От ttt2
К Exeter
Дата 10.10.2013 08:59:44
Рубрики Суворов (В.Резун); Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Новая занятная...

>Картина КА, при этом вырисовывается, конечно, удручающая - при чтении постоянно дословно вспоминается знаменитая сцена из "12 стульев" насчет "даа, довели большевики до ручки" (с). Громадная матчасть и запасы боеприпасов, доставшиеся от старого режима (а к этому надо добавить еще и советское производство, сколь бы ограниченным оно ни было) были к 1923 г. промотаны в огромной степени.

В каком смысле? Израсходованы в годы гражданской войны?
А как же воевать было без расхода боеприпасов? Главное победили.

>Полагаю, РИА обр 1923 г. была бы могущественнее во многие разы.

При отсутствии гражданской войны - естественно. При наличии - ИМХО вряд ли много лучше.

>С уважением, Exeter
С уважением
От Рядовой-К
К ttt2 (10.10.2013 08:59:44)
Дата 10.10.2013 10:35:47

Re: Новая занятная...


>В каком смысле? Израсходованы в годы гражданской войны?
>А как же воевать было без расхода боеприпасов? Главное победили.

Не думаю, что было хоть сколь-нибудь существенное производство. А за 2+2 года Гражданки действительно можно было выгрести бОльшую часть накоплений по боеприпасам и вооружению.

>>Полагаю, РИА обр 1923 г. была бы могущественнее во многие разы.
>
>При отсутствии гражданской войны - естественно. При наличии - ИМХО вряд ли много лучше.

Существование РИА в 1923 подразумевает отсутствие Революции и, соответственно, Гражданской войны. :)
Плюс - получение репараций-контрибуций как победившая сторона. Плюс - отсутствие оттока наиболее образованной и культурной части населения. Не развалены многие производства, да и само производство идёт свои чередом без потрясений и пр. сопутствующих бывших в реале...

http://www.ryadovoy.ru
От Сергей Зыков
К Рядовой-К (10.10.2013 10:35:47)
Дата 10.10.2013 13:03:16

Re: Новая занятная...

>Плюс - получение репараций-контрибуций как победившая сторона. Плюс - отсутствие оттока наиболее образованной и культурной части населения. Не развалены многие производства, да и само производство идёт свои чередом без потрясений и пр. сопутствующих бывших в реале...

а выплачивать за предоставленые на войну кредиты не надо было?
От Рядовой-К
К Сергей Зыков (10.10.2013 13:03:16)
Дата 10.10.2013 15:53:19

Re: Новая занятная...

>>Плюс - получение репараций-контрибуций как победившая сторона. Плюс - отсутствие оттока наиболее образованной и культурной части населения. Не развалены многие производства, да и само производство идёт свои чередом без потрясений и пр. сопутствующих бывших в реале...
>
>а выплачивать за предоставленые на войну кредиты не надо было?

Ну выплачивали бы и что? Новоявленное государство - СССР - потеряло от ГВ, разрухи, массовой эмиграции и пр. и пр. столько, что последствия ощущаются до сих пор. По сравнению с этими потерями выплата по кредитам - фигня.

http://www.ryadovoy.ru
От kegres
К Рядовой-К (10.10.2013 15:53:19)
Дата 10.10.2013 19:59:48

Кредиты разные

>>>Плюс - получение репараций-контрибуций как победившая сторона. Плюс - отсутствие оттока наиболее образованной и культурной части населения. Не развалены многие производства, да и само производство идёт свои чередом без потрясений и пр. сопутствующих бывших в реале...
>>

Пожалуй да. Как грицца - "если бы революция погодила бы".
Но они потому и стряслись, что не было иной возможности.

>>а выплачивать за предоставленые на войну кредиты не надо было?

Тут проблема была в том, что собственная задолженность РИ к, даже Октябрю была незначительной, что то типа 600 млн.фунтов.
А вот по итогам гражданской войны, Антанта предъявила претензии на примерно 10 млрд. долларов.
Туда вошли поставки(по безбожным ценам) колчаку, Деникину +стоимость интервенции.

На Генуэзской конференции, делегации РСФСР предлагали обмен:
признание всех этих долгов на часть репараций.
Чичерин был согласен только на задолженность исключая послевоенную часть.
От Валера
К kegres (10.10.2013 19:59:48)
Дата 10.10.2013 23:03:29

По долгам и не только РИ на Цусиме были разборки с кучей полезного материала

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7909&p=36

единственно что выискивать надо вот в этой ветке.
От Рядовой-К
К kegres (10.10.2013 19:59:48)
Дата 10.10.2013 20:04:58

600 миллионов фунтов

>
>Пожалуй да. Как грицца - "если бы революция погодила бы".
>Но они потому и стряслись, что не было иной возможности.
Да полно было "иных возможностей". ВОСР скорее случайность, чем закономерный итог. Всё решил гений Ленина выбравший самый-самый точнецкий момент: пару недель раньше или позже - и мож не было бы ничего...:))

>>>а выплачивать за предоставленые на войну кредиты не надо было?
>
>Тут проблема была в том, что собственная задолженность РИ к, даже Октябрю была незначительной, что то типа 600 млн.фунтов.

... та даже хоть миллиард фунтов не пойдёт ни в какое сравнение с потерями от ВОСР-ГВ.

>А вот по итогам гражданской войны, Антанта предъявила претензии на примерно 10 млрд. долларов.


http://www.ryadovoy.ru
От kegres
К Рядовой-К (10.10.2013 20:04:58)
Дата 10.10.2013 20:33:03

Re: 600 миллионов...

>> пару недель раньше или позже - и мож не было бы ничего...:))

Или стряслось в иной форме, в иное время с иным направлением. Например сразу с отторжения нац.окраин и их устремления внутрь империи.

А революция, по первости была воспринята обществом благосклонно. Просто не смогла мгновенно решить заострившихся проблем.

>... та даже хоть миллиард фунтов не пойдёт ни в какое сравнение с потерями от ВОСР-ГВ.

Безусловно.

Но согласитесь, что немного абсурдно отдавать долги собственного убийцы.
От Рядовой-К
К kegres (10.10.2013 20:33:03)
Дата 10.10.2013 23:15:21

Re: 600 миллионов...

>>> пару недель раньше или позже - и мож не было бы ничего...:))
>
>Или стряслось в иной форме, в иное время с иным направлением. Например сразу с отторжения нац.окраин и их устремления внутрь империи.

Не думаю. что могло быть страшнее. Скорее всего, как максимум - мелкие и крупные бунты, госдумская и пр. партийная борьба привели бы РИ этак к 1940 году в состояние "ограниченная парламентом монархия".

>А революция, по первости была воспринята обществом благосклонно. Просто не смогла мгновенно решить заострившихся проблем.

Угу. Господа демократы 19 века в принципе не могли себе представить куда они тащат страну. Революционером было быть модно. :) Идиоты благодушные...

>>... та даже хоть миллиард фунтов не пойдёт ни в какое сравнение с потерями от ВОСР-ГВ.
>
>Безусловно.

>Но согласитесь, что немного абсурдно отдавать долги собственного убийцы.

Жизнь иногда преподносит такие парадоксы, что... :)))

http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (10.10.2013 15:53:19)
Дата 10.10.2013 16:32:12

Re: Новая занятная...

>Ну выплачивали бы и что? Новоявленное государство - СССР - потеряло от ГВ, разрухи, массовой эмиграции и пр. и пр. столько, что последствия ощущаются до сих пор.

И что ж сейчас ощушается? Пропажа секрета хруста булки-самодержавки?

Уж что-то, а ГВ совсем не ощушается после ВОВ и развала СССР. Разве что всяким РПКМшикам.
От Олег...
К Рядовой-К (10.10.2013 10:35:47)
Дата 10.10.2013 11:25:03

Re: Новая занятная...

>Существование РИА в 1923 подразумевает отсутствие Революции и, соответственно, Гражданской войны. :)

Интересно, значит Николай во всем виноват? Как это - отсутствие революций? Николай не отрекается, что-ль?

>Плюс - получение репараций-контрибуций как победившая сторона.

Погодите. Так РИА бы ещё и победила бы? Круто... В таком случае и Красная Армия смотрелась бы не хуже, и Гражданской могло бы не быть. Если бы победила бы, да ещё и репарации бы получила...

> Плюс - отсутствие оттока наиболее образованной и культурной части населения.

Его и так не было. Все сливки остались в России, уехал как раз один хлам.

> Не развалены многие производства, да и само производство идёт свои чередом без потрясений и пр. сопутствующих бывших в реале...

А олигархи? Тоже идут своим чередом?
От Рядовой-К
К Олег... (10.10.2013 11:25:03)
Дата 10.10.2013 15:48:22

Re: Новая занятная...

>>Существование РИА в 1923 подразумевает отсутствие Революции и, соответственно, Гражданской войны. :)
>
>Интересно, значит Николай во всем виноват? Как это - отсутствие революций? Николай не отрекается, что-ль?

РИА - Русская ИМПЕРАТОРСКАЯ Армия. Кто будет императором - Николай или Михаил или ещё кто - не важно. :)

>>Плюс - получение репараций-контрибуций как победившая сторона.
>
>Погодите. Так РИА бы ещё и победила бы? Круто... В таком случае и Красная Армия смотрелась бы не хуже, и Гражданской могло бы не быть. Если бы победила бы, да ещё и репарации бы получила...

Додержаться до ноября 1918 - и вот Россия в стане победителей и, соответственно, получает всякие пряники (может даже Проливы удастся оттяпать).

>> Плюс - отсутствие оттока наиболее образованной и культурной части населения.
>
>Его и так не было. Все сливки остались в России, уехал как раз один хлам.
Уехало огромное количество как инженеров (редчайшие тогда люди) и просто образованных. Инженерный "хлам" как раз массово пытался штамповать Совдеп - выхода другого не было.

>> Не развалены многие производства, да и само производство идёт свои чередом без потрясений и пр. сопутствующих бывших в реале...
>
>А олигархи? Тоже идут своим чередом?
А что олигархия была в Империи? Она ограничивала власть Царя? Не смешите.

http://www.ryadovoy.ru
От Олег...
К Рядовой-К (10.10.2013 15:48:22)
Дата 10.10.2013 17:48:42

Re: Новая занятная...

>РИА - Русская ИМПЕРАТОРСКАЯ Армия. Кто будет императором - Николай или Михаил или ещё кто - не важно. :)

Ну да. Вы открыли причину всех неудач - отрекся Николай, и поехало.
От Рядовой-К
К Олег... (10.10.2013 17:48:42)
Дата 10.10.2013 19:25:21

Re: Новая занятная...

>>РИА - Русская ИМПЕРАТОРСКАЯ Армия. Кто будет императором - Николай или Михаил или ещё кто - не важно. :)
>
>Ну да. Вы открыли причину всех неудач - отрекся Николай, и поехало.

Ну здрасьте - с чего вы взяли, что такое "открыл"? Я, вообще-то - о другом. О том, что существование РИА в 1923 подразумевает отсутствие ВОСР и ГВР. А также - сохранение монархии. Вот и всё. А кто именно будет царём уже не важно для данного дискурса.
http://www.ryadovoy.ru
От badger
К Рядовой-К (10.10.2013 15:48:22)
Дата 10.10.2013 16:41:08

Re: Новая занятная...

>Уехало огромное количество как инженеров (редчайшие тогда люди) и просто образованных. Инженерный "хлам" как раз массово пытался штамповать Совдеп - выхода другого не было.

Ну Совдеп в 20-ые те самые наштамповал такого "инженерного хлама" как Королев и Курчатов...
От Boris
К badger (10.10.2013 16:41:08)
Дата 10.10.2013 21:14:22

Re: Новая занятная...

Доброе утро,
>Ну Совдеп в 20-ые те самые наштамповал такого "инженерного хлама" как Королев и Курчатов...

20е в высшей (и не только в высшей) школе были годами экспериментов и торжества "классового подхода". Думаете, Курчевский был один и он только безоткатки проэктировал? Вот пара примеров - был «Институт талгенов» (талантов и гениев), был "Государственный электромашиностроительный институт им. Каган-Шабшая" (ГЭМИКШ), со сроком обучения два года. Четыре дня в неделю студент ГЭМИКШ работал на заводе, а два дня в неделю учился, по 10-12 часов. Было шесть "курсов", по три в год и один месяц каникул между первым и вторым годами обучения. Через два года студент получал звание инженера...

Королев, справедливости ради, учился в два года Киевском политехе и три года в МВТУ, который окончил в 1929 году, а Курчатов обучался в Таврическом университете в 1920-23 гг., то есть при года.

С уважением, Boris.
От Blitz.
К Рядовой-К (10.10.2013 15:48:22)
Дата 10.10.2013 15:54:26

Re: Новая занятная...

>А что олигархия была в Империи? Она ограничивала власть Царя? Не смешите.
А что не было?
От Рядовой-К
К Blitz. (10.10.2013 15:54:26)
Дата 10.10.2013 16:05:13

Не было никакакой олигархии в РИА.

>>А что олигархия была в Империи? Она ограничивала власть Царя? Не смешите.
>А что не было?
Наличие очень-очень богатых вовсе не делает их олигархами, а государство олигархическим. Власть русского царя самодержавна и абсолютна уже несколько сотен лет. Другое дело как этим пользовался каждый конкретный царь.
http://www.ryadovoy.ru
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (10.10.2013 16:05:13)
Дата 10.10.2013 20:27:43

Власть русского царя самодержавна...


[77K]


От sss
К И.Пыхалов (10.10.2013 20:27:43)
Дата 11.10.2013 02:34:45

Долго ломал голову над смыслом "В.В.", лезло на ум даже и вовсе страшное(+)

с десятого раза понял, что "ваше величество" видимо имелось в виду.
От Рядовой-К
К И.Пыхалов (10.10.2013 20:27:43)
Дата 10.10.2013 23:17:03

Даже не сатира, а туповатая пропагандистская пошлятина (-)
От Blitz.
К Рядовой-К (10.10.2013 16:05:13)
Дата 10.10.2013 16:30:45

Re: Не было...

>Наличие очень-очень богатых вовсе не делает их олигархами, а государство олигархическим.

Была,была, причем наследственная, а главный олигарх был помазан на олигархию.
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (10.10.2013 16:05:13)
Дата 10.10.2013 16:29:16

а если царь пользовался как-то не очень правильно, то его того

кого табакеркой, кого вилкой....
А олигархии не...конечно не было.
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (10.10.2013 16:29:16)
Дата 10.10.2013 19:54:33

Вы этими примерами хотите опровергнуть мой тезис о самодержавности? :) (-)
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (10.10.2013 19:54:33)
Дата 10.10.2013 21:27:40

да вас история уже давно опровергла

День добрый
Но фантазии и наивная вера в некую мифическую модель общества - это свято и ну очень традиционно. начиная с логров и круля Артура. :))
Денисов
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (10.10.2013 21:27:40)
Дата 10.10.2013 23:31:52

Re: да вас...

>День добрый
Вечер добрый.

Я вас уважаю как знатока истории и прошу объяснить мне - где, как и в чём опровергла.

>Но фантазии и наивная вера в некую мифическую модель общества - это свято и ну очень традиционно. начиная с логров и круля Артура. :))

Вы находите моё, в чём-то, идеалистическое мировоззрение наивным? Это не страшно и меня не обижает. :)) Я даже сам могу открыто признаться - да, я идеалист по свойству души. Однако это не мешает мне в объективной оценке событий, хотя и добавляет в них этическую эмоциональную окраску. :)
Вспомним Бисмарка и его мнение о прусских королях - однако, это не изменило его мнение, что лучше монархия лучше других гос. устройств.
Царская Россия была совсем не идеальной страной, но и пришедшая ей на смену форма власти не была таковой в большей степени. Особенно, в первую половину своего 73-летнего правления.

>Денисов
 http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (10.10.2013 23:31:52)
Дата 11.10.2013 09:03:03

абсолютная монархия (самодержавие) в мире давно исчезла

День добрый
>>День добрый
>Вечер добрый.

>Я вас уважаю как знатока истории и прошу объяснить мне - где, как и в чём опровергла.
----------
если конечно не считать всяких фриков, типа Кима.Это во первых, а во вторых даже при дворе Луя 14-го реально правили олигархические группировки. Ну не бывает в принципе чистого самодержавия, либо оно заканчивается "..и ты брут"ом и прочими табакерками.

>>Но фантазии и наивная вера в некую мифическую модель общества - это свято и ну очень традиционно. начиная с логров и круля Артура. :))
>
>Вы находите моё, в чём-то, идеалистическое мировоззрение наивным? Это не страшно и меня не обижает. :)) Я даже сам могу открыто признаться - да, я идеалист по свойству души. Однако это не мешает мне в объективной оценке событий, хотя и добавляет в них этическую эмоциональную окраску. :)
>Вспомним Бисмарка и его мнение о прусских королях - однако, это не изменило его мнение, что лучше монархия лучше других гос. устройств.
>Царская Россия была совсем не идеальной страной, но и пришедшая ей на смену форма власти не была таковой в большей степени. Особенно, в первую половину своего 73-летнего правления.
--------------------------
Я сам всегда был "наивным монархистом" и как достаточно опытный управленец уверен, что структура, выполняющая роль хотя бы относительно независимого третейского судьи (ну и народного символа)весьма полезна для любой системы.
Но эта структура не может быть не ограниченной (самодержавной) - или она очень быстро (одна-два поколения) превратится в паразитирующую и никчемную надстройку. Что с русской монархией и произошло, собственно.А потом и с русской компартией, кстати :)

Денисов
От Манлихер
К Михаил Денисов (10.10.2013 21:27:40)
Дата 10.10.2013 22:19:54

Вот-вот! А некоторые все продолжают в jus naturale верить))) (-)
От Chestnut
К Манлихер (10.10.2013 22:19:54)
Дата 11.10.2013 00:54:47

а что, его тоже история опровергла? (-)
От ZaReznik
К Михаил Денисов (10.10.2013 16:29:16)
Дата 10.10.2013 16:58:33

Re: а если...

>кого табакеркой, кого вилкой....

а кого - Февральской революцией :))

>А олигархии не...конечно не было.
От Blitz.
К ZaReznik (10.10.2013 16:58:33)
Дата 10.10.2013 17:02:50

Re: а если...

>а кого - Февральской революцией :))
Ну всего один раз, но очень метко)
От Михельсон
К Олег... (10.10.2013 11:25:03)
Дата 10.10.2013 13:22:00

Re: Новая занятная...

а чего ей не победить-то, если "отсутствие революции"?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (10.10.2013 11:25:03)
Дата 10.10.2013 11:31:22

Re: Новая занятная...

>> Плюс - отсутствие оттока наиболее образованной и культурной части населения.
>
>Его и так не было. Все сливки остались в России, уехал как раз один хлам.

Сикорский, Картвели, Прокофьев-Северский, Зворыкин это хлам?
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 11:31:22)
Дата 11.10.2013 00:19:23

С. Тимошенко один чего стоит...

Я уж про гуманитариев и не говорю - византинистику одни русские поднимали на Западе, практически.

http://rutenica.narod.ru/
От Олег...
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 11:31:22)
Дата 10.10.2013 12:32:46

Re: Новая занятная...

>Сикорский, Картвели, Прокофьев-Северский, Зворыкин это хлам?

Эти бы уехали по-любому. Я имел ввиду тех, кого действительно отсюда выперли.

Думаю, перечислить тех, кто остался тут не нужно - только перечень звезд первой величины займет пару страниц мелким шрифтом. Среди эмигрантов их даже близко в таких количествах нет.

От Дмитрий Козырев
К Олег... (10.10.2013 12:32:46)
Дата 10.10.2013 12:37:27

Re: Новая занятная...

>>Сикорский, Картвели, Прокофьев-Северский, Зворыкин это хлам?
>
>Эти бы уехали по-любому.

Даже при отсуствии революции?

> Я имел ввиду тех, кого действительно отсюда выперли.

Речь шла об "оттоке". а не выпирании.

>Думаю, перечислить тех, кто остался тут не нужно - только перечень звезд первой величины займет пару страниц мелким шрифтом. Среди эмигрантов их даже близко в таких количествах нет.

оспаривается утверждение "уехал один хлам".
От Олег...
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 12:37:27)
Дата 10.10.2013 17:47:55

Re: Новая занятная...

>Даже при отсуствии революции?

Думаю, да. В США тогда ехали отовсюду, не только из России. Революция дала возможность Сикорским уехать, а не являлась причиной уезда. Ну, конечно, в принципе ничего не мешало сделать этих людей "невыездными", тогда бы не уехали, да.

>Речь шла об "оттоке". а не выпирании.

А, ну тогда да. Как только дали людям свободу - уехали все, кто захотел. Аналогичный "отток" случился после 1991-го. Однако этого в вину современной РФ никто не ставит. Или ставит?

>оспаривается утверждение "уехал один хлам".

В результате революции - да, уехал один хлам. То есть хлам - это те, для кого Революция явилась причиной, я имел ввиду.
От Booker
К Олег... (10.10.2013 17:47:55)
Дата 10.10.2013 20:11:39

Re: Новая занятная...

>>Даже при отсуствии революции?
>Думаю, да. В США тогда ехали отовсюду, не только из России. Революция дала возможность Сикорским уехать, а не являлась причиной уезда.

Неправда это. Когда возможности уехать не стало (очень быстро), из СССР ученые бежали. Вполне себе суперзвёзды, вроде Гамова, Ипатьева и Чичибабина.

http://www.ihst.ru/projects/emigrants/content.htm
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 11:31:22)
Дата 10.10.2013 12:14:29

Зворыкин свалил ещё до 1917 г. и возвращаться не планировал. (-)
От Роман Храпачевский
К Bronevik (10.10.2013 12:14:29)
Дата 11.10.2013 00:17:44

Чушь. Он уехал в гражданскую уже - как порученец колчаковского правительства...

...ЕМНИП в 1919 г.

http://rutenica.narod.ru/
От Bronevik
К Роман Храпачевский (11.10.2013 00:17:44)
Дата 11.10.2013 00:35:07

Если бы не ПМВ и призыв в армию, то он бы остался в Европе, как и планировал. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (10.10.2013 12:14:29)
Дата 10.10.2013 12:33:08

Это откуда такая информация?

Если в ПМВ он служил в русской армии?
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 12:33:08)
Дата 11.10.2013 00:17:15

Он вернулся с началом ПМВ, но по его воспоминаниям собирался остаться в Европе. (-)
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 11:31:22)
Дата 10.10.2013 12:10:56

"Сливки" это Ветчинкин, Чаплыгин, Юрьев и пр. теоретическая школа...

>Сикорский, Картвели, Прокофьев-Северский, Зворыкин это хлам?
...а вовсе не "авиаконструкторы-самоучки" :)

С уважением, СИ
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (10.10.2013 12:10:56)
Дата 10.10.2013 12:16:14

"Теория без практики - мертва" (с) В. И. Ленин

>>Сикорский, Картвели, Прокофьев-Северский, Зворыкин это хлам?
>...а вовсе не "авиаконструкторы-самоучки" :)

Ну вот как то так сложилось, что самоучки создали образцы непревзойденные на Родине где остались теоретические сливки :)

И да, Зворыкин - не авиаконструктор :)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 12:16:14)
Дата 10.10.2013 14:10:54

Как-то так сложилось, что радио придумал Попов.

А на кораблях РИФ-а стояли то Маркони, то какие-то французы, то телефукены.

Поэтому для размаха "а вот в США они смогли АЖНО ТАКОЕ" неплохо бы учесть разность технической базы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Sergey Ilyin
К Ulanov (10.10.2013 14:10:54)
Дата 10.10.2013 14:30:19

Вот примерно так сложилось...

Исследователь электромагнитных волн Герц изобрел радиопередатчик...
Исследователь физики атмосферы Попов изобрел радиоприемник...

...а хитрый итальянец Маркони догадался соединить их воедино и продавать за деньги

С уважением, СИ
От kegres
К Sergey Ilyin (10.10.2013 14:30:19)
Дата 10.10.2013 20:24:37

Только наоборот

шучю.
не совсем наоборот, а немножно вбок:

>...а хитрый итальянец Маркони догадался соединить их воедино и продавать за деньги

Его патент назывался: "усовершенствование системы"
Причём, одним из пунктов было и такое назначение: - установление беспроводной связи с рабочими в шахте через земную твердь.

Что даёт представление о понимании подателем сего (т.е.Маркони) сути радиопередач.

В Италии и Франции, его заявки отвергли из за вторичности, в России прямо сказали, что схема повторяет имеющиеся.

Маркони нашёл приют на 2й родине (по матери) в Англии. Где возглавил большую лабораторию, из десятка опытных инженеров, доводя до ума ЧУЖОЕ изобретение.
От Дмитрий Ховратович
К Sergey Ilyin (10.10.2013 14:30:19)
Дата 10.10.2013 16:07:26

Такие масштабные проекты - это всегда десятки человек, а не один

Паровая машина, железные дороги, пароход, телеграф, электромотор, самолет - всегда от первых идей до окончательного воплощения был очень долгий путь, и людей участвовало множество.

Радио - не исключение.
От Рядовой-К
К Дмитрий Ховратович (10.10.2013 16:07:26)
Дата 10.10.2013 16:14:10

Re: Такие масштабные...

>Паровая машина, железные дороги, пароход, телеграф, электромотор, самолет - всегда от первых идей до окончательного воплощения был очень долгий путь, и людей участвовало множество.
>Радио - не исключение.

Дополню, что и люди должны быть совершенно разные - инженеры-изобретатели, как правило, хреновые коммерсанты или у них своих денег просто нету.
http://www.ryadovoy.ru
От Banzay
К Рядовой-К (10.10.2013 16:14:10)
Дата 10.10.2013 16:27:43

Re: Такие масштабные...

Приветсвую!

>Дополню, что и люди должны быть совершенно разные - инженеры-изобретатели, как правило, хреновые коммерсанты или у них своих денег просто нету.

Да-да проходили, сколько там изобретателе самоучек кинули "эффективные менеджеры"?
От Рядовой-К
К Banzay (10.10.2013 16:27:43)
Дата 10.10.2013 20:00:13

"Эффективные менеджеры" это таки современное веяние

>Приветсвую!

>>Дополню, что и люди должны быть совершенно разные - инженеры-изобретатели, как правило, хреновые коммерсанты или у них своих денег просто нету.
>
>Да-да проходили, сколько там изобретателе самоучек кинули "эффективные менеджеры"?
"Эффективные менеджеры" это таки современное веяние выросшее из-за абсолютизации денег и чистого дохода собственно владельца предприятия без всякого учёта интересов Дела и существования самого предприятия. Ну и в сочетании с социал-дарвинистическим мракобесием и "этикой аморальности".
http://www.ryadovoy.ru
От Skvortsov
К Ulanov (10.10.2013 14:10:54)
Дата 10.10.2013 14:27:58

Вроде радио поставляло "Русское общество беспро­волочных телеграфов и телефо­нов (-)
От badger
К Skvortsov (10.10.2013 14:27:58)
Дата 10.10.2013 14:39:43

Русское-то оно русскгкое

Первым таким предприятием стало Акционерное общество беспроволочных телеграфов и телефонов системы С.М. Айзенштейна.Инициатор создания общества – Семен Моисеевич Айзенштейн


но вот барыши делить набежало включая того самого:


Большие расходы на строительство завода вынудили общество искать дополнительные средства для сохранения и увеличения объёмов выпуска продукции.
В конце 1911 г. было принято предложение английской компании Маркони об увеличении уставного капитала за счёт привлечения акционеров, связанных с этой компанией. В числе новых акционеров, кроме самой компании, был сам Г. Маркони, его брат А. Маркони и пять англичан. К 1914 г. доля иностранных акционеров в уставном капитале общества достигла 52%, а капитал возрос до 3 млн руб.

http://www.computer-museum.ru/connect/robtt2.htm
От Skvortsov
К badger (10.10.2013 14:39:43)
Дата 10.10.2013 14:41:37

В 1916 доля Маркони уменьшилась до 44,7% (-)
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (10.10.2013 14:10:54)
Дата 10.10.2013 14:23:48

Не надо ставить с ног на голову

>Поэтому для размаха "а вот в США они смогли АЖНО ТАКОЕ" неплохо бы учесть разность технической базы.

Самое главное, что эти люди со своими знаниями в условиях этой технологической базы) не оказались за бортом.
Т.е. их замещение дело не простое и их талант чего то да значит. В контексте исходного тезиса http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2509792.htm
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 14:23:48)
Дата 10.10.2013 16:37:13

В рамках этого тезиса

>Самое главное, что эти люди со своими знаниями в условиях этой технологической базы) не оказались за бортом.

Прокофьев-Северский в итоге вполне себе оказался за бортом созданной им фирмы :).
Кстати, свои самолеты советской России он вполне себе пытался впарить, так что родина его потеряла не до конца :)

>Т.е. их замещение дело не простое и их талант чего то да значит. В контексте исходного тезиса http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2509792.htm

В контексте исходного тезиса совершенно непонятно, откуда РИ возьмет бабло на индустриализацию, чтобы всем этим талантам не пришлось укатывать на запад в любом случае, как Луцкому.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (10.10.2013 16:37:13)
Дата 10.10.2013 16:50:38

Re: В рамках...

>>Самое главное, что эти люди со своими знаниями в условиях этой технологической базы) не оказались за бортом.
>
>Прокофьев-Северский в итоге вполне себе оказался за бортом созданной им фирмы :).

Нет, он оставался востребован и как конструктор и как теоретик стратегии ВВС.

>Кстати, свои самолеты советской России он вполне себе пытался впарить, так что родина его потеряла не до конца :)

Ну так Р-35 превосходил И-16 чего уж там :)

>В контексте исходного тезиса совершенно непонятно, откуда РИ возьмет бабло на индустриализацию,

в контексте исходного тезиса совершено понятно, что революция и ГВ привела к отъезду и уничтожению (резкому сокращению) квалифицированных интженерно-технических и конструкторских кадров в России/СССР. Кризис которых пришлось преодолевать потом несколько десятилетий.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 16:50:38)
Дата 10.10.2013 23:24:16

Re: В рамках...

>Нет, он оставался востребован и как конструктор и как теоретик стратегии ВВС.

Можно узнать, в чем именно заключалась его востребованность как конструктора после вышвыривания пинком из его собственной фирмы?

>Ну так Р-35 превосходил И-16 чего уж там :)

Ну так попробовав 2PA-L с мотором, разрешенным к экспорту из США, СССР отчего-то тратить деньги не пожелал.

>в контексте исходного тезиса совершено понятно, что революция и ГВ привела к отъезду и уничтожению (резкому сокращению) квалифицированных интженерно-технических и конструкторских кадров в России/СССР.

Да-да, это "общеизвестно"(тм). Но поскольку я еще до знакомства с Малышом уже был вредным занудой, мне бы очень хотелось увидеть по данному вопросу полноценное исследование, аналогичное тому, что проведено одним из участников форума по офицерам РИА.
А то как бы не выяснилось, что сокращение было не таким уж резким, раз потом еще пришлось дело промпартии заводить.

>Кризис которых пришлось преодолевать потом несколько десятилетий.

Реальным, а не придуманным кризисом было отсутствие в РИ значимой массы квалифицированных рабочих, способных воплотить в серии идеи этих самых конструкторских и прочих кадров. Фамилию Луцкого я вам уже называл.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От doctor64
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 16:50:38)
Дата 10.10.2013 17:14:37

Re: В рамках...


>>Кстати, свои самолеты советской России он вполне себе пытался впарить, так что родина его потеряла не до конца :)
>
>Ну так Р-35 превосходил И-16 чего уж там :)
Я бы посмотрел на цельнометаллический И-16 с мотором в 1050 лс. И вечно текущими бензобаками, ага.
От Пехота
К doctor64 (10.10.2013 17:14:37)
Дата 11.10.2013 00:02:53

Re: В рамках...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну так Р-35 превосходил И-16 чего уж там :)
>Я бы посмотрел на цельнометаллический И-16 с мотором в 1050 лс. И вечно текущими бензобаками, ага.

Ну, не совсем цельнометаллический, но мощность мотора примерно такая:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От doctor64
К Пехота (11.10.2013 00:02:53)
Дата 11.10.2013 00:16:39

Re: В рамках...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Ну так Р-35 превосходил И-16 чего уж там :)
>>Я бы посмотрел на цельнометаллический И-16 с мотором в 1050 лс. И вечно текущими бензобаками, ага.
>
>Ну, не совсем цельнометаллический, но мощность мотора примерно такая:
> http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html
Во первых, на три года позже, во вторых, если бы тот мотор еще и работал...

От Пехота
К doctor64 (11.10.2013 00:16:39)
Дата 11.10.2013 00:54:32

Re: В рамках...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну, не совсем цельнометаллический, но мощность мотора примерно такая:
>> http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html
>Во первых, на три года позже, во вторых, если бы тот мотор еще и работал...

Ну, как я понял, дискуссия как раз и крутится вокруг того, чем промышленность могла обеспечить гениальных авиаконструкторов.
И потом, три года в данном случае не такой большой срок, т. к. следующее поколение истребителей на основе конструкции Северского поднялось в воздух только в 41-м. А до этого Р-35 были в частях. Их даже японцы побить успели на Филиппинах ЕМНИП. Так что если бы не проблемы с мотором то И-180 и Р-35 вполне могли бы быть современниками.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От doctor64
К Пехота (11.10.2013 00:54:32)
Дата 11.10.2013 01:05:21

Re: В рамках...

>Ну, как я понял, дискуссия как раз и крутится вокруг того, чем промышленность могла обеспечить гениальных авиаконструкторов.
Американская промышленность доказала, что с достаточно мощным мотором полетит любой сарай.
>И потом, три года в данном случае не такой большой срок, т. к. следующее поколение истребителей на основе конструкции Северского поднялось в воздух только в 41-м. А до этого Р-35 были в частях. Их даже японцы побить успели на Филиппинах ЕМНИП. Так что если бы не проблемы с мотором то И-180 и Р-35 вполне могли бы быть современниками.
Сами американцы в конце 1941 считали P-35 уже безнадежно устаревшим и планировали передать их филипинским ВВС как только FEAF получит достаточно P-40. Так что в бой против японцев P-35A пошли от безнадежности.
От Пехота
К doctor64 (11.10.2013 01:05:21)
Дата 11.10.2013 01:20:08

Re: В рамках...

Салам алейкум, аксакалы!

>Американская промышленность доказала, что с достаточно мощным мотором полетит любой сарай.

По-моему, мы с Вами говорим одно и то же, только разными словами.

>Сами американцы в конце 1941 считали P-35 уже безнадежно устаревшим и планировали передать их филипинским ВВС как только FEAF получит достаточно P-40. Так что в бой против японцев P-35A пошли от безнадежности.

Не возражаю. Я всего лишь очертил временные рамки. А в 41-м у Поликарпова уже И-185 взлетел. Такой себе "И-16 с двигателем в 2000 л. с." и опять, если бы не проблемы с двигателем, он вполне был бы конкурентен самолётам Северского. Вернее, к тому моменту уже "Рипаблик".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От doctor64
К Пехота (11.10.2013 01:20:08)
Дата 11.10.2013 01:33:53

Re: В рамках...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Американская промышленность доказала, что с достаточно мощным мотором полетит любой сарай.
>
>По-моему, мы с Вами говорим одно и то же, только разными словами.
В принципе да. Я считаю, в принципе, И-16 более удачным самолетом, чем P-35, а если бы у И-16 был мотор в 1000 лс и достаточно дюкаля, З-35 бы выглядел еще бледнее. Ну и "гениальные" топливные баки у P-35 добавляли так казать, экстрима.

>Не возражаю. Я всего лишь очертил временные рамки. А в 41-м у Поликарпова уже И-185 взлетел. Такой себе "И-16 с двигателем в 2000 л. с." и опять, если бы не проблемы с двигателем, он вполне был бы конкурентен самолётам Северского. Вернее, к тому моменту уже "Рипаблик".
Вот только давайте обойдемся без очередного витка спора И-18(0|5) vs остальные истребители ВВС РККА.
Да, если бы у Поликарпова были P&W R-1830 и R-2800, да еще и году в 1936 и 1940 соответственно...

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 12:16:14)
Дата 10.10.2013 12:58:43

вы в курсе во сколько обошлись все работы по телевидению у Зворыкина?

Ему бы и сотой доли на той родине не дали.

>Ну вот как то так сложилось, что самоучки создали образцы непревзойденные на Родине где остались теоретические сливки :)

>И да, Зворыкин - не авиаконструктор :)

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От sss
К Сергей Зыков (10.10.2013 12:58:43)
Дата 10.10.2013 13:01:43

Телевидение - это коммерческая раскрутка у него.

Кроме телевидения Зворыкин был далеко не последним человеком в электронике вообще, в т.ч. и в военной.
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 12:16:14)
Дата 10.10.2013 12:20:16

А можно примеры непревзойденных образцов? (-)
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (10.10.2013 12:20:16)
Дата 10.10.2013 12:30:55

Re: А можно...

У Сикорского вся линейка гидросамолетов ("Клиппер" закупался даже СССРом)
У Картвели и Северского Р-47,
У Картвели F-105

(Я разумеется имею ввиду синхронное непревзойденье)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 12:30:55)
Дата 10.10.2013 13:16:15

Re: А можно...

Приветсвую!
>У Сикорского вся линейка гидросамолетов ("Клиппер" закупался даже СССРом)
****************************
Отвечу просто. Что сейчас есть эксплуатируемые Клипперы? Вот живые Каталины и До-24 есть а вот с Клипперами как то не очень. Я даже не пытаюсь сравнивать выпуск Клиппера Дорнье-Валь и Каталину...


>У Картвели и Северского Р-47,
****************************
Ну тут и без меня ответили...


>У Картвели F-105
****************************
А можно узнать что в нем непревзойденного?

>(Я разумеется имею ввиду синхронное непревзойденье)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (10.10.2013 13:16:15)
Дата 10.10.2013 13:37:52

Re: А можно...

>Приветсвую!
>>У Сикорского вся линейка гидросамолетов ("Клиппер" закупался даже СССРом)
>****************************
>Отвечу просто. Что сейчас есть эксплуатируемые Клипперы? Вот живые Каталины и До-24 есть а вот с Клипперами как то не очень. Я даже не пытаюсь сравнивать выпуск Клиппера Дорнье-Валь и Каталину...

А я не сказал, что это шедевры мирового авиастроения. Я сказал, что СССР синхронно таких аппаратов не создавал (хотя и проявлял к ним интерес).


>>У Картвели F-105
>****************************
>А можно узнать что в нем непревзойденного?

8 т нагрузки.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 12:30:55)
Дата 10.10.2013 13:15:27

Re: А можно...

>У Сикорского вся линейка гидросамолетов ("Клиппер" закупался даже СССРом)
>У Картвели и Северского Р-47,
>У Картвели F-105

F-105 рядовой самолет без всяких понтов. Сами амеры от него быстро на фантомы перешшли. И в мире он нигде не прижился.

Су-7 его собственно мало чем хуже

>(Я разумеется имею ввиду синхронное непревзойденье)
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (10.10.2013 13:15:27)
Дата 10.10.2013 13:38:23

Re: А можно...

>>У Сикорского вся линейка гидросамолетов ("Клиппер" закупался даже СССРом)
>>У Картвели и Северского Р-47,
>>У Картвели F-105
>
>F-105 рядовой самолет без всяких понтов. Сами амеры от него быстро на фантомы перешшли. И в мире он нигде не прижился.
>Су-7 его собственно мало чем хуже

А нагрузку сравните?
От ttt2
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 13:38:23)
Дата 10.10.2013 16:32:32

Re: А можно...

>А нагрузку сравните?

Нагрузка не все для военного самолета. Мало взять много бомб, надо их еще точно доставить с минимумом потерь

Я уже говорил что американцы почти сразу от Тандерчифа отказались в пользу Фантома. Наш Су-7 кое где и сейчас летает.

С уважением
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 12:30:55)
Дата 10.10.2013 13:07:34

Re: А можно...

>У Сикорского вся линейка гидросамолетов ("Клиппер" закупался даже СССРом)

Линейка гидросамолетов Туполева хуже по ТТХ, но не менее интересна. Причем туполевские машины делались "по остаточному принципу", ибо потребности в Гигантских Гидросамолетах у СССР по большому счету не было.


>У Картвели и Северского Р-47,

Р-47 это прежде всего громадный летающий мотор. БОльшая часть его успеха произошла от наличия у американцев PW-2800 и турбокомпрессора к нему (к чему Картвели и Северский отношения не имели). С авиаконструкторской точки зрения это американский МиГ-3, "давайте вкрячим в одномоторный истребитель самый большой из имеющихся движков". Вот и аналог :)


>У Картвели F-105

Комментариев не имею, я в послевоенных "плаваю".


>(Я разумеется имею ввиду синхронное непревзойденье)

...ну и не так много нашлось, как я вижу


С уважением, СИ
От sss
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 12:30:55)
Дата 10.10.2013 12:47:39

У Сикорского скорее уж надо сказать о вертолетах, ИМХО(+)

С другой стороны, ну тот же Р-47, говоря про правде - его скорее Америка как таковая создала, чем какие-то особенные бриллиантовые таланты конкретных эмигрантов. С американским доступом к производственным возможностям, к материалам, моторам, ГСМ - так или иначе создали бы что-нибудь не хуже.
От Дмитрий Козырев
К sss (10.10.2013 12:47:39)
Дата 10.10.2013 13:45:01

Это подразумевалось, но да - следовало (-)
От Sergey Ilyin
К sss (10.10.2013 12:47:39)
Дата 10.10.2013 13:22:29

Вертолеты Миля от Сикорского вроде бы не отставали :) (+)

Я не хотел бы сводить дискуссию к тому, что "Сикорский был плохой конструктор". Он был хороший констуктор, но из всех "звезд" кружка Жуковского уехал он один. А остался десяток столь же звездных инженеров, как минимум.

С уважением, СИ
От Андрей Платонов
К Sergey Ilyin (10.10.2013 13:22:29)
Дата 10.10.2013 13:49:07

Re: Вертолеты Миля...

>Я не хотел бы сводить дискуссию к тому, что "Сикорский был плохой конструктор". Он был хороший констуктор, но из всех "звезд" кружка Жуковского уехал он один. А остался десяток столь же звездных инженеров, как минимум.

Отставали. Так, что Миль в общем шел по следам Сикорского с отставанием на несколько лет...
От sss
К Sergey Ilyin (10.10.2013 13:22:29)
Дата 10.10.2013 13:36:55

Много ли во времена Корейской войны их было?

Как я понимаю, практически каждый момент времени, отставание от США по вертолетам - и количественное, и качественное - имело место.

Хотя другой вопрос, опять же, в том каков вклад в это конкретных эмигрантов, и каков вклад объективного соотношения материальных и технологических возможностей США и СССР.
От Skvortsov
К sss (10.10.2013 12:47:39)
Дата 10.10.2013 13:17:34

Америка как таковая создала Platt-LePage XR-1, а VS-300 армия не финансировала (-)
От sss
К Skvortsov (10.10.2013 13:17:34)
Дата 10.10.2013 13:53:04

Финансирование это далеко не всё

Я в большей степени имел в виду именно доступ к тем или иным передовым технологиям и уже сложившуюся культуру производства. ЕМНИП тот же Сикорский писал в том духе, что в России любую мелочь ему приходилось либо заказывать из-за границы, либо делать уникальную, превозмогая. В Штатах же такая проблема решалась даже не просто покупкой по каталогу, а покупкой после выбора из сотни аналогов.

Я бы посмотрел как в СССР (или в РИ) попробовали бы сделать (а главное, потом выпускать) тот же Р-47. Вангуется, что на выходе бы получился И-16, при хорошем раскладе.
От Skvortsov
К sss (10.10.2013 13:53:04)
Дата 10.10.2013 14:16:55

Думаю, в начале Сикорскому было тяжелее, чем в России

>Я в большей степени имел в виду именно доступ к тем или иным передовым технологиям и уже сложившуюся культуру производства. ЕМНИП тот же Сикорский писал в том духе, что в России любую мелочь ему приходилось либо заказывать из-за границы, либо делать уникальную, превозмогая. В Штатах же такая проблема решалась даже не просто покупкой по каталогу, а покупкой после выбора из сотни аналогов.

"Несмотря на заметный рост числа акционеров, денег постоянно не хватало. Выли трудности с приобретением материалов, инструментов, оборудования. О повышении зарплаты никто не заикался. Все, что можно было изготовить кустарно, делали сами. Первый инструмент, который появился в мастерской, — ножницы для резки металла. Они были выполнены из старого автомобильного бампера, купленного на ближайшей свалке за 50 центов. Эта свалка стала настоящим кладезем дефицитных материалов. Например, уголки от старых кроватей прекрасно служили в качестве конструкционных материалов. Различная мелочь покупалась на распродажах военного имущества, не нужного для армии. Из положения выходили как могли. Из-за этого Сикорскому приходилось все время корректировать конструкцию в зависимости от применяемых материалов, но, несмотря на множество случайных элементов, машина получалась прочной....

К осени S-29A (Сикорский-29, А — американский) был закончен более чем наполовину, но тут опять начались трудности (прежние не в счет, они постоянно присутствовали). Летом работать под навесом было одно удовольствие, но наступила осень. Что можно было снять с самолета, перенесли в помещение. Купить или арендовать ангар было не по средствам. Теперь даже та небольшая горстка людей, которая не сдавалась и продолжала работать, не получала за свой труд ни цента. Едва-едва могли добывать денег на еду.
...........

В этот тяжелый момент неожиданно пришла помощь от Сергея Рахманинова, который купил акции на 5 тысяч долларов. Для рекламы компании он даже согласился стать ее вице-президентом. Такая поддержка заметно подняла моральный дух. Благодаря этой помощи компания смогла арендовать деревянный ангар километрах в пятнадцати к северу от фермы в Рузвельтфилд недалеко от Уэстбери (Лонг Айленд). Старым грузовиком фюзеляж отбуксировали на аэродром, крылья перевезли на трейлере.

....

Сборочные работы продолжались в ангаре. По-прежнему денег не было, но кредит на свалке был неограниченным.
От Antenna
К Skvortsov (10.10.2013 14:16:55)
Дата 10.10.2013 20:01:43

В России ни питания бы не было, ни свалки, ни свободных грамотных энтузиастов.

А работать надо было бы сразу в отапливаемом ангаре, на который не было бы денег от фортепианных концертов.
От badger
К sss (10.10.2013 13:53:04)
Дата 10.10.2013 13:56:26

Re: Финансирование это...

>Я бы посмотрел как в СССР (или в РИ) попробовали бы сделать (а главное, потом выпускать) тот же Р-47. Вангуется, что на выходе бы получился И-16, при хорошем раскладе.


P-47 и И-16 - самолёты разных поколений...

P-47 CCСР был не нужен, и вообщем-то он и американцам был ненужен, поэтому и вылетел со свистом из истребителей дальнего сопровождения в ИБ как только пошли Мустанги...
От gull
К badger (10.10.2013 13:56:26)
Дата 10.10.2013 22:08:44

Re: Финансирование это...

Добрый день,

>P-47 CCСР был не нужен, и вообщем-то он и американцам был ненужен, поэтому и вылетел со свистом из истребителей дальнего сопровождения в ИБ как только пошли Мустанги...

1) Он был настолько не нужен американцем, что до самого конца войны на ETO Тандерболтов было больше, чем Мустангов.
2) Забавная дихотомия - либо истребитель дальнего сопровождения либо ИБ - ничего другого, видимо, не дано;)
3) Вплоть до конца войны Мустанги и Тандерболты на ЕТО одерживали сравнимое количество воздушных побед. Мустанги немного обгоняли, но у них и потери были выше.

С уважением,

gull
От badger
К gull (10.10.2013 22:08:44)
Дата 11.10.2013 07:40:21

Re: Финансирование это...

>1) Он был настолько не нужен американцем, что до самого конца войны на ETO Тандерболтов было больше, чем Мустангов.

Да, хороших самолётов много не бывает, поэтому приходится использовать всё остальное, типа Тандерболтов.


>2) Забавная дихотомия - либо истребитель дальнего сопровождения либо ИБ - ничего другого, видимо, не дано;)

Это не ко мне, это к тактикам USAF...


>3) Вплоть до конца войны Мустанги и Тандерболты на ЕТО одерживали сравнимое количество воздушных побед. Мустанги немного обгоняли, но у них и потери были выше.

Осталось сравнить сколько из этого равного количества "воздушных побед" "наземные" у P-47 :) При штурмовках аэродромов действительно несложно, особенно учитывая качество пилотов Jagdwaffe под конец войны...
От sss
К badger (10.10.2013 13:56:26)
Дата 10.10.2013 14:02:27

Re: Финансирование это...

>P-47 и И-16 - самолёты разных поколений...

Это утрированно, разумеется.

>P-47 CCСР был не нужен, и вообщем-то он и американцам был ненужен

Да речь не о нужен-ненужен, а о том, что США объективно лучше тянула разработку и массовый выпуск самых передовых и навороченных образцов военной (и не только) техники, независимо от роли личности конструкторов этих образцов.
От badger
К sss (10.10.2013 14:02:27)
Дата 10.10.2013 14:33:31

Re: Финансирование это...

>Да речь не о нужен-ненужен, а о том, что США объективно лучше тянула разработку и массовый выпуск самых передовых и навороченных образцов военной (и не только) техники, независимо от роли личности конструкторов этих образцов.

США не воевало в ПМВ, а раскачивал свою промышленность, в том числе и на русских заказах, а перед ВМВ Франция и Великобритания здорово накачали промышленность США военными заказами, дав додполнительный импульс развитию производства...

Так что ничего удивительного нет в этом...