ВИФ2 NE : Ветка : Как юрист-практик с интересом жду обоснований Вашего мнения. Можно в личку. (-)

От	М.Токарев
К	jim~garrison
Дата	09.10.2013 20:21:09
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Армия;

Как юрист-практик с интересом жду обоснований Вашего мнения. Можно в личку. (-)

От	Манлихер
К	М.Токарев (09.10.2013 20:21:09)
Дата	10.10.2013 12:57:55

Вот я тоже, кстати, насчет 119 что-то не понял. До сих пор мне казалось, что (+)

Моё почтение

...угроза по с.119 д.б. адресована злодеем терпиле, а не третьим лицам. Т.е. целью угрозы д.б. ее доведение до терпилы - не обязательно непосредственно, но именно доведение. Хотя, в общем, если внимательно прочитать диспозицию ст.119, прямо там это не указано. Я был неправ?

И, потом, угроза д.б. именно угрозой - т.е. д.б. прямо высказано намерение совершить соотв.действие, либо уверенность, что такое действие будет совершено. В обсуждаемом же случае прямо описана попытка убедить третье лицо в необходимости совершения такого действия. Лично я бы это все квалифицировал только по 105 ч.1 через 30 ч.1 и 33 ч.4 - т.е. как приготовление к убийству через подстрекательство. Вот как там на практике объективную сторону доказывать - это отдельная песня. ПМСМ, в описанной ситуации - практически невозможно, если только злодеи не дебилы, которые сами во всем признаются.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	М.Токарев
К	Манлихер (10.10.2013 12:57:55)
Дата	10.10.2013 20:42:36

Как "угрозу" можно квалифицировать действия "пришивальщика"

>Моё почтение
Взаимно!

>...угроза по с.119 д.б. адресована злодеем терпиле, а не третьим лицам. Т.е. целью угрозы д.б. ее доведение до терпилы - не обязательно непосредственно, но именно доведение. Хотя, в общем, если внимательно прочитать диспозицию ст.119, прямо там это не указано. Я был неправ?
Так в данном случае "пришивание" и "замачивание" "терпилы" исполнителем, который, как и двое его однопризывников-подстрекателей, испытывал к "терпиле" личную неприязнь, в принципе можно квалифицировать как "угрозу убийством". См. комментарий к статье 119 УК РФ:
http://www.labex.ru/page/kom_uk_119.html
"...3. Угроза может быть выражена в любой форме: устно, письменно, жестами, демонстрацией оружия и т.д. Содержание угрозы составляет высказывание намерения лишить жизни или причинить тяжкий вред здоровью. Ответственность за угрозу наступает, если имелись основания опасаться осуществления этой угрозы. При оценке реальности осуществления угрозы необходимо учитывать все обстоятельства конкретного дела: обстановку преступления, взаимоотношения виновного и потерпевшего и др.
4. Преступление считается оконченным с момента высказывания угрозы или выражения угрозы в иной форме..."
Т.е., совершенные действия можно трактовать (хотя можно и не трактовать) следующим образом:
"Будешь продолжать хулиганить - в следующий раз пришьем и замочим уже по-настоящему!"
Приведу аналог - эпизод с отрезанной конской головой на подушке у кинопродюсера в первой части "Крестного отца". Его ведь тоже можно в зависимости от имеющейся/отсутствовавшей у следователя информации трактовать по разному: и как угрозу убийством, если продюсер не утвердит на роль в предстоящем блокбастере "крестного сына крестного папы" (та же 119-я "на наши деньги"), и как "умышленные уничтожение и повреждение чужого имущества" из чувства мести после первичного отказа продюсера (т.е. уже 167-я!)

Лично я бы это все квалифицировал только по 105 ч.1 через 30 ч.1 и 33 ч.4 - т.е. как приготовление к убийству через подстрекательство. Вот как там на практике объективную сторону доказывать - это отдельная песня. ПМСМ, в описанной ситуации - практически невозможно, если только злодеи не дебилы, которые сами во всем признаются.
Полностью с Вами согласен! И если квалифицировать по 119-й, то возникает та же самая проблема доказывания:
"5. С субъективной стороны данное преступление предполагает прямой умысел. Виновный сознает, что высказывает угрозу, и желает, чтобы эта угроза была воспринята потерпевшим как реальная..."

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев

От	Манлихер
К	М.Токарев (10.10.2013 20:42:36)
Дата	10.10.2013 23:16:08

А вот здесь, кстати - с трактовкой соглашусь (+)

Моё почтение

>Так в данном случае "пришивание" и "замачивание" "терпилы" исполнителем, который, как и двое его однопризывников-подстрекателей, испытывал к "терпиле" личную неприязнь, в принципе можно квалифицировать как "угрозу убийством". См. комментарий к статье 119 УК РФ:

Да мне и комментарий читать не обязательно - я сразу согласен. Можно. Причем не просто можно, а вполне реально можно. Хотя, по большому счету, сопутствующую фактологию надо смотреть - но в целом у обвинения в данном случае шансы далеко не нулевые. Факт пришивания и замачивания есть? Есть! Факт совершения оных действий злодеем есть? Тоже есть - это ведь не от слов отмазываться, произнесения которых в отсутствие записи проверить невозможно. А дальше для любого вменяемого судьи прямая аналогия с конской головой из Крестного отца, как Вы совершенно верно подметили. Практически прямой намек - прямее было бы разве что если бы злодей терпиле подкинул конверт со стреляной автоматной пулей и запиской "В следующий раз получишь уже не по почте"

>Полностью с Вами согласен! И если квалифицировать по 119-й, то возникает та же самая проблема доказывания:
>"5. С субъективной стороны данное преступление предполагает прямой умысел. Виновный сознает, что высказывает угрозу, и желает, чтобы эта угроза была воспринята потерпевшим как реальная..."

Полагаю, что в обсуждаемом случае фактологии для обвинительного приговора хватило бы за глаза. Злодеи ведь в показаниях нередко откровенную дурку включают про то, что они зашли в чужую квартиру чисто посмотреть - кто это дверь взломал, а в машину - чтобы погреться на холоде. И ведь безусловно доказать, что это гон обвинение почти никогда не может. Тем не менее - едут валить лес как миленькие, невзирая ни на какую 49 статью)))
Т.ч. в данном случае, полагаю, судья, независимо от показаний злодея, презюмировал бы наличие необходимых для состава 119 условий - а за отказ злодея от признания, впаял бы ему реальный срок года на полтора общего режима.

>В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
>М. Токарев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	jim~garrison
К	М.Токарев (09.10.2013 20:21:09)
Дата	09.10.2013 22:40:13

Очень странно.

Re: Как юрист-практик с интересом жду обоснований Вашего мнения.
---
Злодеи высказали угрозу потерпевшему? Нет. Поскольку угрозы нет, то потерпевший и не мог воспринять ее реально.
Объективной стороны нет.

Умысел злодеев был направлен на угрозу убийством? Нет.
Субъективной стороны тоже нет.

Ерго - состава нет и близко.

От	Cat
К	jim~garrison (09.10.2013 22:40:13)
Дата	10.10.2013 18:18:12

Я так понял...

...что угрозой является сам факт "пришивания". Типа намек - в следующий раз пришьем по-настоящему. Черная метка, ткскзть.

От	U235
К	jim~garrison (09.10.2013 22:40:13)
Дата	10.10.2013 07:44:11

Умысел злодеев...

был направлен на осуществление подстрекаемым убийства. Просто они покушались на негодный объект, который смысл сказанного ему понял неверно.

Т.к. у нас судят за подстрекательство к убийству оперативников угрозыска, выдающих себя за киллеров, то наверно и за подстрекательство к убийству идиота, неспособного понять о чем его просят, тоже можно осудить, если обвиняемый думал, что он именно к убийству собеседника склоняет.

Но в реале да. Скорее всего постараются закрыть дело за отсутствием состава т.к. из доказухи только слова совершившего дисциплинарный проступок. Не зря же опера, когда подставных киллеров разыгрывают, пишут на технику все разговоры и всячески стараются так беседу построить, чтоб у тех, кто потом запись будет слушать, никаких сомнений не осталось, что именно убийство заказывается

От	Манлихер
К	U235 (10.10.2013 07:44:11)
Дата	10.10.2013 13:32:04

А можно примеры про подстрекательство к убийству оперативников угрозыска, (+)

Моё почтение

...выдающих себя за киллеров?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	U235
К	Манлихер (10.10.2013 13:32:04)
Дата	10.10.2013 15:52:31

Re: А можно...

Да хотя бы вот
http://www.kommersant.ru/doc/2173542

На сегодня угрозыск подобные провокации настолько на поток поставил, что поиски неискушенными в криминале деятелями киллеров обычно такими историями и заканчиваются: через многочисленных стукачей информация протекает в уголовку и оттуда к желающим заказать убийство приходит "киллер"-оперативник

От	Манлихер
К	U235 (10.10.2013 15:52:31)
Дата	10.10.2013 16:17:56

А! Это да, тривиальщина - полицейская провокация стара как мир (+)

Моё почтение

Я просто в Ваших словах увидел про то, что за подстрекательство судят оперативников))) И удивился;)))

Только там все же не столько подстрекательство к совершению преступления, сколько его организация.

>Да хотя бы вот
> http://www.kommersant.ru/doc/2173542

>На сегодня угрозыск подобные провокации настолько на поток поставил, что поиски неискушенными в криминале деятелями киллеров обычно такими историями и заканчиваются: через многочисленных стукачей информация протекает в уголовку и оттуда к желающим заказать убийство приходит "киллер"-оперативник

Знаете, а я вот ничего плохого в этом не вижу. Спрос-то на такие "услуги" все равно будет, пока бизнесу есть чего делить. И если хотя бы часть этого спроса уйдет в полицейские подставы - я полицаям за это только спасибо скажу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	U235
К	Манлихер (10.10.2013 16:17:56)
Дата	11.10.2013 01:58:45

Да я тоже ничего плохого не вижу

Правильно делают что сажают ищущих киллеров раньше, чем они настоящих киллеров найдут. Это я просто к тому, что нет никакой разницы, попытается ли подстрекаемый к убийству его исполнить, или нет. Главное что умысел склоняющего направлен именно на убийство одного человека руками другого. А это наказуемо, если конечно удастся набрать достаточный для суда объем доказательств

От	объект 925
К	Манлихер (10.10.2013 13:32:04)
Дата	10.10.2013 13:50:33