От HorNet
К All
Дата 07.10.2013 15:43:56
Рубрики WWII; Флот;

Вопрос к флотоманам

Товарищи, я тут потихоньку ковыряюсь в истории Тихоокеанской войны, и хотел бы выложить небольшой файлик с точки зрения спросить у вас - надо ли объяснять мысли и действия адмиралов и офицеров (в данном случае американских) таким образом, или надо куда более полно, или не надо вообще? Мне важно понимать, как (и почему именно так) думали конкретные люди, но может быть, это излишне для читателей. Кроме того, хотелось бы подтвердить состав японских сил на 8 августа 1942 в контекстном районе.
Файлик в копилке - http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Nomat/(131007153951)_Watchtower_Start.docx
От Д.Белоусов
К HorNet (07.10.2013 15:43:56)
Дата 08.10.2013 14:13:33

Безусловно надо. Ето едва ли не самое интересное (-)
От HorNet
К HorNet (07.10.2013 15:43:56)
Дата 08.10.2013 12:31:00

Спасибо всем ответившим - я обязательно учту все пожелания

Дело ещё и в том, что в американском флоте того времени отношение к палубной авиации было очень таким, как бы сейчас сказали, "инновационным" - то есть люди от пилота до летающего адмирала, за исключением одного Тауэрса, который точно жил мозгами на 20 лет вперёд, рассматривали свой ресурс (авианосцы и палубную авиацию) как нечто новое, способное изменить ход событий на море вообще, но мало кто в 1942 решительно вписывал появлявшиеся методики в расчёты боевых сил и средств и боевое планирование в целом. Казалось бы, банальность, но именно здесь и проявляется исконно американская либеральная бизнес-философия как основа для любого другого образа мысли, в т.ч. военно-морского (и стратегического, и тактического уровней; с оперативным у них до сих пор беда, но по другим причинам). То есть, в отличие от тех же японцев, которые внедряли инновации не только в военном деле, но и в промышленности и в экономике в целом с помощью "кувалды и такой-то матери", не подвергая их всестороннему анализу, американский бизнес-подход воспринимал инновации только через призму процедур с обратной связью: даёт ли эта новая летающая ерунда какой-то профит на каждом этапе внедрения, обещает ли его после окончательного внедрения, или лучше похоронить идею сразу, как бесперспективную?
Минус данного подхода вот в чём - сталкиваясь с аналогичным ресурсом (морской авиацией, в данном контексте) вражеской стороны, американцы на всех уровнях были более склонны скорее судить по себе, чем принимать реальность такой, какова она на самом деле. Авиаторы (Brown Shoes) поэтому очень боялись японских авианосцев и полагали, что японцы планируют свои операции также всесторонне и крайне сильно озабочены уязвимостью авианосцев, согнанных в большие стада. В реальности, как мы видим, японцы вообще не заморачивались подобными проблемами, как минимум до Мидуэя, да и после тоже. А консервативные Black Shoes, к которым относились Спрюэнс и Кинкейд, например, вообще рассматривали авиацию лишь в той мере, в которой она помогает решать боевые задачи линейных (battle) или крейсерских (scout) соединений.
Много написано по поводу различий в мировоззрении ВВС США (US Army Air Force) и Fly Navy, авиации ВМС США. Но тут надо сказать, но к 1941 году в воздушных силах обоих видов ВС было куда больше очарованных полётом энтузиастов, чем нудных практиков боевого использования, хотя первоначально (в 20-х) флот резко выделялся как раз засилием этих практиков. В немалой степени притоку энтузиастов в ВМС способствовал цикл лекций, которые в Аннаполисе прочёл некто А. Н. Прокофьев-Северский, выпускник российского МКК. Очень многие в Академии восприняли это как прямой наезд на концепции линейных битв Мэхэна, ведь это звучало из уст моряка (Северский служил на эсминцах и летал на гидросамолётах в русском флоте) и одновременно авиаконструктора, чему в самих США по ряду причин, с точки зрения опыта, не было ничего похожего. И если они вполне нормально (Лэнинг, Моффетт, Кларк) отражали ментальные набеги местных фигур типа Митчелла со стороны армейских ВВС, то исходная восприимчивость американцев к европейскому опыту, в т.ч. инженерному, проглотила Северского с бОльшим аппетитом. Так что можно считать, что к созданию авианосной идеологии американцев подтолкнул русский;-)
Но в целом, спасибо всем. Бум работать.
От Claus
К HorNet (07.10.2013 15:43:56)
Дата 08.10.2013 12:12:43

Непонятный момент с численностью японской авиации

В тексте вы даете общую численность в 129 самолетов, и дальше перечисление по типам.
Если самолеты из этого пересичсления сплюсовать, то получается 118 + примерно 20 разобранных Зеро.
Цифры явно не бьются.
От Claus
К Claus (08.10.2013 12:12:43)
Дата 08.10.2013 13:59:45

Re: Непонятный момент...

>Если самолеты из этого пересичсления сплюсовать, то получается 118 + примерно 20 разобранных Зеро.
>Цифры явно не бьются.

Да, так понятно. Может имеет в тексте уточнение дать, чтобы при прочтении вопросов не возникало.
От HorNet
К Claus (08.10.2013 12:12:43)
Дата 08.10.2013 12:35:52

118-9+20. 9 "бетти" 1-й авиагруппы еще не прибыли на тот момент. Они не могли

>В тексте вы даете общую численность в 129 самолетов, и дальше перечисление по типам.
>Если самолеты из этого пересичсления сплюсовать, то получается 118 + примерно 20 разобранных Зеро.
>Цифры явно не бьются.

участвовать в отражении высадки.
От Iva
К HorNet (07.10.2013 15:43:56)
Дата 08.10.2013 12:05:57

Re: Вопрос к...

Привет!

>Товарищи, я тут потихоньку ковыряюсь в истории Тихоокеанской войны, и хотел бы выложить небольшой файлик с точки зрения спросить у вас - надо ли объяснять мысли и действия адмиралов и офицеров (в данном случае американских) таким образом, или надо куда более полно, или не надо вообще? Мне важно понимать, как (и почему именно так) думали конкретные люди, но может быть, это излишне для читателей.

На мой взгляд это достаточно интересно.
На мой взгляд в истории должна презумпция разумности - т.е. люди принимали решения вполне осмысленно и разумно со своей точки зрения, исходя из своих интересов.
И если выглядит по другому на первый взгляд, значит что-то не полно в картине изучающего. либо люди тогда имели другие данные, либо цели и мотивы у них были совсем другие, чем современный историк пытается им приписать.


Владимир
От sergeyr
К HorNet (07.10.2013 15:43:56)
Дата 08.10.2013 10:51:09

Re: Вопрос к...

Спасибо, очень интересно - и в частности как раз из-за того, что раскрывает ход мыслей и причины принятия решений конкретными людьми. На мой взгляд, эту сторону текста стоит еще усиливать (отмечая и источники сведений).
От Centurion18
К HorNet (07.10.2013 15:43:56)
Дата 08.10.2013 06:16:22

Как всегда - отлично

>Товарищи, я тут потихоньку ковыряюсь в истории Тихоокеанской войны, и хотел бы выложить небольшой файлик с точки зрения спросить у вас - надо ли объяснять мысли и действия адмиралов и офицеров (в данном случае американских) таким образом, или надо куда более полно, или не надо вообще? Мне важно понимать, как (и почему именно так) думали конкретные люди, но может быть, это излишне для читателей. Кроме того, хотелось бы подтвердить состав японских сил на 8 августа 1942 в контекстном районе.
>Файлик в копилке - http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Nomat/(131007153951)_Watchtower_Start.docx

Присоединяюсь к плюсующим и насчет действий - пояснять наврное стоит только то, что серьезно повлияло на последующие события. Этот фрагмент будет ли входить в какую-то книгу? Если она вся будет в таком же стиле как этот фрагмент или другой Ваш документ по Мидуэю - то такой труд однозначно обязателен к приобретению.
От jazzist
К HorNet (07.10.2013 15:43:56)
Дата 08.10.2013 05:53:45

Меня такой стиль изложения более чем устраивает

т.е. имхо примерно в таком духе и нужно писать книги о морской войне. К прочим замечаниям добавлю: "234 операционно-пригодных самолета" по-русcки не звучит, режет. Боеготовые, наверное?

По-моему, это уже не первый отрывок, который Вы представили публике?
От sas
К HorNet (07.10.2013 15:43:56)
Дата 08.10.2013 00:48:17

Re: Присоединюсь к уже выступившим...

>Товарищи, я тут потихоньку ковыряюсь в истории Тихоокеанской войны, и хотел бы выложить небольшой файлик с точки зрения спросить у вас - надо ли объяснять мысли и действия адмиралов и офицеров (в данном случае американских) таким образом, или надо куда более полно, или не надо вообще?
Возможно даже не столько мысли, сколько реальный набор информации, который был у них при принятии решения. К примеру, контрнатупление под Сталинградом и операция "Кольцо" смотрятся несколько по другому. когда узнаешь, что советская разведка оценивала численность окруженных всего в 80-90 тыс. чел...
От Kimsky
К HorNet (07.10.2013 15:43:56)
Дата 07.10.2013 22:51:43

Если удается объяснить ход мысли

действующих лиц - то это лучшее, чего удалось вообще добиться, ИМХО.
Потому как читатель, особенно наш, обычно тем как люди той или иной поры думали, ничегоне знает. Отсюда и прут вские кучи альтернтивок, причем рпеимущественно "железных".
От Ulanov
К HorNet (07.10.2013 15:43:56)
Дата 07.10.2013 20:56:07

Отвечу как ВИ-писатель :)

>Товарищи, я тут потихоньку ковыряюсь в истории Тихоокеанской войны, и хотел бы выложить небольшой файлик с точки зрения спросить у вас - надо ли объяснять мысли и действия адмиралов и офицеров (в данном случае американских) таким образом, или надо куда более полно, или не надо вообще?

Имхо, это как раз одна из наиболее важных (и сложных) задач для историка - показать, что фигуранты описываемых событий действовали именно так исходя из таких-то соображений (имеющейся у них информации, опыта или отсутствия такового и т.д.). В противном случае у рядового читателя очень часто возникает ощущение, что все они дураки, а я мушкетер на белой лошади командный состав воюющих сторон набирался среди лиц, страдающих различными формами расстройства интеллекта. :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От realswat
К HorNet (07.10.2013 15:43:56)
Дата 07.10.2013 19:45:24

Ход мысли - лично для меня вообще самое интересное!

в своё время кучу сил и времени потратил на то, чтобы понять ход мысли З.П. Рожественского))

>надо ли объяснять мысли и действия адмиралов и офицеров (в данном случае американских) таким образом, или надо куда более полно, или не надо вообще?

Поскольку только отрывок текста, могу ошибаться - но в данном случае хотелось бы большей полноты в смысле анализа той информации, которой владели люди, принимающие решения. Если они в первую очередь боялись внезапного появления японских авианосцев - интересно было бы знать, какой информацией о японских АВ они обладали (наличие, дислокация, состав авиагрупп). Насколько полной, достоверной и свежей была эта информация.

Так же интересны частности: основания решения о включении Норт Кэролайн в состав TG (скорость-то невысока); основания решения об оставлении в "антиавианосном резерве" именно торпедоносцев (хотя свежий - и, судя по всему, сильно американцев впечатливший - опыт Мидуэя вроде как указывал на эффективность пикировщиков); основания определения состава сил непосредственного прикрытия отряда высадки; отношение к возможной угрозе со стороны надводных кораблей.


От Андрей Чистяков
К HorNet (07.10.2013 15:43:56)
Дата 07.10.2013 19:02:36

Ответ флотоскептика. :-) (+)

Здравствуйте,

Прочитал с большим интересом, искреннее вам спасибо. Т.к. в "предмете" не волоку совсем, то "открыл для себя". :-)

>Товарищи, я тут потихоньку ковыряюсь в истории Тихоокеанской войны, и хотел бы выложить небольшой файлик с точки зрения спросить у вас - надо ли объяснять мысли и действия адмиралов и офицеров (в данном случае американских) таким образом, или надо куда более полно, или не надо вообще? Мне важно понимать, как (и почему именно так) думали конкретные люди, но может быть, это излишне для читателей.

По мне, так подробнее будет только интереснее. Да, наверняка у текста будет некая прелюдия, где будет рассказано о ключевых персонажах и их замыслах. Но даже если это и так, то дополнительное понимание логики действующих персонажей всегда интересно.

Также, если позволите, несколько замечаний по самому тексту:

-- Словосочетания "появился веский смысл", "оставило ... сильное впечатление" или "ни то, ни другое оказалось нереальным", с моей т.з., лучше изменить/переписать.
-- "Северная Каролина" звучит лучше! :-)
-- на месте "т.е." в "т.е. Дегрее", ПМСМ, должно быть "т.н.".
-- "0939 норд 15903 ист", как мне кажется, вполне м.б. заменены их русскими эквивалентами. :-)
Ну, и запятые порой слишком многочисленны.

Тем не менее, читать действительно интересно!

Всего хорошего, Андрей.
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (07.10.2013 19:02:36)
Дата 07.10.2013 19:11:27

присоединяюсь к сказанному (-)
От Валера
К HorNet (07.10.2013 15:43:56)
Дата 07.10.2013 17:56:34

Надо, более полно - не знаю, главное чтобы это не усложнило наоборот

а то бывает когда слишклм много размышлений - основная мысль теряется
От Alex Medvedev
К HorNet (07.10.2013 15:43:56)
Дата 07.10.2013 16:22:04

Более полно конечно интересней, но возникнет вопрос -- откуда мысли известны. (-)
От HorNet
К Alex Medvedev (07.10.2013 16:22:04)
Дата 07.10.2013 16:27:39

В основном из мемуарной литературы и официальной переписки, которая доступна. (-)