От Роман Алымов
К Василий Фофанов
Дата 12.09.2000 19:22:47
Рубрики Современность; Танки;

Re: А можно с этого места подробнее? :-) (+)

>А я не говорю, что надо ФВУ выкинуть.
**** А не только ФВУ, там очень много всего на это завязано, вплоть до расположения боевого отделения танка, как я понял. И вообще всей тактики действий, под которую техзника разрабатывается. Выкинем ОМП - получим Меркаву.


>Рома, не будь таким наивным. И наблюдению из люка надо УЧИТЬ, это само не возникнет. А у нас в перечне упражнений наблюдения из открытого люка кажись ВООБЩЕ НЕТ.
***** Хорошо, как ты себе представляешь упражнение "наблюдение из открытого люка"? Есть ли у пехотинцев упражнение "наблюдение глазами окружающей местности"? Давай ещё танкистов научим ходить пешком - вдруг не умеют :-) Я считаю, что предписание действовать в бою с закрытыми люками писано кровью. Будут танкисты воевать с открытыми люками - для борьбы с танками будет достаточно пулемётов, миномётов и шрапнели. Не надо даже броню пробивать. Даже немцы плакались, что много командиров танков гибло от ранений в голову, а тогда плотность огня была порменьше.....


>Естественно не понимаешь. Потому как этому УЧИТЬСЯ надо. Не надо считать нас самыми умными. ПНК на Леопарде и на Меркаве великолепный, на Абрамсе неплохой - и тем не менее эти страны учат танкистов смореть глазками из открытых люков. А Миша Свирин меня потряс до глубины души когда сказал, что и у нас под конец войны появились такие же рекомендации. Не стоит ли задуматься?
***** Задумываться всегда стоит. Только не надо считать военных идиотами, каждое правило имеет своё обоснование. Если у нас считается что люк должен быть закрыт - это неспроста так. Кстати как именно амеры учат командиров из люка наблюдать? Запрещают оптикой пользоваться и люки закрывать? КАк они обеспечивают зашиту от ОМП при открытом люке?


>У торчащего из люка командира угол зрения составляет, включая периферийное, 100х120 градусов. А у командира не торчащего из люка - 2.8х4.5 градусов. И ты хочешь меня (и себя) убедить, что какая-то стабилизация может это компенсировать?!
*****Да, хочу. Вот я например, прыгая на УАЗе по полю, не берусь разглядеть что-то даже в 500 м. Лучше небольшое, но стабильное поле зрения, чем большое но прыгающее. А ещё лучще большое и стабильное. Не знаю, может у меня из-за близорукости такое предубеждение к визуальному наблюдению, но ИМХО на дистанции больше 1000 м глазками смотреть бестолку - цель типа "танк в засаде" не увидишь.


>Нет не ездил. И тебе кстати говорил совсем недавно, что я в нем даже не сидел.
***** Ну вот оно и видно.... Хотя в принципе можно заменить ездой на машине по пересечёненой местности.

>>**** Вообще война - анахронизм, соответственно и армия-тоже, не только наша.
>
>Не будем заниматься демагогией...
***** Это не демагогия, это правда.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (12.09.2000 19:22:47)
Дата 12.09.2000 20:20:17

Re: А можно с этого места подробнее? :-) (+)

> Выкинем ОМП - получим Меркаву.

Ну тут Сталкер ответил.

>>Рома, не будь таким наивным. И наблюдению из люка надо УЧИТЬ, это само не возникнет. А у нас в перечне упражнений наблюдения из открытого люка кажись ВООБЩЕ НЕТ.
>***** Хорошо, как ты себе представляешь упражнение "наблюдение из открытого люка"?

Тренировками, как еще. Распознай товарища, делай как я, определи угрозу на время и т.д. В подробностях, так как не служил ни в армии США, ни в бундесвере, ни в хейл ширьоне, я это себе в подробностях не очень представляю. И однако этому учат. Не советовал бы тебе вставать в позицию "не знаю как - следовательно невозможно". Смешно выглядит.

> Есть ли у пехотинцев упражнение "наблюдение глазами окружающей местности"?

Есть. Только не так идиотски называется.

> Я считаю, что предписание действовать в бою с закрытыми люками писано кровью.

А я тебе повторяю, что в конце войны было обратное предписание. Оно чем было писано? А то что евреи из люков торчат, это ты смеешь утверждать не кровью писано?! При том что в их конфликтах командиров танков гибло больше всего?

> Будут танкисты воевать с открытыми люками - для борьбы с танками будет достаточно пулемётов, миномётов и шрапнели. Не надо даже броню пробивать. Даже немцы плакались, что много командиров танков гибло от ранений в голову, а тогда плотность огня была порменьше.....

Во-первых, про плотность огня это ты сильно путаешь. А во-вторых плакали, но люки не задраивали. И евреи плачут, но люки не задраивают.

>***** Задумываться всегда стоит. Только не надо считать военных идиотами, каждое правило имеет своё обоснование. Если у нас считается что люк должен быть закрыт - это неспроста так.

Неспроста. И я тебе ответил уже зачем - для действий в условиях внезапного применения ОМП. А вовсе не от пулеметов с минометами.

> Кстати как именно амеры учат командиров из люка наблюдать? Запрещают оптикой пользоваться и люки закрывать?

Ром, немного серьезности, окей? Не слыхал никогда, что такое войсковое упражнение?

> КАк они обеспечивают зашиту от ОМП при открытом люке?

Защиту от ОМП они есессно обеспечивают при -закрытом- люке. В отличие от наших новодранцев, у них время есть на все. НО акцент - на открытых люках.

>*****Да, хочу. Вот я например, прыгая на УАЗе по полю, не берусь разглядеть что-то даже в 500 м. Лучше небольшое, но стабильное поле зрения, чем большое но прыгающее.

Ну хочешь и на здоровья. Факт не имеет места быть. Сведя танк к УАЗу можно многих полезных выводов получить :)

> но ИМХО на дистанции больше 1000 м глазками смотреть бестолку - цель типа "танк в засаде" не увидишь.

Да, это тяжело. Однако ты ее и в ПНК не увидишь, не волнуйся. А кроме этого, ты в ПНК не увидишь запуск ПТУРС под углом 3 градуса к твоему направлению взгляда. А с брони увидишь.


>>Нет не ездил. И тебе кстати говорил совсем недавно, что я в нем даже не сидел.
>***** Ну вот оно и видно.... Хотя в принципе можно заменить ездой на машине по пересечёненой местности.

От "Ну вот оно и видно...." мог бы и воздержаться. Мало того что не особенно культурно к таким аргументам прибегать, тебе еще придется тогда заявить, что ни евреи, ни немцы, ни американцы в танках тоже сроду не сидели. И выглядить ты с таким заявлением будешь... не особенно умно. Ты кстати заметил, как командиры сидят в наших танках в Чечне на огневых позициях. Все на броне зачем-то. Дурачки... В танках сроду не ездили...

>>Не будем заниматься демагогией...
>***** Это не демагогия, это правда.

Демагогия тоже правда.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (12.09.2000 20:20:17)
Дата 12.09.2000 21:26:00

Re: А можно с этого места подробнее? :-) (+)

>Тренировками, как еще. Распознай товарища, делай как я, определи угрозу на время и т.д. В подробностях, так как не служил ни в армии США, ни в бундесвере, ни в хейл ширьоне, я это себе в подробностях не очень представляю. И однако этому учат. Не советовал бы тебе вставать в позицию "не знаю как - следовательно невозможно". Смешно выглядит.
**** Я не говорил, что невозможно. Я сомневаюсь в необходимости таких упражнений. Есть ли в них что-то такое, что танкисты не усваивают наблюдая обстановку в оптику? Если он обнаруживает противника с помощью оптики - то глазами обнаруживать не сможет?

>Есть. Только не так идиотски называется.
**** А как?

>
>А я тебе повторяю, что в конце войны было обратное предписание. Оно чем было писано?
*****Если потом оно было отменено и заменено на приказ действовать с закрытыми люками - значит была на то причина.
>А то что евреи из люков торчат, это ты смеешь утверждать не кровью писано?! При том что в их конфликтах командиров танков гибло больше всего?
***** Вот именно, что В ИХ КОНФЛИКТАХ. Их опыт говорит, что надо ездить с открытыми люками, а у нас считают - что с закрытыми, тоже наверное неспроста.


>Во-первых, про плотность огня это ты сильно путаешь. А во-вторых плакали, но люки не задраивали. И евреи плачут, но люки не задраивают.
***** Опять-таки у немцев оптика командира ограничивалась, насколько помню, призмами командирской башенки. А у евреев - специфика своя.


>
>Неспроста. И я тебе ответил уже зачем - для действий в условиях внезапного применения ОМП. А вовсе не от пулеметов с минометами.
**** То есть внезапное применение ОМП уже исключили? А внезапное применение старого как мир стрелкового оружия, например?


>Ром, немного серьезности, окей? Не слыхал никогда, что такое войсковое упражнение?
**** Я не в курсе амерских упражнений ( по большому счёту наших тоже). А серъёзность в наших несеръёзных разговорах - понятия странные. Сидят два пиджака и спорят про бронетанковые вопросы, с серъёзным видом, да? Я чем больше в этом деле копаюсь - тем больше понимаю что я в танках ламер и ламером останусь.


>Защиту от ОМП они есессно обеспечивают при -закрытом- люке. В отличие от наших новодранцев, у них время есть на все. НО акцент - на открытых люках.
**** Ну что же, это их выбор. Честно говоря, я не уверен в его правильности.


>Ну хочешь и на здоровья. Факт не имеет места быть. Сведя танк к УАЗу можно многих полезных выводов получить :)
**** Можно. Возможности мозга по обработке графческой информации у всех примерно одинаковы.


>Да, это тяжело. Однако ты ее и в ПНК не увидишь, не волнуйся. А кроме этого, ты в ПНК не увидишь запуск ПТУРС под углом 3 градуса к твоему направлению взгляда. А с брони увидишь.
***** Ну, своё мнение о возможности ихбежания попадания ПТУРС я уже писал.


>>>Нет не ездил. И тебе кстати говорил совсем недавно, что я в нем даже не сидел.
**** Извини, забыл значит :-)

>От "Ну вот оно и видно...." мог бы и воздержаться. Мало того что не особенно культурно к таким аргументам прибегать, тебе еще придется тогда заявить, что ни евреи, ни немцы, ни американцы в танках тоже сроду не сидели. И выглядить ты с таким заявлением будешь... не особенно умно. Ты кстати заметил, как командиры сидят в наших танках в Чечне на огневых позициях. Все на броне зачем-то. Дурачки... В танках сроду не ездили...
***** Это не аргумент, просто нормальное замечание. Я вот никогда не прыгал с парашютом, и не берусь судить об этой проблеме. Точно так же как и по вопросу об наблюдении из танка тоже только высказываю своё скромное ИМХО. О том что если немцы, американцы и прочие езжят с открытыми люками - значит это соответствует их концепции применения этих самых танков, а нашей концепции, получается, соответствует применение закрытых танков. Изменится концепция - будем с открытыми рассекать. И преимуществ их концепции я пока не уловил, как, похоже, и наши военные. А что в Чечне командиры из люков торчат - так ведь и пехота там верхом на БТРах ездит, а не внутри - тоже не просто так, но не будем же мы на основании этого утверждать что это правильно в любых условиях? Насколько я понял, мнение наших военных, отображенное в приказах и наставлениях, состоит в том что в условиях крупномаштабной войны танки будут применяться закрытыми, и в соответствии с этим тренируются экипажи. Пока я не вижу ничего, что говорило бы что это мнение неверно.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (12.09.2000 21:26:00)
Дата 12.09.2000 22:07:51

Re: А можно с этого места подробнее? :-) (+)

>**** Я не говорил, что невозможно. Я сомневаюсь в необходимости таких упражнений. Есть ли в них что-то такое, что танкисты не усваивают наблюдая обстановку в оптику?

Конечно. Роль периферийного зрения очень большая, да и вообще другая картинка - панорама же искажает.

> Если он обнаруживает противника с помощью оптики - то глазами обнаруживать не сможет?

Не знаю. Не очевидная вещь.

>>Есть. Только не так идиотски называется.
>**** А как?

Не знаю. Учат же пехоту распознавать замаскированные объекты на местности, оценивать расстояния до предметов используя подручные стадиаметрические шкалы, и т.п. Понятия не имею, как это называется.

>>А я тебе повторяю, что в конце войны было обратное предписание. Оно чем было писано?
>*****Если потом оно было отменено и заменено на приказ действовать с закрытыми люками - значит была на то причина.

Да говорю же тебе причину - О-ЭМ-ПЭ.

>***** Вот именно, что В ИХ КОНФЛИКТАХ. Их опыт говорит, что надо ездить с открытыми люками, а у нас считают - что с закрытыми, тоже наверное неспроста.

И однако воевать мы готовились в "их" конфликтах. И весь мир брал арабо-израильские войны за пример.

>***** Опять-таки у немцев оптика командира ограничивалась, насколько помню, призмами командирской башенки.

Ну так и у нас она тем же ограничивалась.

> А у евреев - специфика своя.

И у современных немцев, и у американцев...

>**** То есть внезапное применение ОМП уже исключили? А внезапное применение старого как мир стрелкового оружия, например?

Дальности не те. Старое как мир стрелковое оружие на 3 км не стреляет :)

>>Ром, немного серьезности, окей? Не слыхал никогда, что такое войсковое упражнение?
>**** Я не в курсе амерских упражнений ( по большому счёту наших тоже). А серъёзность в наших несеръёзных разговорах - понятия странные. Сидят два пиджака и спорят про бронетанковые вопросы, с серъёзным видом, да?

Это верно. Но говоря про "запрет глядеть в оптику" ты совершенно явно ерничал.

> Я чем больше в этом деле копаюсь - тем больше понимаю что я в танках ламер и ламером останусь.

Вот и предлагается учится не у ламеров, а у тех, кто на танках по десять лет служит и в настоящем танковом бою принимал участие.

>>Ну хочешь и на здоровья. Факт не имеет места быть. Сведя танк к УАЗу можно многих полезных выводов получить :)
>**** Можно. Возможности мозга по обработке графческой информации у всех примерно одинаковы.

Ну вот я посмотрю как ты поведешь УАЗ, глядя в нестабилизированную призму :)

>***** Ну, своё мнение о возможности ихбежания попадания ПТУРС я уже писал.

Эээ... Дай ссылку на постинг. А то на меня столько народу накинулось, что я уж не помню кто что отстаивает :)

> О том что если немцы, американцы и прочие езжят с открытыми люками - значит это соответствует их концепции применения этих самых танков, а нашей концепции, получается, соответствует применение закрытых танков.

Дык. Вот я и говорю - устарела концепция. Менять ее пора.

> А что в Чечне командиры из люков торчат - так ведь и пехота там верхом на БТРах ездит, а не внутри - тоже не просто так, но не будем же мы на основании этого утверждать что это правильно в любых условиях?

Есть разница. Командиры танков торчат из люка в паре километров от противника, то есть вероятность получить РПГ равна 0, а вот нарваться на минометный обстрел - не 0. А они все равно торчат из люков...

> Пока я не вижу ничего, что говорило бы что это мнение неверно.

Ну что ж, значит сказанное мной ранее пролетело мимо :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Kadet
К Василий Фофанов (12.09.2000 22:07:51)
Дата 13.09.2000 15:58:09

Вопрос

Слышaл что нa Meркaвe постaвлeннa зaщитa коммaндирa тaнкa, чтоб он мог высовывaться из тaнкa нe волнуясь о снaйпeрaх и миномeтaх. Описывaeтся это устройство кaк "umbrella," зонтик, то-eсть. Kaк это выглядит? Kaк обeспeчивaeт одноврeмeнно и обзор и зaщиту?
С увaжeниeм, Kaдeт
От СОР
К Василий Фофанов (12.09.2000 20:20:17)
Дата 12.09.2000 20:39:44

На счет торчания из люка :-) (+)


>А я тебе повторяю, что в конце войны было обратное предписание. Оно чем было писано? А то что евреи из люков торчат, это ты смеешь утверждать не кровью писано?! При том что в их конфликтах командиров танков гибло больше всего?

Скажу одно не знаю как в пустыне, но если в моей местности мимо проедет Меркава или Абрамс с торчащим обозревателем, то он там торчать больше не будет.
От Василий Фофанов
К СОР (12.09.2000 20:39:44)
Дата 12.09.2000 21:03:33

Re: На счет торчания из люка :-) (+)

>Скажу одно не знаю как в пустыне, но если в моей местности мимо проедет Меркава или Абрамс с торчащим обозревателем, то он там торчать больше не будет.

Десант наш на броне ездит. И гибнет регулярно. Но внутрь жестянок почему-то не рвется. Если в этой местности мимо проедет Т-80 глухо задраенный, то он получит ПГ-7ВР между колес, и дальше башня и корпус поедут в разные стороны. Командир сверху увеличивает шанс, что он не проедет мимо, а остановится в 300 метрах и всадит ОФС.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От TNT
К Василий Фофанов (12.09.2000 21:03:33)
Дата 13.09.2000 12:57:33

Re: Все будущие командиры будут с бронелбамию(-):-) (+)

>>Скажу одно не знаю как в пустыне, но если в моей местности мимо проедет Меркава или Абрамс с торчащим обозревателем, то он там торчать больше не будет.
>
>Десант наш на броне ездит. И гибнет регулярно. Но внутрь жестянок почему-то не рвется. Если в этой местности мимо проедет Т-80 глухо задраенный, то он получит ПГ-7ВР между колес, и дальше башня и корпус поедут в разные стороны. Командир сверху увеличивает шанс, что он не проедет мимо, а остановится в 300 метрах и всадит ОФС.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Stalker
К Роман Алымов (12.09.2000 19:22:47)
Дата 12.09.2000 19:53:03

Re: А можно с этого места подробнее? :-) (+)

>>А я не говорю, что надо ФВУ выкинуть.
>**** А не только ФВУ, там очень много всего на это завязано, вплоть до расположения боевого отделения танка, как я понял. И вообще всей тактики действий, под которую техзника разрабатывается. Выкинем ОМП - получим Меркаву.

Ну во-первых, на Меркаве есть ФВУ. Кстати, и на Ахзарите. То есть Т90 - ФВУ не равно Меркава:). У нас, говорят, и ЯО имеется, причем, как недавно сдесь писалось, "с гораздо меньшим, чем у остальных,порогом его применения". Просто о применении ОМП, или о угрозе применения оного узнают заранее. Так считается.

С уважением