От Тимофеев А.
К ЖУР
Дата 10.10.2013 19:08:13
Рубрики WWII; 1941;

Т.е. у немцев под Москвой в 41-м были танки, окрашеные в дункельгельб? (-)
От Олег...
К Тимофеев А. (10.10.2013 19:08:13)
Дата 12.10.2013 10:45:20

Ну не в дункельгельб, а в песочный африканский, наверное...

Дункельгельб, вроде, позже появился, для европейского театра. Наверняка для пустыни он был слишком темным.
От инженегр
К Олег... (12.10.2013 10:45:20)
Дата 12.10.2013 20:54:29

Скорее оттенок другой, африканская пустыня - зело красная. (-)
От Олег...
К инженегр (12.10.2013 20:54:29)
Дата 12.10.2013 21:39:00

Тот дункельгельб, что применялся в Европе - очень темный "гельб"...

Практически это аналог нашей 4БО, светлота та же. У нас эе даже на Кавказе 4БО уже считался слишком темным, уже шел как темные пятна на более светлом песчаном фоне.

Так и тут. Вроде бы песочный африканский цвет никогда и дункельгельбом-то не называли...
От ПанСерж
К Олег... (12.10.2013 21:39:00)
Дата 13.10.2013 13:14:44

На тему дункенгельба

Оттенки были разные в разные годы и в связи с многими прочими моментами.
Африканский камо техники 5ТД обвёл.

[190K]



С уважением, ПанСерж
От L-Wolf
К ПанСерж (13.10.2013 13:14:44)
Дата 14.10.2013 14:39:12

Re: На тему...

Если не против - я про 1942, август, Ржев..
В конце августа из Ржевского концлагеря бежал пленный офицер 39 армии...при переходе через ж/д вокзал увидел разгрузку 5-ти танков, окрашенных в желто-песочный цвет..
В это же время был взят пленный из 253 пд, ефрейтор Зайко Антон, который на допросе показал, что несколько дней назад, находясь в р-не Ржевского ж/д вокзала, видел разгрузку танков, окрашенных в желтый цвет. Сослуживцы ефрейтора говорили о прибытии танковой дивизии СС" Африка".
На основании этих данных разветотдел 30 армии пришел к выводу о концентрации в р-не города, помимо 5 ТД еще и танковой дивизии СС " Африка" и нанесении немцами контрудара " с применением не менее 200 танков из р-на д. Знаменское"...
В общем - желтый цвет сыграл злую шутку с нашими..
С уважением А.В.
>С уважением, ПанСерж
От ПанСерж
К L-Wolf (14.10.2013 14:39:12)
Дата 14.10.2013 16:56:33

Re: На тему...

>Если не против - я про 1942, август, Ржев..

Жёлтые танки в 1942г это другая песня. К Африке и 5ТД неотносящаяся. Но на мой взгляд довольно интересная для исследования.
ИМХО большинство новых немецких танков и САУ приходящих из рейха на фронт с весны 1942г были целиком окрашены в светло-жёлтый цвет, иногда поверх панцерграу. О дункенгельбе ещё никто не слыхивал, он появился только с февраля 1943г, согласно известным циркулярам. Причём такая техника поступала не только на южный участок фронта, как некоторые утверждают, а повсеместно. Проблема состоит в том, что нет никакого документа утверждающего жёлтый цвет для немецкой техники в 1942г именно для ВФ(кроме как африканский RAL8020), хотя судя по фото, это явление было массовым. Вот, навскидку, жёлтые танки в 1942г:

[134K]



[53K]



[109K]



С уважением, ПанСерж
От L-Wolf
К ПанСерж (14.10.2013 16:56:33)
Дата 14.10.2013 17:07:18

Re: На тему...

Спасибо, интересно!
С уважением А.В.
>С уважением, ПанСерж
От Олег...
К ПанСерж (13.10.2013 13:14:44)
Дата 13.10.2013 15:21:05

Я не про оттенки, а про название.

>Оттенки были разные в разные годы и в связи с многими прочими моментами.

Думаю, что у них ровно та же ситуация была, что у нас с 4БО - оттенок мог гулять куда угодно, главное попасть в светлоту. На фоне местности предмет, отличающийся оттенком в глаза не бросается, а вот темный, или светлый - всегда.

Так что в Европе был дункельгельб, а в Африке - песочный, и они разные по назначению, а значит по светлоте. На фотографиях, кстати, это отлично видно - "африканские" танки гораздо светлее фона. В отличие от поздних темно-желтых.
От ПанСерж
К Олег... (13.10.2013 15:21:05)
Дата 14.10.2013 16:28:24

Re: Я не...

>>Оттенки были разные в разные годы и в связи с многими прочими моментами.
>
>Думаю, что у них ровно та же ситуация была, что у нас с 4БО - оттенок мог гулять куда угодно, главное попасть в светлоту. На фоне местности предмет, отличающийся оттенком в глаза не бросается, а вот темный, или светлый - всегда.

Это не совсем так. У немцев большинство цветов имели определённый индекс по RAL. И жёлтых оттенков с конкретным индексом за войну было немало.

>Так что в Европе был дункельгельб, а в Африке - песочный, и они разные по назначению, а значит по светлоте. На фотографиях, кстати, это отлично видно - "африканские" танки гораздо светлее фона. В отличие от поздних темно-желтых.

Наоборот, африканский RAL8000 в 1941г был темнее дункенгельба обр. 1943г, он действительно больше на "болотный" или охру похож. А вот RAL8020 да, более светлее/желтее.

С уважением, ПанСерж
От Олег...
К ПанСерж (14.10.2013 16:28:24)
Дата 14.10.2013 17:25:43

Re: Я не...

>Это не совсем так. У немцев большинство цветов имели определённый индекс по RAL.

Я в курсе. Но само понятие РАЛ не подразумевало точных оттенков. Это прежде всего краска.

>Наоборот, африканский RAL8000 в 1941г был темнее дункенгельба обр. 1943г, он действительно больше на "болотный" или охру похож. А вот RAL8020 да, более светлее/желтее.

То есть Пантеры красили именно им (светлым желтым), а вот этот танк окрашен в дункенгельб?


[401K]



Или чем он окрашен по-Вашему? Он же явно сильно светлее более поздних Тигров и Пантер. Что это за краска на нем?
От ПанСерж
К Олег... (14.10.2013 17:25:43)
Дата 14.10.2013 17:57:59

Re: Я не...

>Я в курсе. Но само понятие РАЛ не подразумевало точных оттенков. Это прежде всего краска.

Согласен.

>>Наоборот, африканский RAL8000 в 1941г был темнее дункенгельба обр. 1943г, он действительно больше на "болотный" или охру похож. А вот RAL8020 да, более светлее/желтее.
>
>То есть Пантеры красили именно им (светлым желтым),

Нет, Пантеры красили RAL7028(Дункенгельб)

>а вот этот танк окрашен в дункенгельб?
Или чем он окрашен по-Вашему?
Окрашен африканским RAL8000 + RAL7008 по той простой причине, что этот снимок сделан осенью 1941г и других жёлтых, в т.ч. и дункенгельба(RAL7028)и даже более позднего африканского RAL8020 тогда ещё не существовало.

>Он же явно сильно светлее более поздних Тигров и Пантер. Что это за краска на нем?
Ч/б фото того времени могли давать искажающие понятия об оттенках, которые зависили от многих факторов, об этом много спорят. ИМХО в данном случае снимок пересветлён (это негатив кстати), сфотографирован при ярком солнечном свете, у него даже ролики белёсые.

С уважением, ПанСерж
От Олег...
К ПанСерж (14.10.2013 17:57:59)
Дата 14.10.2013 18:01:18

Re: Я не...

>Ч/б фото того времени могли давать искажающие понятия об оттенках, которые зависили от многих факторов, об этом много спорят.

Наша 4БО была "недишифруемой", то есть во всех спектрах давала светлоту, близкую к светлоте фона. Как считаете, немцы этой проблемой не озадачивались? И их краска могла в каких-то спектрах быть светлее или тем нее фона?

> ИМХО в данном случае снимок пересветлён...

Да я не про светлоту самого снимка, а про то, что краска сильно светлее, например, травы, на которой стоит танк.
От ПанСерж
К Олег... (14.10.2013 18:01:18)
Дата 15.10.2013 09:29:59

Re: Я не...

>Наша 4БО была "недишифруемой", то есть во всех спектрах давала светлоту, близкую к светлоте фона. Как считаете, немцы этой проблемой не озадачивались? И их краска могла в каких-то спектрах быть светлее или тем нее фона?

Наверняка не знаю. Думаю они этот ньюанс в какой-то степени решали камуфляжными пятнами поверх базовой окраски.

>Да я не про светлоту самого снимка, а про то, что краска сильно светлее, например, травы, на которой стоит танк.

Ну, в данном случае камуфляж был предназначен для Африки.

С уважением, ПанСерж
От Роман Алымов
К Тимофеев А. (10.10.2013 19:08:13)
Дата 10.10.2013 19:50:50

Точно были (+)

Доброе время суток!
Крыло трёшки из реки Иночь в Поречье (севернее Уваровки) было "желтым".
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (10.10.2013 19:50:50)
Дата 10.10.2013 20:01:14

Re: Точно были

Да 5 тд шла через те края.

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (10.10.2013 20:01:14)
Дата 10.10.2013 20:10:22

Возможно это "на обратном пути" (+)

Доброе время суток!
Там был старый большак на Гжатск (на котором Холмово стоит в частности).
Жалко крыло само где-то затерялось, долго стояло у меня в гараже - потом на Кубинку отвёз, а там за 10 лет куда-то засунули.
Сам танк был, судя по гусеницам, новый, несношенный.
С уважением, Роман
От Тимофеев А.
К Роман Алымов (10.10.2013 19:50:50)
Дата 10.10.2013 19:59:42

Для меня - "взрыв шаблона"

Попадались, конечно, какие-то невнятные утверждения об "африканских" танках зимой 41-го, но, вот так!..
От ЖУР
К Тимофеев А. (10.10.2013 19:59:42)
Дата 10.10.2013 20:08:10

Вот сейчас придет участник ПанСерж он вам еще и фотки покажет:) (-)
От ПанСерж
К ЖУР (10.10.2013 20:08:10)
Дата 12.10.2013 00:30:56

Спасибо большое, за очередной документ!

Не сразу увидел твой пост.
Только техника 5ТД осенью 1941г была не в дункенгельбе (он появился только в 1943г, как общеизвестно), а в африканском камуфляже: тёмно- песочная база + серо-зелёные пятна-полосы (RAL8000 + RAL7008). С декабря технику начали перекрашивать в белый зимний камуфляж.
Несколько фото техники 5ТД в африканском камо:

[112K]



[401K]



[247K]



[393K]



[457K]



С уважением, ПанСерж
От ЖУР
К ПанСерж (12.10.2013 00:30:56)
Дата 12.10.2013 21:22:15

Re: Спасибо большое,...

>Только техника 5ТД осенью 1941г была не в дункенгельбе (он появился только в 1943г, как общеизвестно), а в африканском камуфляже: тёмно- песочная база + серо-зелёные пятна-полосы (RAL8000 + RAL7008).

Ну я же "ненастоящий сварщик"(с) в таких деталях не разбираюсь:)Но теперь буду иметь в виду этот нюанс. Спасибо.
На фото из коллекции Акиры цвет вполне подпадающий под определение немца -"болотный".


ЖУР
От Тимофеев А.
К ЖУР (10.10.2013 20:08:10)
Дата 10.10.2013 21:24:39

Вообще было бы классно! (-)
От ЖУР
К Тимофеев А. (10.10.2013 19:08:13)
Дата 10.10.2013 19:16:26

ИМХО были. Хотя споры вроде бы еще идут

В одном из наших архивов хранится трофейный дневник немецкого офицера - в нем есть такая запись от 21.10: "Мы в Можайске, на огневой позиции. Наша батарея не стреляет, потому что на позицию вывели большое количество батарей. Кроме того, стреляет наш конкурент. Убиты унтер-офицер Гиттер и адъютант полка. Африканская дивизия проезжает на машинах, окрашенных под цвет болота. Это либо плохой признак, либо признак того, что мы все же преодолеем оставшиеся до Кремля 100 км."

21 октября авангард 5 тд прошел через Можайск.

Здесь архивные реквизиты дневника и его текст:

http://www.rusarchives.ru/publication/dairy-german-gunner.shtml


ЖУР