От АМ
К realswat
Дата 16.10.2013 13:16:31
Рубрики WWII; Флот;

Ре: [2 тарасв]...

>Если доказательства "бой в море Сибуян", то им боевой опыт не исчерпывается.
>Сомнения остаются, вопрос не снят.

>Если бы утверждение было сформулировано как "может хватить", то я бы с ним вполне согласился, после дополнения "может и не хватить."

так обоснованное сомнение было бы в виде примера где 150 вылетов НЕ хватает

>При этом вопрос "сколько надо самолётов против ЛК" имеет не так много смысла (если речь не идёт про одинокий рейдер, но про одинокий рейдер я как бы речь не вёл). Осмысленный вопрос: "сколько надо самолётов против соединения НК, включающего ЛК (и даже ЛКЛК:-))))". Приведённая выше статистика в первую очередь к нему относится.

почему, очень много смысла + азы математики.
Поэтому японцы и убежали, ещё 2-3 дня и количество вылетов "на соединение" было бы достигнуто, японский линейный флот перестал бы существовать и это неповлияло бы на ход войны.
От realswat
К АМ (16.10.2013 13:16:31)
Дата 16.10.2013 13:30:04

Ре: [2 тарасв]...

>>Если бы утверждение было сформулировано как "может хватить", то я бы с ним вполне согласился, после дополнения "может и не хватить."
>
>так обоснованное сомнение было бы в виде примера где 150 вылетов НЕ хватает

Я такие примеры и привёл. А вылетов против "Ямато в чистом поле" у меня для Вас нет, извините.

>почему, очень много смысла + азы математики.

Если б Вы чуть охотнее делились сокровищами, которые хранятся в Вашей голове, мы б все сильно выиграли. Потому что то, что кажется Вам "азами" математики, в данный момент ускользнуло от моего понимания.
От АМ
К realswat (16.10.2013 13:30:04)
Дата 16.10.2013 13:46:29

Ре: [2 тарасв]...

>>>Если бы утверждение было сформулировано как "может хватить", то я бы с ним вполне согласился, после дополнения "может и не хватить."
>>
>>так обоснованное сомнение было бы в виде примера где 150 вылетов НЕ хватает
>
>Я такие примеры и привёл. А вылетов против "Ямато в чистом поле" у меня для Вас нет, извините.

>>почему, очень много смысла + азы математики.
>
>Если б Вы чуть охотнее делились сокровищами, которые хранятся в Вашей голове, мы б все сильно выиграли. Потому что то, что кажется Вам "азами" математики, в данный момент ускользнуло от моего понимания.

один линкор 100-150 вылетов, 4 линкора 400-600 вылетов, потом 8 крейсеров и 11 эсминцев.
Ваша статистика показывает что не всегда возможно концентрировать всю ударную авиацию на отдельных кораблях соединения.
От realswat
К АМ (16.10.2013 13:46:29)
Дата 16.10.2013 14:12:57

Ре: [2 тарасв]...

>>>почему, очень много смысла + азы математики.
>>
>>Если б Вы чуть охотнее делились сокровищами, которые хранятся в Вашей голове, мы б все сильно выиграли. Потому что то, что кажется Вам "азами" математики, в данный момент ускользнуло от моего понимания.
>
>один линкор 100-150 вылетов, 4 линкора 400-600 вылетов, потом 8 крейсеров и 11 эсминцев.

А, ну так бы Вы сразу и сказали - "азы авианосной математики", тогда я б сразу понял. Поскольку в её основу положена аксиома "всё, что потоплено - статистика, всё, что не потоплено - невезение", она позволяет многое доказать. В одном из предыдущих тредов такой подход прямо сейчас демонстрируется на примерах "Микума", "Могами" и "Таникадзе".

>Ваша статистика показывает что не всегда возможно концентрировать всю ударную авиацию на отдельных кораблях соединения.

Так и хочется сказать "ну наконец-то Вы начинаете прозревать", да боюсь спугнуть удачу.
От АМ
К realswat (16.10.2013 14:12:57)
Дата 16.10.2013 20:35:37

Ре: [2 тарасв]...

>>один линкор 100-150 вылетов, 4 линкора 400-600 вылетов, потом 8 крейсеров и 11 эсминцев.
>
>А, ну так бы Вы сразу и сказали - "азы авианосной математики", тогда я б сразу понял. Поскольку в её основу положена аксиома "всё, что потоплено - статистика, всё, что не потоплено - невезение", она позволяет многое доказать. В одном из предыдущих тредов такой подход прямо сейчас демонстрируется на примерах "Микума", "Могами" и "Таникадзе".

фактор случая это обчная вещь в морской войне, он при действиях линкоров тоже в наличие

>>Ваша статистика показывает что не всегда возможно концентрировать всю ударную авиацию на отдельных кораблях соединения.
>
>Так и хочется сказать "ну наконец-то Вы начинаете прозревать", да боюсь спугнуть удачу.

да чего там прозревать, банальные вещи, вот только непонятно что вы этой статистикой в контексте дискуссии хочите сказать или показать
От realswat
К АМ (16.10.2013 20:35:37)
Дата 16.10.2013 22:23:20

Ре: [2 тарасв]...

>да чего там прозревать, банальные вещи, вот только непонятно что вы этой статистикой в контексте дискуссии хочите сказать или показать

:-)

Всё это к чему. Конечно, к тому, что линкор лучше авианосца разгром линейного соединения силами одной авиации оказался делом существенно более сложным, чем вынос 1-2 ЛК (по типу соединения Z и Ямато), и в данном конкретном случае сил на это дело американцам не хватило даже при том, что Курита не имели сколько-нибудь приличного истребительного прикрытия. Понятное дело - Одзава отвлёк, но об этом и речь: применение разнородных сил флота ставит перед противником существенно более сложные задачи. Как бы ни был мал ущерб американцев в заливе Лейте - но был намного больше их же потерь в бою в Филиппинском море (по кораблям и людям, собственно). То же верно и для американцев: любопытна и лёгкость, с которой была решена проблема Южного соединения, и само решение Кинкейда (который мог бы попробовать уделать Нисимуру и Симу 24 октября силами авиации эскортников - но предпочёл использовать их для развития успеха, достигнутого силами НК).
Так вот, собственно, получается, что комбинация "линкор + авианосец" (о пропорциях можно спорить) будет безусловно лучше и только линкоров, и только авианосцев.

Если кто-то заметит, что лучше быть богатым и здоровым, то я охотно соглашусь. Тот факт, что полноценный авианосец вот уже 60 лет по карману только США, не делает его неэффективным кораблём. Тот факт, что полноценный флот в период ВМВ оказался по карману только США и, в меньших размерах, Великобритании - не отменяет полноценности флота как с авианосцами, так и с линкорами.

Взято здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2390/2390550.htm
От АМ
К realswat (16.10.2013 22:23:20)
Дата 17.10.2013 23:33:06

Ре: [2 тарасв]...

>>да чего там прозревать, банальные вещи, вот только непонятно что вы этой статистикой в контексте дискуссии хочите сказать или показать
>
>:-)

><и>Всё это к чему. Конечно, к тому, что <с>линкор лучше авианосца разгром линейного соединения силами одной авиации оказался делом существенно более сложным, чем вынос 1-2 ЛК (по типу соединения З и Ямато), и в данном конкретном случае сил на это дело американцам не хватило даже при том, что Курита не имели сколько-нибудь приличного истребительного прикрытия. Понятное дело - Одзава отвлёк, но об этом и речь: применение разнородных сил флота ставит перед противником существенно более сложные задачи. Как бы ни был мал ущерб американцев в заливе Лейте - но был намного больше их же потерь в бою в Филиппинском море (по кораблям и людям, собственно). То же верно и для американцев: любопытна и лёгкость, с которой была решена проблема Южного соединения, и само решение Кинкейда (который мог бы попробовать уделать Нисимуру и Симу 24 октября силами авиации эскортников - но предпочёл использовать их для развития успеха, достигнутого силами НК).
>Так вот, собственно, получается, что комбинация "линкор + авианосец" (о пропорциях можно спорить) будет безусловно лучше и только линкоров, и только авианосцев.

>Если кто-то заметит, что лучше быть богатым и здоровым, то я охотно соглашусь. Тот факт, что полноценный авианосец вот уже 60 лет по карману только США, не делает его неэффективным кораблём. Тот факт, что полноценный флот в период ВМВ оказался по карману только США и, в меньших размерах, Великобритании - не отменяет полноценности флота как с авианосцами, так и с линкорами.
>

>Взято здесь
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2390/2390550.htm

Так японцы действительно оказались разгромлены силами одной авиации, соединение линкоров оказалось хуже и отступило, и непонимаю восторга что американцы не потопили всех сразу, где то абсолютное оружие которое могло?

Интересние и показательней что эскадренные авианосцы которые нанесли японским линкорам такии потерии сами этими линкорами атакованы небыли, да и это сражение показало всю сказочность "смертоносности" линкоров когда целое соединение из линкоров и крейсеров потопили медленный эскортный авианосец и пару эсминцев, ну какое "сражение на уничтожение"...

И вот это не серьёзно:

>То же верно и для американцев: любопытна и лёгкость, с которой была решена проблема Южного соединения, и само решение Кинкейда

уделать старикашку времен ПМВ да ещё поврежденного торпедами силами 6! современных линкоров, и в чем здесь любопытная лёгкость?
Зачем линкоры, американскии топедоносцы одни утопили один линкор и повредили второй, который американскии линкоры добили...

Это прекрасный пример в копилку тезиса что линкоры ненужны (если есть выбор), для ночного боя есть крейсера, эсминцы итд. которые ночью с торпедами не мение смертоносны чем линкоры, а днем есть авианосцы которые благодаря своей оперативности имеют многократно больше шансов навязать противнику бой, если понадобится навязать решающие сражение.
От realswat
К АМ (17.10.2013 23:33:06)
Дата 18.10.2013 10:27:34

Ре: [2 тарасв]...

>Так японцы действительно оказались разгромлены силами одной авиации, соединение линкоров оказалось хуже и отступило, и непонимаю восторга что американцы не потопили всех сразу, где то абсолютное оружие которое могло?

Японцы потерпели поражение, но разгромлены не были.
Были бы - если б американцы ввели в дело все свои силы, то есть подкрепили успехи авиации действиями линейного флота (TF34).

>уделать старикашку времен ПМВ да ещё поврежденного торпедами силами 6! современных линкоров, и в чем здесь любопытная лёгкость?

Лёгкость - во времени, затраченном на уничтожение соединения Нисимуры.

>Это прекрасный пример в копилку тезиса что линкоры ненужны (если есть выбор), для ночного боя есть крейсера, эсминцы итд. которые ночью с торпедами не мение смертоносны чем линкоры,

Мы уже это с Вами обсуждали. На примере судьбы Хиэй и Кирисима, Портленда и Саут Дакоты, боёв 12/13 и 14/15 ноября 1942 г. у Гуадалканала. Для меня выводы достаточно очевидны.
От АМ
К realswat (18.10.2013 10:27:34)
Дата 18.10.2013 12:31:11

Ре: [2 тарасв]...

>>Так японцы действительно оказались разгромлены силами одной авиации, соединение линкоров оказалось хуже и отступило, и непонимаю восторга что американцы не потопили всех сразу, где то абсолютное оружие которое могло?
>
>Японцы потерпели поражение, но разгромлены не были.
>Были бы - если б американцы ввели в дело все свои силы, то есть подкрепили успехи авиации действиями линейного флота (ТФ34).

с чего вы взяли что японцы после потерь и повреждений понесенных от авиации стали бы переть на американскии линкоры а не повернули назад?

>>уделать старикашку времен ПМВ да ещё поврежденного торпедами силами 6! современных линкоров, и в чем здесь любопытная лёгкость?
>
>Лёгкость - во времени, затраченном на уничтожение соединения Нисимуры.

добить полузатопленный линкор и один крейсер, для кого и чего это было бы трудно?

>>Это прекрасный пример в копилку тезиса что линкоры ненужны (если есть выбор), для ночного боя есть крейсера, эсминцы итд. которые ночью с торпедами не мение смертоносны чем линкоры,
>
>Мы уже это с Вами обсуждали. На примере судьбы Хиэй и Кирисима, Портленда и Саут Дакоты, боёв 12/13 и 14/15 ноября 1942 г. у Гуадалканала. Для меня выводы достаточно очевидны.

да, по идее все должно быть очевидно
От realswat
К АМ (18.10.2013 12:31:11)
Дата 18.10.2013 13:08:50

Ре: [2 тарасв]...

>с чего вы взяли что японцы после потерь и повреждений понесенных от авиации стали бы переть на американскии линкоры а не повернули назад?

Они не "стали бы", они пёрли. А реальные планы Хэлси по действиям против Куриты утром 25 октября (отброшенные из-за Одзавы) предусматривали формирование TF34 и атаку противника.

>добить полузатопленный линкор и один крейсер, для кого и чего это было бы трудно?

Разгромить соединение Нисимуры - не значило "добить полузатопленный линкор".

>>Мы уже это с Вами обсуждали. На примере судьбы Хиэй и Кирисима, Портленда и Саут Дакоты, боёв 12/13 и 14/15 ноября 1942 г. у Гуадалканала. Для меня выводы достаточно очевидны.
>
>да, по идее все должно быть очевидно

И, тем не менее, Вы разницы так и не поняли, к сожалению.
От АМ
К realswat (18.10.2013 13:08:50)
Дата 18.10.2013 13:26:25

Ре: [2 тарасв]...

>>с чего вы взяли что японцы после потерь и повреждений понесенных от авиации стали бы переть на американскии линкоры а не повернули назад?
>
>Они не "стали бы", они пёрли. А реальные планы Хэлси по действиям против Куриты утром 25 октября (отброшенные из-за Одзавы) предусматривали формирование ТФ34 и атаку противника.

причем здесь планы, под ютландом англичане тоже пытались атаковать, флоты даже обменялись залпами но немцы убежали, это прекрасный пример того что "смертоность" линкоров натянута за уши.
Другой пример из обсуждаемого сражения когда японскии линкоры нанесли минимальные потерии американским эскортным авианосцам я уже привел.

Почему японцы когда обнаружат амерканскии линкоры не попытаются отойти?

>>добить полузатопленный линкор и один крейсер, для кого и чего это было бы трудно?
>
>Разгромить соединение Нисимуры - не значило "добить полузатопленный линкор".

линкоры разгромили соединение из полузатопленного линкора и крейсера, это соединение было уже не желец

>>>Мы уже это с Вами обсуждали. На примере судьбы Хиэй и Кирисима, Портленда и Саут Дакоты, боёв 12/13 и 14/15 ноября 1942 г. у Гуадалканала. Для меня выводы достаточно очевидны.
>>
>>да, по идее все должно быть очевидно
>
>И, тем не менее, Вы разницы так и не поняли, к сожалению.

какую разницу?
От СБ
К АМ (18.10.2013 13:26:25)
Дата 18.10.2013 21:53:10

Ре: [2 тарасв]...


>>>добить полузатопленный линкор и один крейсер, для кого и чего это было бы трудно?
>>
>>Разгромить соединение Нисимуры - не значило "добить полузатопленный линкор".
>
>линкоры разгромили соединение из полузатопленного линкора и крейсера, это соединение было уже не желец
 Самое смешное, что к фатальным повреждениям как линкора так и крейсера американские ЛК на самом деле никаким местом))).
От realswat
К АМ (18.10.2013 13:26:25)
Дата 18.10.2013 14:45:52

Ре: [2 тарасв]...

> Почему японцы когда обнаружат амерканскии линкоры не попытаются отойти?

Они, может, и попытаются. Только убегать от Айовы им будет тяжело.

>линкоры разгромили соединение из полузатопленного линкора и крейсера, это соединение было уже не желец

Давайте разберёмся с фактами (пока ув. СБ не пришёл с просветительской миссией).
На момент открытия американцами огня на север шли Ямасиро (повреждённый), Могами (целый) и 1 эсминец из состава соединения Нисимуры, за ними шло соединение Симы, имевшее ещё 2 тяжёлых крейсера и 4 эсминца.
После открытия американцами огня группа Нисимуры повернула назад - то есть только после открытия американцами огня Нисимура отказался от выполнения боевой задачи. Ямасиро уже после поворота получил фатальное торпедное попадание. Могами в результате обстрела потерял управление.
Отважный (без кавычек) Сима, видевший обломки Фусо, решил для начала провести торпедную атаку (каковую и провёл), потом его флагман "Нати" "случайно" столкнулся с потерявшим управление из-за повреждений от артогня "Могами". "Нати" получил повреждения, ход упал до 18 узлов - и уже после этого Сима принял решение так же отказаться от продолжения выполнения боевой задачи.
Вот таков был вклад артиллерийского огня в общий ход боя. И да, совместное применение артиллерии и торпед является залогом успеха.

>>И, тем не менее, Вы разницы так и не поняли, к сожалению.
>
>какую разницу?

Ну, для Вас то разницы вообще никакой может не быть. А вот, например, для двух американских адмиралов - Каллагэна и Ли - разница была, я бы сказал, принципиальная.
От АМ
К realswat (18.10.2013 14:45:52)
Дата 18.10.2013 21:36:03

Ре: [2 тарасв]...

>> Почему японцы когда обнаружат амерканскии линкоры не попытаются отойти?
>
>Они, может, и попытаются. Только убегать от Айовы им будет тяжело.

у американцев не только Айова но значительно более медленные корабли, да и этот ваш аргумент базируется на особенносзях технического оснащения противников, таких как практическая слепота и низкая скорость одной из сторон.

Но даже при такой разнице в оснащение американскии линкоры да и Айова неуспели, а самолеты успели атаковать противника.

>На момент открытия американцами огня на север шли Ямасиро (повреждённый), Могами (целый) и 1 эсминец из состава соединения Нисимуры, за ними шло соединение Симы, имевшее ещё 2 тяжёлых крейсера и 4 эсминца.
>После открытия американцами огня группа Нисимуры повернула назад - то есть только после открытия американцами огня Нисимура отказался от выполнения боевой задачи. Ямасиро уже после поворота получил фатальное торпедное попадание. Могами в результате обстрела потерял управление.
>Отважный (без кавычек) Сима, видевший обломки Фусо, решил для начала провести торпедную атаку (каковую и провёл), потом его флагман "Нати" "случайно" столкнулся с потерявшим управление из-за повреждений от артогня "Могами". "Нати" получил повреждения, ход упал до 18 узлов - и уже после этого Сима принял решение так же отказаться от продолжения выполнения боевой задачи.
>Вот таков был вклад артиллерийского огня в общий ход боя. И да, <б>совместное применение артиллерии и торпед является залогом успеха.

ну какой вклад, поставте вместо тех линкоров ещё дюжену эсминцев или торпедных катеров и соединения Нисимуры не останется. Я могу только повторить прописные истины, линкоры они для двневного артиллерийского боя, там эсминцы и крейсера не могут их заменить.

Или пусть поврежденный Ямасиро и Могами попробуют продолжить выполнение боевой задачи днем...

>>какую разницу?
>
>Ну, для Вас то разницы вообще никакой может не быть. А вот, например, для двух американских адмиралов - Каллагэна и Ли - разница была, я бы сказал, принципиальная.

я вижу разницу,крутая Айова плавала туда сюда а воевали авианосцы.
От realswat
К АМ (18.10.2013 21:36:03)
Дата 18.10.2013 23:26:04

Ре: [2 тарасв]...

>ну какой вклад, поставте вместо

Я Вам ответил по факту, что было.

>>Ну, для Вас то разницы вообще никакой может не быть. А вот, например, для двух американских адмиралов - Каллагэна и Ли - разница была, я бы сказал, принципиальная.
>
>я вижу разницу,крутая Айова плавала туда сюда а воевали авианосцы.

Ладно, циничная шутка не удалась.
Поясняю - адмирал, командовавший американским соединением в бою 12/13 ноября (когда американские крейсера почти потопили Хиэй) - погиб в этом бою. Погиб в том же бою и другой американский адмирал, который выиграл бой у мыса Эсперанс и вселил в американцев надежду на то, что японцев можно победить ночью.
Адмирал, командовавший американским соединением в бою 14/15 ноября (когда американские линкоры потопили Кирисима) - остался жив. Умер в августе 1945 г., от сердечного приступа.
От realswat
К realswat (18.10.2013 10:27:34)
Дата 18.10.2013 11:01:22

Не Портленда, Сан-Франциско, конечно же. (-)