таким образом не получает ресурсы, а увеличивает силы сопротивления. Хай лезут.

А американцы помогают народам противостоять коммунизму, тоже красивая картинка.
Но да - стоило бы это дорого.

>Да и кто их туда звал? Если у кого-то за океаном пунктик то ето его траблы, а не месных.
Звала необходимость защищать Океанию и Индию и ЮВА от коммунизма, они тогда считали, что рухнет Вьетнам, а за ним все остальные страны.

>>А может быть клинья к Мао года с 67го подбивали, потому и не лезли в Камбоджу и Лаос.
>угу, не лезли-бобили на ура, нелезли еге.
У них не было выбора, не бомбить Тропу они не могли. Если уж государства такие недоразвитые, что не могут противостоять террористам возить оружие по своим территориям - то этих террористов все равно кто-то должен отстреливать.

От	Blitz.
К	GiantToad (07.10.2013 01:35:46)
Дата	07.10.2013 02:22:25

Re: Нет.

>А американцы помогают народам противостоять коммунизму, тоже красивая картинка.
>Но да - стоило бы это дорого.
Только вот в ето никто не верил, даже сами они. А вот в угнетение пожалуйста.

>Звала необходимость защищать Океанию и Индию и ЮВА от коммунизма, они тогда считали, что рухнет Вьетнам, а за ним все остальные страны.
Сами себя напугали, и опростоволосились, как показала практика. Еще кстати легко обошлись.

>У них не было выбора, не бомбить Тропу они не могли. Если уж государства такие недоразвитые, что не могут противостоять террористам возить оружие по своим территориям - то этих террористов все равно кто-то должен отстреливать.
Только вот они не теросты, а борцы за свободу и государства им возить разрешали, а злые амеры всех начали бомбить. Хорошо хоть не полезли сами-получили б 3 Въетнама нам народость, ня!

От	Pav.Riga
К	GiantToad (06.10.2013 17:38:40)
Дата	06.10.2013 19:03:28

Re: Амерам реально мешали воевать американские же демонстрации ...

Не взирая на междунарожное сообщество.

>Вот только Никсон с Мао не договорились бы, видимо, об остановке ползучего коммунизма. И пришлось бы и дальше воевать в ЮВА против коммунистов.

В 60-е годы амеры потеряли во Вьетнаме достаточно,что бы желание воевать у населения сытой Америки пропало.Даже некие будущий президент США откосил по "идейным соображениям".Да и професиональные военные при угрозе отправки во Вьетнам из гарнизона Рамштайна норовили разорвать контракт ...

С уважением к Вашему мнению.

С уважением к Вашему мнению.

От	GiantToad
К	Pav.Riga (06.10.2013 19:03:28)
Дата	06.10.2013 19:10:12

Дело не в сытости американцев

А в их адекватном нежелании умирать непонятно за что.

Точнее - за амбиции кого-то сверху.

Они за 5 лет потеряли 50 тысяч безвозвратными, это больше в три раза, чем СССР в Афгане за 10 лет.
Что же это такое - тебя могут ПРИЗВАТЬ, ЗАБРАТЬ и против твоей воли отправить на войну на другой континент. Родину защищать? Во Вьетнаме? Хаха!

Нормальная реакция здорового человека на возможность подохнуть в какой-то дыре за бабки и амбиции аристократии.

It aint me, im no millionar son )))

СССР тоже был подкошен Афганской войной.

От	Blitz.
К	GiantToad (06.10.2013 19:10:12)
Дата	06.10.2013 21:49:51

Re: Дело не...

>СССР тоже был подкошен Афганской войной.
Как то незаметно подкошен по сравнению с САСШ.

От	GiantToad
К	Blitz. (06.10.2013 21:49:51)
Дата	06.10.2013 22:23:59

Война в Афгане и возможность умереть, будучи призванным в ВС

сильно подкосили доверие населения к власти, ударили по вере в коммунистические идеалы и тд.

От	Blitz.
К	GiantToad (06.10.2013 22:23:59)
Дата	07.10.2013 01:19:00

Re: Война в...

>сильно подкосили доверие населения к власти, ударили по вере в коммунистические идеалы и тд.
Как-то незаметны ети проблемы с войной в Афганистане, от слова совсем.

От	GiantToad
К	Blitz. (07.10.2013 01:19:00)
Дата	07.10.2013 01:39:42

Я был маленький до развала Союза, не могу знать. (-)

От	Blitz.
К	GiantToad (07.10.2013 01:39:42)
Дата	07.10.2013 02:19:13

Re: Я был...

Старшие товарищи в один голос говорят что войны практически незаметили.

От	Nachtwolf
К	Blitz. (07.10.2013 02:19:13)
Дата	07.10.2013 11:44:19

У этих товарищей не было детей призывного возраста?

>Старшие товарищи в один голос говорят что войны практически незаметили.
Напрягало это, как правило, не столько самих призывников (пацаны в восемнадцать лет ещё не очень понимают, что такое война), сколько их родителей, которые очень хорошо понимали, что кровинушка их может вернуться обратно инвалидом (или вообще, цинковым ящиком).

От	Blitz.
К	Nachtwolf (07.10.2013 11:44:19)
Дата	07.10.2013 15:56:40

Re: У этих...

>Напрягало это, как правило, не столько самих призывников (пацаны в восемнадцать лет ещё не очень понимают, что такое война), сколько их родителей, которые очень хорошо понимали, что кровинушка их может вернуться обратно инвалидом (или вообще, цинковым ящиком).
Были, сами товарищи служили тоже.

От	NetReader
К	Blitz. (07.10.2013 15:56:40)
Дата	07.10.2013 17:36:44

Re: У этих...

>>Напрягало это, как правило, не столько самих призывников (пацаны в восемнадцать лет ещё не очень понимают, что такое война), сколько их родителей, которые очень хорошо понимали, что кровинушка их может вернуться обратно инвалидом (или вообще, цинковым ящиком).
>Были, сами товарищи служили тоже.

Это те товарищи, которые войны практически не заметили?

От	Blitz.
К	NetReader (07.10.2013 17:36:44)
Дата	07.10.2013 21:44:06

Re: У этих...

>Это те товарищи, которые войны практически не заметили?
А что им замечать если они служили в за тысячи км оттуда?
Многие заметили 888?

От	john1973
К	GiantToad (06.10.2013 22:23:59)
Дата	07.10.2013 01:09:22

Re: Война в...

>сильно подкосили доверие населения к власти, ударили по вере в коммунистические идеалы и тд.
Насколько помню, службой в ДРА скорее гордились... по многим причинам, не в последнюю очередь материальным - везли оттуда много барахла... служивые, даже ни разу не выстрелив)), изображали из себя полурэмбу - духобойца)), альбомчики с крутыми фотками, гильзы-сувениры и т.д.

От	Iva
К	john1973 (07.10.2013 01:09:22)
Дата	07.10.2013 10:15:33

Re: Война в...

Привет!

>Насколько помню, службой в ДРА скорее гордились... по многим причинам,

Были кто, гордились - те, кто там служил.

А другие, чьим детям угрожало туда попасть - ненавидели.
и всякими мерами старались своих детей от этого избавить.

Но при этом были какие-то деревни, где кто-то погиб в А и оттуда шли добровольцы - мстить.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (07.10.2013 10:15:33)
Дата	07.10.2013 15:57:28

Re: Война в...

>А другие, чьим детям угрожало туда попасть - ненавидели.
>и всякими мерами старались своих детей от этого избавить.

>Но при этом были какие-то деревни, где кто-то погиб в А и оттуда шли добровольцы - мстить.

Как обычно, каждый жил в своём персональном СССР)

От	john1973
К	Blitz. (07.10.2013 15:57:28)
Дата	07.10.2013 18:28:36

Re: Война в...

>Как обычно, каждый жил в своём персональном СССР)
На самом деле однозначной позиции быть не может. Из нескольких десятков знакомых моих родителей (все кадровые военнослужащие), никто не привез оттуда практически ничего, кроме ковров, тряпья и золота... награды были редкостью, про ранения и не слышали (желтухи во всех видах боялись)... только гораздо позднее, в 90-х встретил полковника, тяжело раненого за речкой еще лейтенантом... ну и байки в десятом пересказе - "едем колонной по дороге, встретили трех мужиков с винтовками, те задали стрекача, по ним стали стрелять из пушек-пулеметов, всех на куски, только головы покатились", как-то так...

От	tarasv
К	Blitz. (07.10.2013 15:57:28)
Дата	07.10.2013 17:50:15

Re: Война в...

>Как обычно, каждый жил в своём персональном СССР)

Не персональном, а просто большом. Я во время афганской войны, еще до угара перестройки, перехал из Ташкента в Киев. Отношение к ней отличалось довольно сильно. В Киеве гораздо более спокойное чем в Ср.Азии. Скорее всего это связано с тем что шансы попасть туда из Ср Азии были несколько выше, знакомые отслужившие "за речкой" были у всех и часто не один, а в Киеве на весь наш курс в 300 челове такой был один.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Blitz.
К	tarasv (07.10.2013 17:50:15)
Дата	07.10.2013 21:42:55

Re: Война в...

> Не персональном, а просто большом.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
И ето тоже, но прой люди с одного места имеют диаметрально противополложные воспоминания%

От	Iva
К	Blitz. (07.10.2013 21:42:55)
Дата	07.10.2013 21:58:51

Re: Война в...

Привет!

>И ето тоже, но прой люди с одного места имеют диаметрально противополложные воспоминания%

учитывайте, что в СССР были разные слои населения. Это тоже надо учитывать.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (07.10.2013 21:58:51)
Дата	08.10.2013 01:34:37

Re: Война в...

>учитывайте, что в СССР были разные слои населения. Это тоже надо учитывать.
>Владимир
Да как сказать, вроде слои одинаковые, живут рядом-но впечетления диаметрально противоположные.

От	Iva
К	Blitz. (08.10.2013 01:34:37)
Дата	08.10.2013 08:11:37

Re: Война в...

Привет!

>Да как сказать, вроде слои одинаковые, живут рядом-но впечетления диаметрально противоположные.

смотря что вы имеет под слоями.
очень разные они были например
прибалты
украинцы
питерцы
москвичи
евреи
рабочий класс
офицеры
кгбэшники
интеллигенцию можно было делить
специалисты по русской истории, особенно шифровавшиеся под филологов
гуманитарии
экономисты
технари
первое поколение
не первое поколение

каждый слой имел свои особенности.

Владимир

От	Гегемон
К	john1973 (07.10.2013 01:09:22)
Дата	07.10.2013 01:49:55

Войной во Вьетнаме тоже гордились. На демонстрации ходили другие (-)

От	GiantToad
К	john1973 (07.10.2013 01:09:22)
Дата	07.10.2013 01:38:42

Re: Война в...

>>сильно подкосили доверие населения к власти, ударили по вере в коммунистические идеалы и тд.
>Насколько помню, службой в ДРА скорее гордились... по многим причинам, не в последнюю очередь материальным - везли оттуда много барахла... служивые, даже ни разу не выстрелив)), изображали из себя полурэмбу - духобойца)), альбомчики с крутыми фотками, гильзы-сувениры и т.д.

Да, это так, но люди, далекие от армии видели, как у них на районе хоронили мальчишку и проникались отвращением к власти.
У моих родителей-советских инженеров и их круга общения именно страх и некоторое отвращение-неприятие к власти остались от тех лет.

От	Pav.Riga
К	GiantToad (06.10.2013 22:23:59)
Дата	07.10.2013 00:19:02

Re: Война в Афгане и во Вьетнаме различия ...

>сильно подкосили доверие населения к власти, ударили по вере в коммунистические идеалы и тд
Разница в результатах Вьетнама и Афганистана в отличиях советской гнилой и бездарно
наглой верхушки от америанской неглупой и гораздо более честной элиты.Англо-саксонские
элиты традиционно внешне соблюдают приличия и традиции.Советская верхушка даже вида не
пыталась делать.( к примеру нагло неприкрытый непотизм,превосходящий даже времена Николая Александровича когда безобразия Великих князей привели к февралю 1917 года...)

С уважением к Вашему мнению.

От	NetReader
К	Blitz. (06.10.2013 21:49:51)
Дата	06.10.2013 22:16:25

Re: Дело не...

>>СССР тоже был подкошен Афганской войной.
>Как то незаметно подкошен по сравнению с САСШ.

Ну во всяком случае САСШ не развалились через два года после вывода войск, в отличие от.

От	Blitz.
К	NetReader (06.10.2013 22:16:25)
Дата	07.10.2013 01:18:26

Re: Дело не...

>Ну во всяком случае САСШ не развалились через два года после вывода войск, в отличие от.
Проблемы как бе совсем в ином.

От	NetReader
К	Blitz. (07.10.2013 01:18:26)
Дата	07.10.2013 02:47:30

Re: Дело не...

>>Ну во всяком случае САСШ не развалились через два года после вывода войск, в отличие от.
>Проблемы как бе совсем в ином.

Проблема какбэ в том, что Америка отделалась "вьетнамским синдромом", а в СССР появились талоны на дефицит. Которых без Афгана могло бы и не быть.

От	Евгений Путилов
К	GiantToad (06.10.2013 17:38:40)
Дата	06.10.2013 18:56:35

Re: Не понимаю...

>А реально нужно было открыто Тропу перерезать, освобождать Лаос, оккупировать Камбоджу. Не взирая на междунарожное сообщество.

Там не на международное сообщество взирали, а на необходимость увеличения военных расходов и воинского контингента для таких осовободительных операций (что само по себе в США выводит проблему из сугубо военной плоскости), а также на риски соответствующего расширения вмешательства в эту войну со стороны СССР и КНР. Отсюда вырастал замкнутый круг и война на истощение.

От	Chestnut
К	Евгений Путилов (06.10.2013 18:56:35)
Дата	07.10.2013 00:17:18

Re: Не понимаю...

>>А реально нужно было открыто Тропу перерезать, освобождать Лаос, оккупировать Камбоджу. Не взирая на междунарожное сообщество.
>
>Там не на международное сообщество взирали, а на необходимость увеличения военных расходов

при этом взрывным образом расширяя социалку

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Bronevik
К	Chestnut (07.10.2013 00:17:18)
Дата	07.10.2013 01:15:23

Да, "Великое общество" Л.Б.Джонсона США не осилило. (-)

От	Chestnut
К	Bronevik (07.10.2013 01:15:23)
Дата	08.10.2013 01:16:22

"Великое общество" как раз осилило, до сих пор расхлёбывают. Войну - нет (-)

От	Centurion18
К	Grozny Vlad (06.10.2013 10:31:49)
Дата	06.10.2013 11:09:30

Re: Война

>>Война "Йом Киппур" смотрит на Вас с недоумением, а "Буря в пустыне" показывает что было бы с Зиапами, когда военным никто не мешает.
>О, да... Если бы во Вьетнаме военным никто не мешал... Они бы перенесли боевые действия на территорию СРВ, оккупировали заодно Лаос и Кампучию... Начали бы топить советские корабли и бомбить китайскую территорию... Сбросили бы атомную бомбу на Ке-Сань... Уж они бы там развернулись...

Эко хватили, для начала бы надолго хватило "Лайнбэкера", проведенного лет эдак на семь раньше.

>Грозный Владислав

От	Rwester
К	Centurion18 (06.10.2013 11:09:30)
Дата	07.10.2013 09:02:24

Вы думаете, у американцев не хватало людей с подобной логикой

Здравствуйте!

и множеством "простых планов"?:-)

Рвестер, с уважением

От	Blitz.
К	Centurion18 (06.10.2013 11:09:30)
Дата	06.10.2013 14:39:42

Re: Война

>Эко хватили, для начала бы надолго хватило "Лайнбэкера", проведенного лет эдак на семь раньше.
Да им там ничего на долго не хватило.

От	sas
К	Евгений Путилов (05.10.2013 23:28:16)
Дата	05.10.2013 23:52:47

Re: Вечная память...

>>> http://lenta.ru/news/2013/10/04/general/
>>
>>... ушел последний полководец 20 века, кого можно было бы назвать великим.
>
>Американцы?
Шварцкопф умер в прошлом году

>Израильтяне? или у них на великих никто не тянет?
Даян, Наркис, Таль, Элазар умерли, Рабина убили.

От	Stalker
К	sas (05.10.2013 23:52:47)
Дата	06.10.2013 09:25:27

Ре: Вечная память...

Здравствуйте

>>Израильтяне? или у них на великих никто не тянет?
>Даян, Наркис, Таль, Элазар умерли, Рабина убили.

Шарон не умер (все еще). Рабин на полководца не тянет никак. И уж тем более - на великого

С уважением

От	sas
К	Stalker (06.10.2013 09:25:27)
Дата	06.10.2013 11:36:06

Ре: Вечная память...

>Здравствуйте

>>>Израильтяне? или у них на великих никто не тянет?
>>Даян, Наркис, Таль, Элазар умерли, Рабина убили.
>
>Шарон не умер (все еще).
Шарон в большой войне командовал только дивизией.

>Рабин на полководца не тянет никак. И уж тем более - на великого
Ну, тогда и Шарон не тянет.

От	john1973
К	sas (06.10.2013 11:36:06)
Дата	06.10.2013 14:43:24

Ре: Вечная память...

>>Рабин на полководца не тянет никак. И уж тем более - на великого
>Ну, тогда и Шарон не тянет.
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Оба полководца увидели воочию великий израиль от моря до моря?

От	NetReader
К	john1973 (06.10.2013 14:43:24)
Дата	06.10.2013 22:44:47

Ре: Вечная память...

>Прошу прощения, что вмешиваюсь. Оба полководца увидели воочию великий израиль от моря до моря?

Они разве поляки?

От	john1973
К	NetReader (06.10.2013 22:44:47)
Дата	07.10.2013 01:02:45

Ре: Вечная память...

>>Прошу прощения, что вмешиваюсь. Оба полководца увидели воочию великий израиль от моря до моря?
>Они разве поляки?
Я в переносном смысле поинтересовался)). Израиль с территориями типа Синая, Ливана и т.д.

От	NetReader
К	john1973 (07.10.2013 01:02:45)
Дата	07.10.2013 01:15:00

Ре: Вечная память...

>>>Прошу прощения, что вмешиваюсь. Оба полководца увидели воочию великий израиль от моря до моря?
>>Они разве поляки?
>Я в переносном смысле поинтересовался)). Израиль с территориями типа Синая, Ливана и т.д.

Херец Израиль (так вроде бы) предполагался "от Нила до Евфрата", а "от моря до моря" - это Ржечь Посполита, отсюда и вопрос.

От	sas
К	john1973 (06.10.2013 14:43:24)
Дата	06.10.2013 14:50:05

Ре: Вечная память...

>Прошу прощения, что вмешиваюсь. Оба полководца увидели воочию великий израиль от моря до моря?
Таки да-от Средиземного до Красного.

От	PK
К	sas (06.10.2013 11:36:06)
Дата	06.10.2013 11:56:08

Зато как командовал! :-) (-)

От	sas
К	PK (06.10.2013 11:56:08)
Дата	06.10.2013 14:50:38