От Дмитрий Бобриков
К All
Дата 18.03.2002 13:13:35
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

SergeL-у: нифига себе вы договорились :(

Категорически приветствую
>Здраствуйте
>
>
>>>Простите, а разве в случае войны можно разобрать где "мирное" население, а где враг ?
>>
>
>>Да можно конечно. "Враг", он, как правило, находился на фронтах. Что во второй мировой, что в югославии и т.д. А амеры предпочитали выносить именно города, а там обычно в массе своей имено "мирное" население. Я не прав?
>
>Конечно не правы. На одного воющего приходится ... работающих в тылу. "Войну выиграл тыл" поставляя технику, "боец трудового фронта","Победа ковалась в тылу"
> и пр. Слышали такие лозунги? Известны случаи, когда дети 12 лет работали на военных объектах, заменяя взрослых. Поэтому термин "мирное население" очень субъективен. Война безусловно страшное дело именно из-за таких реалий. У нас крайне безответственно козыряют этим словом, просто не понимая его смысл и возможные последствия.


Все - приехали :( Мирного населения тогда вообще в природе не существует. Вот именно что не надо "безответственно козырять этим словом, просто не понимая его смысл и возможные последствия.".


>С уважением
С уважением, Дмитрий
От Serge1
К Дмитрий Бобриков (18.03.2002 13:13:35)
Дата 18.03.2002 21:04:55

Re: Вы просто еще раз внимательно прочитайте

Здраствуйте

>>>>Простите, а разве в случае войны можно разобрать где "мирное" население, а где враг ?
>>>
>>
>>>Да можно конечно. "Враг", он, как правило, находился на фронтах. Что во второй мировой, что в югославии и т.д. А амеры предпочитали выносить именно города, а там обычно в массе своей имено "мирное" население. Я не прав?
>>
>>Конечно не правы. На одного воющего приходится ... работающих в тылу. "Войну выиграл тыл" поставляя технику, "боец трудового фронта","Победа ковалась в тылу"
>> и пр. Слышали такие лозунги? Известны случаи, когда дети 12 лет работали на военных объектах, заменяя взрослых. Поэтому термин "мирное население" очень субъективен. Война безусловно страшное дело именно из-за таких реалий. У нас крайне безответственно козыряют этим словом, просто не понимая его смысл и возможные последствия.
>

>Все - приехали :( Мирного населения тогда вообще в природе не существует. Вот именно что не надо "безответственно козырять этим словом, просто не понимая его смысл и возможные последствия.".

Внимательно прочитаем постинг
1.Я говорю, что термин МИРНОЕ население во время войны очень СУБЪЕКТИВЕН.Простой пример - в 1941 году наша авиация бомбила Берлин. Для одного человека в Берлине живут мирные жители, для пилота бомбардировщика - это люди, работающие на оборонном заводе и производящие снаряды, которыми завтра будут стараться убить его или его близких. Действия будут различны. Я до сих пор не слышал разговоров и посыпания головы пеплом, что при этом могли погибнуть мирные жители, например, дети. Моя точка зрения, думать надо было раньше и не выбирать (поддреживать) всякое ..... У войны свои жестокие законы, не убьешь ты, убьют тебя.
По Вашей же логике, бомбежка Берина - преступление, поскольку может погибнуть невинное население. Наверное, нужно было внимательно все рассмотреть и мирное население не трогать. На эту тему хорошо дискутировать сидя за чашечкой кофе в тишине и уюте. Конвенции это замечательно, но пишут их обычно не воины и не во время войны.
2. "Безответственное козыряние" относится к войне и ее угрозе. Поясняю на примере. На нашем форуме имеется достаточно людей готовых так сразу вдруг на ровном месте развязать войну из-за каких-то мне непонятных интересов или комплексов (например, в поддержку Милошевича, Лукашенко, "умереть стоя..." и пр.). По соображениям, изложенным в п.1 полагаю таких людей, в лучшем случае, крайне безответственными, поскольку они просто не представляют себе возможных последствий для себя, своих близких и всех жителей страны.

С уважением
От negeral
К Serge1 (18.03.2002 21:04:55)
Дата 19.03.2002 09:42:49

Re: Вы просто...

Определение мирного населения дано в протоколе очень чётко. Более того в п.3 раздела говорящего о мирном населении (оно там гражданским зовётся)сказано, что ежели к гражданским кто военный приблудился, то такая группа всёравно будет гражданским населением.
От negeral
К Дмитрий Бобриков (18.03.2002 13:13:35)
Дата 18.03.2002 13:20:18

С точки зрения международного права всё абсолютно расставлено.


Есть несколько конвенций ООН, в любом случае на войне есть комботанты (основной признак - форма противоборствующей стороны как это ни странно) и некомботантым - все кто форму не носят. По конвенции некомботантов мочить нельзя. В то же время шпион отличается от разведчика тем, что разведчик идёт в форме, а шпион в чужлой форме или гражданском. Именно поэтому английские шпионы десантировались на территорию Франции в форме и потом переодевались. Если комботант (в форме) то при поимке при приземлении - пожалуйте в лагерь для военнопленных, а если не в форме - парашют не считается - то в той же ситуации шпион и пожалуйте на виселицу.
От Дмитрий Бобриков
К negeral (18.03.2002 13:20:18)
Дата 18.03.2002 13:44:23

Вы это о чем?

Категорически приветствую


>Есть несколько конвенций ООН, в любом случае на войне есть комботанты (основной признак - форма противоборствующей стороны как это ни странно) и некомботантым - все кто форму не носят. По конвенции некомботантов мочить нельзя. В то же время шпион отличается от разведчика тем, что разведчик идёт в форме, а шпион в чужлой форме или гражданском. Именно поэтому английские шпионы десантировались на территорию Франции в форме и потом переодевались. Если комботант (в форме) то при поимке при приземлении - пожалуйте в лагерь для военнопленных, а если не в форме - парашют не считается - то в той же ситуации шпион и пожалуйте на виселицу.

При чем тут диверсанты? SergeL заявил, что 12тилетний ребенок, работающий в тылу абсолютно такой же враг, как и его папка, сражающийся на фронте. И уничтожать надо обоих, как равноценных противников.

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (18.03.2002 13:44:23)
Дата 18.03.2002 13:53:38

Re: Вы это...

>При чем тут диверсанты? SergeL заявил, что 12тилетний ребенок, работающий в тылу абсолютно такой же враг, как и его папка, сражающийся на фронте. И уничтожать надо обоих, как равноценных противников.

Если 12 летний ребенок "выполняет работы военного характера" то таки да - не попадает под защиту гуманитарного права.
От negeral
К Дмитрий Козырев (18.03.2002 13:53:38)
Дата 18.03.2002 14:06:13

Re: Вы это...

С точки зрения Международного права, да и по пацански - нет.
От Дмитрий Козырев
К negeral (18.03.2002 14:06:13)
Дата 18.03.2002 14:12:30

Re: Вы это...


>С точки зрения Международного права, да и по пацански - нет.

Какими актами международного права Вы руководствуетесь? ("пацанских" законов - я не знаю)

Вот что пишет например:

ЖЕНЕВСКАЯ КОНВЕНЦИЯ
ОТ 12 АВГУСТА 1949 ГОДА
О ЗАЩИТЕ ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ

Статья 4

Под защитой настоящей Конвенции состоят лица, которые в
какой-либо момент и каким-либо образом находятся в случае
конфликта или оккупации во власти Стороны, находящейся в
конфликте, или оккупирующей державы, гражданами которой они не
являются.
Граждане какого-либо государства, не связанного настоящей
Конвенцией, не состоят под ее защитой. Граждане какого-либо
нейтрального государства, находящиеся на территории одного из
воюющих государств, и граждане какого-либо совоюющего государства
не будут рассматриваться в качестве покровительствуемых лиц до тех
пор, пока государство, гражданами которого они являются, имеет
нормальное дипломатическое представительство при государстве, во
власти которого они находятся.

Статья 5

Если находящаяся в конфликте Сторона имеет серьезные основания
полагать, что на ее территории какое-либо отдельное лицо,
находящееся под покровительством Конвенции, подозревается на
законном основании в деятельности, враждебной для безопасности
этого государства, или, когда эта деятельность действительно
установлена, такое лицо не будет иметь права претендовать на такие
права и преимущества, предоставляемые настоящей Конвенцией,
которые наносили бы ущерб безопасности этого государства, если бы
они предоставлялись данному лицу.


Статья 14

Еще в мирное время Договаривающиеся Стороны, а после начала
военных действий Стороны, находящиеся в конфликте, могут создавать
на своей собственной территории, а в случае необходимости, на
оккупированных территориях, санитарные и безопасные зоны и
местности, организованные таким образом, чтобы оградить от
действий войны раненых и больных, инвалидов, престарелых, детей до
15-летнего возраста, беременных женщин и матерей с детьми до
7-летнего возраста.


Статья 15

Либо непосредственно, либо через нейтральную державу или
гуманитарную организацию любая находящаяся в конфликте Сторона
может обратиться к неприятельской Стороне с предложением о
создании в районах, где идут бои, нейтрализованных зон,
предназначенных для защиты от связанных с боями опасностей
следующих лиц, без всякого между ними различия:
a) больных и раненых комбатантов и некомбатантов;
b) гражданских лиц, не участвующих в военных действиях и не
выполняющих никакой работы военного характера во время их
пребывания в этих зонах.


Ваше слово товарищ маузер!
От Serge1
К Дмитрий Козырев (18.03.2002 14:12:30)
Дата 18.03.2002 21:54:59

Re: Простите, а у меня конкретный вопрос по тексту...

Здраствуйте


>>С точки зрения Международного права, да и по пацански - нет.
>
>Какими актами международного права Вы руководствуетесь? ("пацанских" законов - я не знаю)

>Статья 15
> b) гражданских лиц, не участвующих в военных действиях и не
> выполняющих никакой работы военного характера во время их
> пребывания в этих зонах.

Простите, у меня дурацкий вопрос по статье 15, пункт b.
Допустим, есть пилот бомбардировщика, как он узнает выполняет ли означенное гражданское лицо "работу военного характера" или нет ?
Как говорится, каков механизм практической реализации столь великолепного документа.

С уважением
От negeral
К Serge1 (18.03.2002 21:54:59)
Дата 19.03.2002 09:40:27

А не его это пилотская забота

Он приказ выполняет, в Нюренберге не пилотов судили
От Михаил Лукин
К Serge1 (18.03.2002 21:54:59)
Дата 18.03.2002 21:57:19

Re: Простите, а

>Простите, у меня дурацкий вопрос по статье 15, пункт b.
>Допустим, есть пилот бомбардировщика, как он узнает выполняет ли означенное гражданское лицо "работу военного характера" или нет ?

Естественно, никак. Формально ответственность несут лица, отдающие приказ этому пилоту.

>Как говорится, каков механизм практической реализации столь великолепного документа.

Формализм и есть формализм -- так со многими юридическими моментами.

>С уважением
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От negeral
К Дмитрий Козырев (18.03.2002 14:12:30)
Дата 18.03.2002 14:41:31

Правило 1 - читать закон Правило 2 читать его до конца.

Есть дополнительные протоколы в соответствии с которыми:
(п. 50 и далее) в кратце следующее, то есть если он стоит у станка на военном заводе и завод бомбят, и он при этом погиб, то а ля гер ком а ля гер, но если на завод врывается пехота, танки и т.п. а они вооружённого сопротивления не оказывают то спаси христос их обижать.
Кстати, спасибо, благодаря вам лишний раз туда влез и лишний раз убедился, что амеры по этой конвенции не то что в сапогах - на слоне проехались и неоднократно за последниек 10 лет.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.03.2002 13:53:38)
Дата 18.03.2002 13:54:40

Re: Вы это...


>>При чем тут диверсанты? SergeL заявил, что 12тилетний ребенок, работающий в тылу абсолютно такой же враг, как и его папка, сражающийся на фронте. И уничтожать надо обоих, как равноценных противников.
>
>Если 12 летний ребенок "выполняет работы военного характера" то таки да - не попадает под защиту гуманитарного права.

не всегда
От negeral
К Дмитрий Бобриков (18.03.2002 13:44:23)
Дата 18.03.2002 13:49:32

Я и пишу в опровержение его позиции как на это смотрит международное право


И кто в гражданском может считаться врагом. Сами понимаете, что в данном случае список исключтиельного характера и расширительному толкованию не подлежит
От Дмитрий Бобриков
К negeral (18.03.2002 13:49:32)
Дата 18.03.2002 14:01:21

Сорри. в запарке не разобрался (-)