От MAG
К Kosta
Дата 07.10.2013 09:22:14
Рубрики WWII; Артиллерия;

это тогда начали применять безорудийный отстрел трофейных снарядов?

Приветствую!

была байка что трофейные снаряды располагали под уклоном в траншее и поджигали под ними горючку...
От Мертник С.
К MAG (07.10.2013 09:22:14)
Дата 08.10.2013 06:35:19

Сышали звон... Это не "байка", а использование доступных ресурсов

САС!!!
>Приветствую!

>была байка что трофейные снаряды располагали под уклоном в траншее и поджигали под ними горючку...
Ага - "спиртус вини" В РЕЗИНОВЫХ ГРЕЛКАХ...


Нашим войскам достались большие количества трофейных снарядов крупных калибров. К нашим артситемам они не подходили НУ СОВСЕМ никак. В результате их использовали саперные части.

Один из эпизодов: на берегу канала выкопали эддак хорошо за тысячу цилиндрических шурфов по направлению к противнику, заложили в каждый энное количество взрывчатки, сверху положили 8-12 дюймовые чумоданы с подшаманеными взрывателями, дождались благоприятного момента и все это хозяйство разом подорвали по проводам. В результате передний край противника, расположенный эа каналом эдак в 200 метрах от нашего, был буквально перепахан снарядами крупных калибров. Наши потери - обвалилась пара землянок. Жертв среди личного состава не было.


Мы вернемся
От Моцарт
К Мертник С. (08.10.2013 06:35:19)
Дата 08.10.2013 14:40:34

Re: Сышали звон......

Тысячи 12-дюймовых снарядов с подшаманенными взрывателями можно скатывать с Зееловских высот на Берлин и таким образом перепахать там все, без собственных потерь.
От sss
К Моцарт (08.10.2013 14:40:34)
Дата 08.10.2013 15:04:28

Про 12" это из серии литературных гиперболизаций, скорее всего

Начать с того, что такой снаряд весит под 400 кило, его даже просто перемещать (в полевых условиях и пердячим паром, скорее всего волоком в траншеях) было бы весьма и весьма затруднительно, а уж тем более проделывать это в 200 метрах от переднего края противника.
В то же время представить описанное с 15, 17 или даже 21см. снарядами можно вполне правдоподобно, и с ними уже есть смысл заморачиваться подобными работами, потому что разрушения от их взрывов достаточно большие.
От Моцарт
К sss (08.10.2013 15:04:28)
Дата 08.10.2013 15:49:26

Re: Про 12"...

Начальника инженерной службы полка сдали бы в дурку на перовой сотне шурфов.
От Мертник С.
К Моцарт (08.10.2013 15:49:26)
Дата 09.10.2013 05:02:04

Вообще то там бригада была. С весьма специфическим личным составом

САС!!!
>Начальника инженерной службы полка сдали бы в дурку на перовой сотне шурфов.

ЕМНИП, штурмовая нженерно-саперная, ага. Причем ЛС этой бригады в 42-42 гг. "развлекался" в том числе и тем, что устанавливал радиоуправляемые фугасы и фугасы с часовыми механизмами, рассчитанные на срабатывание через многие дни. А в 43-44 гг. - обезвреживанием подобных сюрпризов противника. Т.е. и опыта по конструированию всяких саперных приблуд, и материалов и техники у них хватало. Народ там был творческий, и на нестандартные решения гораздый (например минирование акватории порта самопальными минами, сплавляемыми по реке. Особого ущерба не нанесли, но понервничать заставили изрядно, затруднив работу порта).


Мы вернемся
От U235
К Мертник С. (09.10.2013 05:02:04)
Дата 10.10.2013 02:33:40

Таким макаром потом вьетконговцы американцев задалбывали...

...сплавляя по рекам противодесантные мины, которые порой подрывались об опоры мостов и речные катера
От Blitz.
К Мертник С. (09.10.2013 05:02:04)
Дата 09.10.2013 14:57:03

Re: Вообще то...

>например минирование акватории порта самопальными минами, сплавляемыми по реке. Особого ущерба не нанесли, но понервничать заставили изрядно, затруднив работу порта.
>Мы вернемся
А что за порт?
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (08.10.2013 15:49:26)
Дата 08.10.2013 16:00:21

Нашел цитату (+)

>Начальника инженерной службы полка сдали бы в дурку на перовой сотне шурфов.

Потерпели до двух сотен :)
В одну из таких вынужденных пауз в батальон приехал заместитель командира бригады по технической части полковник Л. Д. Леонтьев. Он порекомендовал Пергаменту всерьез заняться «саперной артиллерией». В ходе наступления наши войска захватили огромное количество трофейных артиллерийских снарядов различных калибров. Куда их девать? Ведь по калибру они не подходят к советским орудиям. Тогда наши минеры и решили организовать свою «саперную артиллерию».

В это время вернулись с расчистки фарватеров майор Болтов с ротой саперов капитана А. С. Бутко.

«Ну вот, товарищи, — предложил им Леонтьев, — и займитесь снарядами». Полковник дал общие указания. Детали конструкции, сборку в группах решали коллективно офицеры, сержанты и солдаты роты. Однако больше всего творческой инициативы проявил командир взвода старший лейтенант Владимир Александров.

Противник занимал оборону по западному берегу Одера.

Для первого «саперно-артиллерийского» налета было собрано около двухсот трофейных снарядов калибром от 150 до 211 миллиметров, самых различных типов: фугасных, осколочных, шрапнельных, зажигательных, дымовых. На берегу Одера для каждого снаряда была отрыта в сторону противника аппарель. На ее дно укладывалась доска толщиной четыре — шесть и длиной около пятидесяти сантиметров. На доску укладывался брикет аммотола, затем еще такая же доска, на которую устанавливался донной частью снаряд. В головную часть снаряда вместо вывинченного взрывателя вставлялась 75-граммовая тротиловая шашка. К каждому снаряду подводилось два электродетонатора. Один из них, мгновенного действия, вставлялся в аммотоловый брикет, другой, со сроком замедления три — пять секунд, — в тротиловую шашку в головке снаряда. Всего, таким образом, было подготовлено две группы снарядов, примерно по сто штук в каждой. [224]

К этому времени на противоположной стороне, в районе взорванного моста, гитлеровцы примерно с полуночи начали проводить работы по укреплению своих позиций. Слышны были приглушенные голоса, стук топоров, удары металла о металл. Часа в два ночи, когда, по нашим соображениям, на левом берегу Одера скопилось большое количество гитлеровцев, последовала команда: «Взрыв!»

На фронте почти в пятьсот метров вдруг вспыхнуло ослепительное в ночной темноте пламя. В сторону противника полетели двести снарядов с различными сроками замедления. Некоторые из них взрывались над водой, не долетев до берега, но большинство срабатывали над вражескими окопами. Над левым берегом бушевал огненный шквал. Частые вспышки разрывов, грохот, дым! Точно подсчитать потери гитлеровцев было затруднительно, однако они, без сомнения, были значительными.

Известные потери были у нас. Наши специалисты так увлеклись идеей «саперной артиллерии», что не учли веса взрывчатки метательных зарядов. Один брикет аммотола весил около полутора килограммов. Если помножить на двести, то будет триста килограммов — цифра довольно солидная. От мощной ударной волны на нашем берегу было повреждено несколько блиндажей, кое-где нарушена телефонная связь. Завалился и блиндаж командира стрелковой роты, в котором с пультом управления взрывом находился старший лейтенант Александров. Правда, их быстро откопали. В общем, все отделались лишь легкими ушибами...

http://militera.lib.ru/memo/russian/harchenko_vk/09.html
От sss
К Дмитрий Козырев (08.10.2013 16:00:21)
Дата 08.10.2013 16:35:43

Re: Нашел цитату

Т.е. это даже не элемент артиллерийской подготовки наступления, а просто одноразовая диверсия.
От Мертник С.
К sss (08.10.2013 16:35:43)
Дата 09.10.2013 05:20:14

Естественно. Большие количества трофейных снарядов попадали

САС!!!

к нам достаточно редко и нерегулярно
и вводить подобные мероприятия как элемент "артиллерийской подготовки наступления" никто и не думал...

>Т.е. это даже не элемент артиллерийской подготовки наступления, а просто одноразовая диверсия.

Поправка - КРУПНАЯ диверсия.
Мы вернемся
От Роман Алымов
К sss (08.10.2013 16:35:43)
Дата 08.10.2013 17:11:09

Просто аналог фугаса-камнемета (+)

Доброе время суток!
Но вместо камней - снаряды.
С уважением, Роман
От Моцарт
К sss (08.10.2013 16:35:43)
Дата 08.10.2013 16:55:13

Нет, это стратегия+

"солдат без работы - потенциальный преступник"
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (08.10.2013 16:00:21)
Дата 08.10.2013 16:25:25

Re: Нашел цитату

В одну из таких вынужденных пауз в батальон приехал заместитель командира бригады по технической части полковник Л. Д. Леонтьев.
В это время вернулись с расчистки фарватеров майор Болтов с ротой саперов капитана А. С. Бутко.
«Ну вот, товарищи, — предложил им Леонтьев, — и займитесь снарядами».

Деятельный идиот.
От Мертник С.
К Моцарт (08.10.2013 16:25:25)
Дата 09.10.2013 05:13:30

Вы самокритичны (-)
От U235
К MAG (07.10.2013 09:22:14)
Дата 08.10.2013 03:10:08

Это наверно таким образом...

...в сознании рассказчика загадочно преломились пуски РСов из деревянных контейнеров и импровизированных пусковых установок. Вот это могло быть. Безорудийный же пуск артиллерийских снарядов - ненаучная фантастика
От Михаил Т
К MAG (07.10.2013 09:22:14)
Дата 07.10.2013 11:49:09

Re: это тогда...

>была байка что трофейные снаряды располагали под уклоном в траншее и поджигали под ними горючку...


С какой же целью, в байке не уточнялось :)?
От Виктор Крестинин
К Михаил Т (07.10.2013 11:49:09)
Дата 07.10.2013 12:03:20

Re: это тогда...

>С какой же целью, в байке не уточнялось :)?
Утилизация горючки.
От MAG
К Виктор Крестинин (07.10.2013 12:03:20)
Дата 07.10.2013 12:25:38

Re: это тогда...

Приветствую!
>>С какой же целью, в байке не уточнялось :)?
>Утилизация горючки.

Якобы пороховой заряд воспламенялся и метал не очень прицельно снаряд на головы врагов...
От GiantToad
К MAG (07.10.2013 12:25:38)
Дата 07.10.2013 21:07:40

Это тот же человек рассказал, что и про десант без парашюта? (-)
От badger
К MAG (07.10.2013 12:25:38)
Дата 07.10.2013 14:06:19

Это муть...


>Якобы пороховой заряд воспламенялся и метал не очень прицельно снаряд на головы врагов...

1) При воспламении порохового заряда полетит не снаряд, а гильза с него, поскольку она легче, а снаряд останется на месте.

2) Гильза полетит на самом деле не очень сильно, поскольку интенсивное горение пороха возможно только под давлением в стволе, на воздухе же бездымный пресованный порох горит далеко не столь интенсивно (кто поджигал - знает), поэтому гильзу сорвет когда большая часть пороха будет ещё в несгоревшем состоянии. Даже если бы гильзу не сорвало - её бы разовало, поскольку прочность гильзы при нормально выстреле обеспечивается стенками казенной части ствола, к которой гильзу прижимает давлением.
От certero
К badger (07.10.2013 14:06:19)
Дата 07.10.2013 16:25:30

Re: Это муть...


>>Якобы пороховой заряд воспламенялся и метал не очень прицельно снаряд на головы врагов...
>
>1) При воспламении порохового заряда полетит не снаряд, а гильза с него, поскольку она легче, а снаряд останется на месте.

>2) Гильза полетит на самом деле не очень сильно, поскольку интенсивное горение пороха возможно только под давлением в стволе, на воздухе же бездымный пресованный порох горит далеко не столь интенсивно (кто поджигал - знает), поэтому гильзу сорвет когда большая часть пороха будет ещё в несгоревшем состоянии. Даже если бы гильзу не сорвало - её бы разовало, поскольку прочность гильзы при нормально выстреле обеспечивается стенками казенной части ствола, к которой гильзу прижимает давлением.

Почему то при горении боескадов находят снаряды неразорвавщиеся, улетевшие достаточно далеко.
На самом деле это зависит от конструкции унитарного снаряда, которые могут иметь различные варианты гильз.
Вот взведения взрывателя в нормальном случае быть не должно. Хотя и здесь возможны различные варианты...
От sss
К certero (07.10.2013 16:25:30)
Дата 07.10.2013 16:45:07

Re: Это муть...

>Почему то при горении боескадов находят снаряды неразорвавщиеся, улетевшие достаточно далеко.

При пожаре на складе может и сам снаряд взорваться. Или даже несколько снарядов (соседние заведутся от первого). Такой взрыв может и на пару километров раскидать невзорвавшиеся, да.

>На самом деле это зависит от конструкции унитарного снаряда, которые могут иметь различные варианты гильз.

Какие типы унитарных выстрелов могли попасть в 1945 году в трофеи? Практически вся немецкая полевая артиллерия (начиная от 7,5см LeIG-18) имела раздельное заряжание. Самые массовые орудия дивизионной артиллерии 10,5см LeFH-18/40 - раздельное, тяжелая дивизионная гаубица SFH-18 - раздельное. Унитарные выстрелы только у зениток и танковых/ПАК, доля снарядов которых в общей массе это слезы, и для стрельбы по полевой обороне они подходят плохо.
От Роман Алымов
К certero (07.10.2013 16:25:30)
Дата 07.10.2013 16:44:04

Это другое (+)

Доброе время суток!

>Почему то при горении боескадов находят снаряды неразорвавщиеся, улетевшие достаточно далеко.
******* Их разбрасывает детонацией других снарядов, а не выплёвывает из гильз.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К MAG (07.10.2013 12:25:38)
Дата 07.10.2013 13:47:53

Головы врагов должны быть метрах в 10 (+)

Доброе время суток!

>Якобы пороховой заряд воспламенялся и метал не очень прицельно снаряд на головы врагов...
****** С таким же успехом можно лить горючку прямо во вражеские траншеи - риск тот же, эффекта больше.
С уважением, Роман
От sss
К MAG (07.10.2013 12:25:38)
Дата 07.10.2013 12:46:13

Re: это тогда...

>Якобы пороховой заряд воспламенялся и метал не очень прицельно снаряд на головы врагов...

1. Есть серьезные сомнения (граничащие с полной уверенностью в обратном) в том, что взрыватель снаряда взведется при выплевывании снаряда из гильзы без ствола.

2. Подавляющее большинство орудий полевой артиллерии германской армии не имели унитарного выстрела. А снаряды от унитарных выстрелов зенитных и противотанковых орудий в артподготовке приносили пользы чуть более, чем нифига.
От Дмитрий Козырев
К sss (07.10.2013 12:46:13)
Дата 07.10.2013 13:47:22

Re: это тогда...

>1. Есть серьезные сомнения (граничащие с полной уверенностью в обратном) в том, что взрыватель снаряда взведется при выплевывании снаряда из гильзы без ствола.

>2. Подавляющее большинство орудий полевой артиллерии германской армии не имели унитарного выстрела. А снаряды от унитарных выстрелов зенитных и противотанковых орудий в артподготовке приносили пользы чуть более, чем нифига.

я сейчас не могу отыскать в архиве форума постинг с этой информацией, но там суть метода была в следующем:
- имелись в избытке не у дел трофейные боерипасы.
- саперы соорудили импровизированные метательные установки (по типу камнеметных фугасов, уложив в них снаряды)
- целью заброса были заграждения и/или окопы на переднем крае (понятно что дальность выброса была в пределах 200 м)
- как решался вопрос со взрыватлями, не указывается. Понятно что инетционный не взведется - предполагаю, что использовались обычные детонаторы для ВВ с огнепроводным шнуром, зажигаемые от метательного заряда.
От Andrey~65
К Дмитрий Козырев (07.10.2013 13:47:22)
Дата 07.10.2013 23:06:42

Re: это тогда...

>- имелись в избытке не у дел трофейные боерипасы.

Немного не в тему, но в нашейавиации применялись ФАБ, переделанные из немецких снарядов. Конечно, "на коленке" такое не сделаешь, но тем не менее...
От U235
К Andrey~65 (07.10.2013 23:06:42)
Дата 08.10.2013 09:05:30

Возможно что немцами же и переделанные

Переделка снарядов к старым, снятым с вооружения, артсистемам в авиабомбы путем приваривания к ним хвостовика со стабилизаторами - практика распространенная в те времена во многих армиях мира. Возможно что и немцы этим баловались, чтоб добро не пропадало
От sss
К Дмитрий Козырев (07.10.2013 13:47:22)
Дата 07.10.2013 14:00:21

Тогда возможно, конечно.

Это уже серьезная работа инженеров, совсем не то, чтобы трофейные снаряды располагали под уклоном в траншее и поджигали под ними горючку подбадривая их вылет криками "такбир, братья! аллаху акбар!"
От NetReader
К sss (07.10.2013 14:00:21)
Дата 07.10.2013 14:58:42

Re: Тогда возможно,...

>Это уже серьезная работа инженеров, совсем не то, чтобы трофейные снаряды располагали под уклоном в траншее и поджигали под ними горючку подбадривая их вылет криками "такбир, братья! аллаху акбар!"

Не гоните на ребелов, их инженеры к бою готовы )
http://img-fotki.yandex.ru/get/6422/20682809.29a/0_94556_1fc67472_XL.jpg


http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/10/14/article-0-15800C66000005DC-680_634x386.jpg


http://fototelegraf.ru/wp-content/uploads/2013/02/samodelnoe-oruzhye-sirijskih-povstancev-23-9-990x678.jpg


От Скиф
К NetReader (07.10.2013 14:58:42)
Дата 07.10.2013 15:28:31

Re: Тогда возможно,...


>
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/10/14/article-0-15800C66000005DC-680_634x386.jpg



Боец за №3 полетит в расположение правителственных войск в качестве "полезной нагрузки" ?
От MAG
К Дмитрий Козырев (07.10.2013 13:47:22)
Дата 07.10.2013 13:48:30

вот обсуждение!

Приветствую!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/265/265464.htm
От генерал Чарнота
К sss (07.10.2013 12:46:13)
Дата 07.10.2013 13:40:31

Re: это тогда...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А снаряды от унитарных выстрелов зенитных и противотанковых орудий в артподготовке приносили пользы чуть более, чем нифига.

88 - нифига пользы?

При том, что у нас основная масса дивизионной артиллерии - 76?
От sss
К генерал Чарнота (07.10.2013 13:40:31)
Дата 07.10.2013 13:49:29

Re: это тогда...

>88 - нифига пользы?

От зенитной гранаты или бронебойного - да. Обычных ОФС к ним было, скажем так, не большинство. Да и то, учтите, что прилетит он скорее всего, раком-боком и с невзведенным взрывателем - и толку будет от него как от чугунного ядра.

>При том, что у нас основная масса дивизионной артиллерии - 76?

И от них тоже, что характерно, пользы в артподготовке было немного)
От Валера
К sss (07.10.2013 13:49:29)
Дата 07.10.2013 18:05:21

А существует достаточно много кадров хроники

где 8.8 такое впечатление что стреляют с некоторым углом возвышения, но не зенитным явно и довольно бегло. Наводит на мысли что они так огневую поддержку оказывают подобно дивизионкам.
От Валера
К Валера (07.10.2013 18:05:21)
Дата 07.10.2013 19:22:46

Re: А существует...

зенитная 8.8 как назло не попалась, хотя когда не надо - как всегда попадается полно.
Но вот чисто противотанковая 8.8 - явно стреляет в качестве огневой поддержки
смотреть 0:38 , ну и на самом деле кадров где в таком качестве выступают зенитные 8.8 FLAK 18/36/43 полно
http://www.youtube.com/watch?v=JTGIbtVaK4c
От sss
К Валера (07.10.2013 19:22:46)
Дата 07.10.2013 19:59:19

Поддержка и сопровождение это другое дело

тут и 76,2мм была очень полезна, но это именно сопровождение наступающей пехоты и ведение огня по наблюдаемым целям. Несомненно и 88мм могла это делать (особенно при наличии тяги) и делала множество раз. Но это немного не то, как я понимаю. Это не артподготовка и не разрушение обороны. Для разрушения даже простейшей полевой обороны нужны орудия навесного огня и как минимум от 105мм и больше.
От Валера
К sss (07.10.2013 19:59:19)
Дата 07.10.2013 20:06:27

Ну ыот на приведённом мной куске хроники что по вашему? (-)
От sss
К Валера (07.10.2013 20:06:27)
Дата 07.10.2013 20:18:45

За атакующей пехотой тягачом подтянули 88 дрыну и стали пулять(+)

...по обнаруженной в процессе движения вперед цели - переправе.
Уж не знаю что там на самом деле было, но видится так.
Т.е. сопровождение.
От Валера
К Валера (07.10.2013 19:22:46)
Дата 07.10.2013 19:26:45

Re: А существует...

> http://www.youtube.com/watch?v=JTGIbtVaK4c

В этом ролике есть кадры когда немцы берут в плен румын - а как немцы относились к румынским пленным, после того, как Румыния объявила войну Германии?
Известно что?