От объект 925
К BIGMAN
Дата 07.10.2013 15:57:11
Рубрики 11-19 век;

Не хочу регистрироваться, вы можете перепостить?

>Т.е. фактически наемники, которые в мирное время несли гарнизонную службу в городах.
+++
наемный солдат и наемник совершенно разные вещи. Для России тем более. Наверно в позапарке не сообразил.

> Но ведь и шведские полки «индельты» под Нарвой были также из новобранцев, прошедших 6-9 месячный курс интенсивной тренировки.
+++
Вопрос, т.е. русские полки тоже прошли "6-9 месячный курс интенсивной тренировки"?
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (07.10.2013 15:57:11)
Дата 07.10.2013 16:26:28

на форуме естьу участинк Alexus, задайте вопрос ему

на наших галерах это самый квалифицированный спец. по 16-17вв.
От объект 925
К Михаил Денисов (07.10.2013 16:26:28)
Дата 07.10.2013 16:28:24

да ето не специально БИГМАН-у было, думал кто-то ответит. (-)
От Михельсон
К объект 925 (07.10.2013 16:28:24)
Дата 07.10.2013 16:48:33

Re: да ето...

да, стрельцы странные "наемники". Т.к., как Владимир и сам пишет, их служба была пожизненной, и, главное, наследственной (об этом не узрел, пишет или нет). Т.е. вопрос "хочу служу за бабки, хочу не служу", не стоял.
По поводу детей боярских в полках нового строя до 1658, там, насколько понимаю, тоже ситуация не выглядела так, что "есть возможность и поместье служить сотенную службу - служу, нет - пинаю балду, ибо что с меня взять, ну а если хочу, вербуюсь в рейтары-солдаты, ибо бабки нужны". Т.е. служить-то ты обязан, не тянешь сотенную - рейтарская-солдатская служба радушно ждет тебя!
От объект 925
К Михельсон (07.10.2013 16:48:33)
Дата 07.10.2013 16:56:48

Ре: я не об етом

>да, стрельцы странные "наемники".
+++
УК многих стран, в том числе и РФ предусамтирвает уголовную ответственность за "наемничество". Наемничество, ето когда гражданин отной страны, нанимается на военную службу в другой стране. "Дикие гуси", "специалисты" и пр..
В данном случае, "наемником" обозваны "граждане" служащие своей же стране.
Я понимаю условность, нет наций и т.д., но обзывать их наемниками, неправильно.
Алеxей
От Booker
К объект 925 (07.10.2013 16:56:48)
Дата 07.10.2013 20:56:49

Ре: я не...

>В данном случае, "наемником" обозваны "граждане" служащие своей же стране.
>Я понимаю условность, нет наций и т.д., но обзывать их наемниками, неправильно.

А кондотьеров и рядовых "итальянских" "граждан", воевавших в 15-16 веках в Италии, можно называть наемниками? Свечин, например, называет:
http://militera.lib.ru/science/svechin2a/07.html

По отношению к стрельцам термин не употребляется, но это традиция так сложилась, формальных препятствий нет.

С уважением.
От объект 925
К Booker (07.10.2013 20:56:49)
Дата 08.10.2013 02:51:05

Ре: я не...

>А кондотьеров и рядовых "итальянских" "граждан", воевавших в 15-16 веках в Италии, можно называть наемниками?
++++
можно. Т.к. никакой Италии не было. См. ссылку на УК, там есть определение кто такой наемник.

>По отношению к стрельцам термин не употребляется, но это традиция так сложилась, формальных препятствий нет.
+++
а можно подтверждения про "традицию"? Спасибо
Alexej
От Михаил Денисов
К объект 925 (07.10.2013 16:56:48)
Дата 07.10.2013 16:59:10

смысл тут в том, что гос-во нанимало это консорции на службу

выплачивая им за службу определенное вознаграждение.
А то, что в контракте было прописано, что служба пожизненная и наследственная - это не более, чем нюансы контракта.
От объект 925
К Михаил Денисов (07.10.2013 16:59:10)
Дата 07.10.2013 17:02:45

вы тоже не поняли.

>выплачивая им за службу определенное вознаграждение.
>А то, что в контракте было прописано, что служба пожизненная и наследственная - это не более, чем нюансы контракта.
+++
наемник ето современным языком:

Статья 359. Наемничество
http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_47.html#p6344

Русский нанимающися в солдатский полк, ето наемный солдат, но не наемник.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (07.10.2013 17:02:45)
Дата 07.10.2013 17:03:37

а причем тут современный язык? (-)
От объект 925
К Михаил Денисов (07.10.2013 17:03:37)
Дата 07.10.2013 17:04:22

Ах, их тогда так называли? И цитатка есть? (-)
От Booker
К объект 925 (07.10.2013 17:04:22)
Дата 08.10.2013 03:01:34

Слово "наемник, наимник" тогда означало не то, что сейчас

Сейчас его значение сузилось до упомянутого Вами, а тогда вполне означало человека, работающего по найму, нанятого. "Наймит", кстати, тоже не имело современного оттенка.

Ино раб и ино наемник. Наемник свободен есть и, ему же хощет, работает по найму, и иже кто хощет, наимает его, раб же не может работати, ему же хощет, ниже кто хощет, поемлет его работати себе, понеже раб имать господина и раб есть своему господину, а не всем есть раб; и елико аще поработает господину своему, мзды не имать и найма не вземлет.
Зиновий Отенский, „Истины показание к вопросившим о новом учении", сер. XVI века.

Так.обр., если в стрельцы нанимались, то они и были наемниками. А в стрельцы нанимались, вот хоть в протоколе допроса Илейки Муромца об этом есть:
...и он де Илейка с Степаном Козьминым на стругу пошел в козакех на Терку; а с Терки де он ходил с воеводами в Шевкальской поход, в Тарки, нанялся де в Иванове приказе Хомякова у пятидесятника стрелецкого у Пятово у Моромца, в племянника его место, что племянник его заболел.

С уважением.
От объект 925
К Booker (08.10.2013 03:01:34)
Дата 08.10.2013 03:08:18

Ре: Слово "наемник,...

>Сейчас его значение сузилось до упомянутого Вами, а тогда вполне означало человека, работающего по найму, нанятого.
++++
принято

>Ино раб и ино наемник. Наемник свободен есть и, ему же хощет, работает по найму, и иже кто хощет, наимает его, раб же не может работати, ему же хощет, ниже кто хощет, поемлет его работати себе, понеже раб имать господина и раб есть своему господину, а не всем есть раб; и елико аще поработает господину своему, мзды не имать и найма не вземлет.
>Зиновий Отенский, „Истины показание к вопросившим о новом учении", сер. XВИ века.
+++
спасибо за пример.

>Так.обр., если в стрельцы нанимались, то они и были наемниками.
+++
а ето уже ваш вывод, с примером не в кассу, т.к. выше речь шла о _работнике__, а не о "военнослужащем".

Алеxей
От Booker
К объект 925 (08.10.2013 03:08:18)
Дата 08.10.2013 10:36:03

Ре: Слово "наемник,...

>>Так.обр., если в стрельцы нанимались, то они и были наемниками.
>а ето уже ваш вывод, с примером не в кассу, т.к. выше речь шла о _работнике__, а не о "военнослужащем".

Нужно искать, это не всегда просто. Но Вы, вроде бы выше не возражали против того, что слово наемник вполне может относиться к военнослужащим? Смыслораздел проходит по добровольности/недобровольности, отнюдь не по роду деятельности/службы или подданству. Вот текст Карамзина про Ивана III:

Совершая сие великое дело, Иоанн преимущественно занимался устроением войска. Летописцы говорят с удивлением о сильных его полках. Он первый, кажется, начал давать земли или поместья Боярским детям, обязанным, в случае войны, приводить с собою несколько вооруженных холопей или наемников, конных или пеших, соразмерно доходам поместья (от сего умножилось число ратников); принимал в службу и многих Литовских, Немецких пленников, волею и неволею: сии иноземцы жили за Москвою-рекою в особенной слободе.
http://www.magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar06_07.htm

С уважением.
От объект 925
К Booker (08.10.2013 10:36:03)
Дата 08.10.2013 14:58:24

Ре: Слово "наемник,...

>Но Вы, вроде бы выше не возражали против того, что слово наемник вполне может относиться к военнослужащим?
+++
дык, может. А может и нет.

>Совершая сие великое дело, Иоанн преимущественно занимался устроением войска. Летописцы говорят с удивлением о сильных его полках. Он первый, кажется, начал давать земли или поместья Боярским детям, обязанным, в случае войны, приводить с собою несколько вооруженных холопей <б>или наемников,
+++
спасибо. Убедили.
Алеxей
От И. Кошкин
К объект 925 (07.10.2013 17:04:22)
Дата 08.10.2013 00:07:26

У вас, по ходу, попоболь на фоне патриотизма? Болит за честное имя стрельцов? (-)
От Михельсон
К Михаил Денисов (07.10.2013 16:59:10)
Дата 07.10.2013 17:01:52

Re: смысл тут...

>выплачивая им за службу определенное вознаграждение.
>А то, что в контракте было прописано, что служба пожизненная и наследственная - это не более, чем нюансы контракта.

Только стрелецкий сын этот контракт не подписывает. т.е. о добровольности речь не идет.
От Михаил Денисов
К Михельсон (07.10.2013 17:01:52)
Дата 07.10.2013 17:06:28

вы, ЕМНИП, более-менее в теме?

День добрый
>>выплачивая им за службу определенное вознаграждение.
>>А то, что в контракте было прописано, что служба пожизненная и наследственная - это не более, чем нюансы контракта.
>
>Только стрелецкий сын этот контракт не подписывает. т.е. о добровольности речь не идет.
-----------
вроде даже писали что-то здесь по этим вопросам?
Т.е. должны быть в курсе, что в России до 18 века социальные страты были размыты и вопрос возможности перехода между консорциями не имеет однозначного ответа.
Т.е. далеко не факт, что стрелецкий сын не мог выдти из консорции.

Денисов
От Михельсон
К Михаил Денисов (07.10.2013 17:06:28)
Дата 07.10.2013 17:20:18

Re: вы, ЕМНИП,...

Ну, возможно Вы и правы. Тем более, что дей-но мог, насколько помню, поменять форму службы, перейдя в полки нового строя, например.
От объект 925
К объект 925 (07.10.2013 15:57:11)
Дата 07.10.2013 16:00:30

Ре: Ну и ОТ, личный вопрос

http://www.dissercat.com/content/formirovanie-korporativnoi-sistemy-upravleniya-personalom-organizatsii
ето его?
Алеxей
От BIGMAN
К объект 925 (07.10.2013 16:00:30)
Дата 07.10.2013 16:08:50

Надеюсь, последний раз: я не являюсь ни В.Великановым, ни его

личным полномочным представителем на форуме vif2ne.
Поэтому все вопросы личного, профессионального и иного характера просьба адресовать самостоятельно в блог В.Великанова - http://rusmilhist.blogspot.ru/
От BIGMAN
К объект 925 (07.10.2013 15:57:11)
Дата 07.10.2013 15:58:53

Не хочу быть "телеграфом". Извините. (-)