От sergeyr
К Вулкан
Дата 18.10.2013 13:25:07
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Опять Сергей-Рэ...

> Кстати, раз уж сказали А - так как там ВСЯ Тулонская гавань
> расстреливается с форта Эгийет, не расскажете?

Так и не прочитали / не поняли, то, на что даже ссылку не поленились дать, да?

Объясняю еще раз, медленно. Корабли, находящиеся в гавани, расстреливаются "в осадном режиме". Не обязательно, чтобы значительная часть снарядов (ядер, гранат, бомб) попадала в корпус и проламывала его - сухопутная артиллерия может себе позволить методично подвозить дополнительный боеприпас и медодично вести обстрел до тех пор, пока корабль не наберет достаточное число повреждений. Такой обстрел может вестись на дистанциях и больших, чем указанные как дистанция эффективного огня даже для сухопутных орудий.
От Вулкан
К sergeyr (18.10.2013 13:25:07)
Дата 18.10.2013 14:43:29

Re: Опять Сергей-Рэ...

Приветствую!
>> Кстати, раз уж сказали А - так как там ВСЯ Тулонская гавань
>> расстреливается с форта Эгийет, не расскажете?
>
>Так и не прочитали / не поняли, то, на что даже ссылку не поленились дать, да?

>Объясняю еще раз, медленно. Корабли, находящиеся в гавани, расстреливаются "в осадном режиме". Не обязательно, чтобы значительная часть снарядов (ядер, гранат, бомб) попадала в корпус и проламывала его - сухопутная артиллерия может себе позволить методично подвозить дополнительный боеприпас и медодично вести обстрел до тех пор, пока корабль не наберет достаточное число повреждений. Такой обстрел может вестись на дистанциях и больших, чем указанные как дистанция эффективного огня даже для сухопутных орудий.

Это я так понимаю теория. Но слава богу - мы имеем практику образца осады Тулона 1708 года. Поинтересуйтесь на досуге, у Броделя есть.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (18.10.2013 14:43:29)
Дата 18.10.2013 15:43:48

Re: Опять Сергей-Рэ...

> Но слава богу - мы имеем практику образца осады Тулона 1708 года.
> Поинтересуйтесь на досуге, у Броделя есть.

Пожимая плечами.
Вы в своем репертуаре - сослались незнамо на какой эпизод, и делаете вид что всё, аллес капут.
От Вулкан
К sergeyr (18.10.2013 15:43:48)
Дата 18.10.2013 16:15:21

Re: Опять Сергей-Рэ...

Приветствую!
>> Но слава богу - мы имеем практику образца осады Тулона 1708 года.
>> Поинтересуйтесь на досуге, у Броделя есть.
>
>Пожимая плечами.
>Вы в своем репертуаре - сослались незнамо на какой эпизод, и делаете вид что всё, аллес капут.

Любой эпизод, по которому вы не в курсе, почему-то объявляется "незнамо каким". В реале могу сослаться на английские опыты 1832 года, когда 18-фунтовая пушка стреляла по цели размером с ЛК с расстояния 3000 ярдов весь день, но так и не попала
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (18.10.2013 16:15:21)
Дата 18.10.2013 19:14:38

Re: Опять Сергей-Рэ...

>Любой эпизод, по которому вы не в курсе, почему-то объявляется "незнамо каким".

Я, в который раз повторяю, следую значения слов русского языка.
Осада состояла из множества событий - откуда кому знать, какой эз этих эпизодов Вы имели в виду? Ваши собеседники не телепаты.
Конкретизируйте, приводите конкретные данные - тогда будет о чем говорить.

> В реале могу сослаться на английские опыты 1832 года, когда 18-фунтовая
> пушка стреляла по цели размером с ЛК с расстояния 3000 ярдов весь день,
> но так и не попала

Ну замечательно. Только от обсуждаемого форта до самой дальней от него
части тулонской гавани - 2000 ярдов, а не 3000, и пушка у Наполеона была
не одна, и задача британских кораблей вовсе не ограничивалась формулой
"нам бы ночь простоять, да день продержаться".
Наконец, вообще всегда весело следить, как знающие люди приводят единичный
эпизод (с одной пушкой!) как доказателство к общему утверждению. Да мало
ли отчего та пушка могла не попасть - может размер цели был с _корпус_ ЛК
(без учета рангоута и парусов), может погода была дрянная, может расчет
негодный, может порох использовали скверный или ствол у пушки был в плохом
состоянии. Любой экспериментатор Вас бы за такую "постановку эксперимента"
публично высмеял.
От Flanker
К sergeyr (18.10.2013 19:14:38)
Дата 18.10.2013 21:15:09

Re: Опять Сергей-Рэ...



>Наконец, вообще всегда весело следить, как знающие люди приводят единичный
>эпизод (с одной пушкой!) как доказателство к общему утверждению. Да мало
>ли отчего та пушка могла не попасть - может размер цели был с _корпус_ ЛК
>(без учета рангоута и парусов), может погода была дрянная, может расчет
>негодный, может порох использовали скверный или ствол у пушки был в плохом
>состоянии. Любой экспериментатор Вас бы за такую "постановку эксперимента"
>публично высмеял.
Блин ну вы жжоте, безотносительно к истории спора, такие эксперименты проводятся не пьяным экипажем на кривой пушке, а именно с целью понять и определить направления развития флота и возможности оружия.
От sergeyr
К Flanker (18.10.2013 21:15:09)
Дата 21.10.2013 13:30:25

Re: Опять Сергей-Рэ...

>>Наконец, вообще всегда весело следить, как знающие люди приводят единичный
>>эпизод (с одной пушкой!) как доказателство к общему утверждению. Да мало
>>ли отчего та пушка могла не попасть - может размер цели был с _корпус_ ЛК
>>(без учета рангоута и парусов), может погода была дрянная, может расчет
>>негодный, может порох использовали скверный или ствол у пушки был в плохом
>>состоянии. Любой экспериментатор Вас бы за такую "постановку эксперимента"
>>публично высмеял.
>
>Блин ну вы жжоте, безотносительно к истории спора, такие эксперименты
>проводятся не пьяным экипажем на кривой пушке, а именно с целью понять и
>определить направления развития флота и возможности оружия.

Ага-ага, и поэтому-то в отчетах об обстрелах ГАБТУ замечательно встречаются
записи типа "орудие такое-то, столько-то выстрелов (на испытания пробиития
брони) - попадани добиться не удалось".

Видите ли, бывают _разные_ факторы, снижающие вероятность попадания, помимо
пьяни и кривости. Именно поэтому методики эксперимента _требуют_ повторять
эксперименты на разном оборудовании, в разных условиях и разными людьми.
Хотя экспериментаторы - обычно вовсе не пьяницы и не на кривом оборудовании
обычно работают (Вы могли бы прочесть моё замечание об эксперименте, прежде
чем писать своё замечание в несколько демагогическом стиле).
От Вулкан
К sergeyr (18.10.2013 19:14:38)
Дата 18.10.2013 20:31:55

Re: Опять Сергей-Рэ...

Приветствую!
>>Любой эпизод, по которому вы не в курсе, почему-то объявляется "незнамо каким".
>
>Я, в который раз повторяю, следую значения слов русского языка.
>Осада состояла из множества событий - откуда кому знать, какой эз этих эпизодов Вы имели в виду? Ваши собеседники не телепаты.

Причем здесь телепатия? Во время осады Тулона 1707 года Шовель как раз устроил батарею для обстрела французских кораблей на рейде - их там было 46 единиц, от 50 до 104 орудий.
Шовель захватил форт Сент-Луи, на карте, которую вам сбросил, он отмечен, и организовал мортирный и пушечный огонь по кораблям в гавани. Напомню - 46 кораблей, запертых на рейде как селедки в бочке. Расстояние убойное - 1200 метров. 22 пушки и мортиры садили по кораблям 2 дня и днем и ночью как обычными ядрами, так и калеными, итог -сожжены ДВА самых слабых корабля - 54-пушечный «Саж» и 52-пушечный «Фортюн», и англичане сумели нанести повреждения притопленному 58-пушечному «Дьяман» и двум французским фрегатам.
Вот весь сухой остаток обстрела кораблей в гавани Тулона.
Внимание - вопрос - почему у меня должны быть основания полагать, что огонь форта Эгийет, находящегося чуть ли не в три раза ДАЛЬШЕ форта Сент-Луи, должен быть ЛУЧШЕ, нежели стрельба Шовеля??


>Любой экспериментатор Вас бы за такую "постановку эксперимента"
>публично высмеял.

Господи, хорошо известна истина,что лучше всех смеется последний.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (18.10.2013 20:31:55)
Дата 19.10.2013 10:51:55

Re: Опять Сергей-Рэ...

>Причем здесь телепатия?

При том, что Вы только сейчас соизволили описать то, что имели в виду.
До этого приходилось только гадать.

> Шовель захватил форт Сент-Луи, на карте, которую вам сбросил, он отмечен, и
> организовал мортирный и пушечный огонь по кораблям в гавани. Напомню - 46
> кораблей, запертых на рейде как селедки в бочке. Расстояние убойное - 1200
> метров. 22 пушки и мортиры садили по кораблям 2 дня и днем и ночью как
> обычными ядрами, так и калеными, итог -сожжены ДВА самых слабых корабля -
> 54-пушечный «Саж» и 52-пушечный «Фортюн»

Всё это, с точностью аж до особенностей орфографии, очень похоже на вот это описание из книги Эдуарда Созаева:

"Дилкс и его эскадра атаковали 9-пушечную батарею между Гранд-Тампль и фортом Сент-Луи. После обстрела батареи французы покинули ее, 7 августа там высадились англичане, которые перевезли на берег 22 орудия. Теперь огонь по внутренней гавани Тулона мог вестись беспрепятственно. В результате бомбардировки с моря англичанам удалось сжечь 2 французских корабля — 54-пушечный «Саж» и 52-пушечный «Фортюн». Также англичане сумели нанести повреждения притопленному 58-пушечному «Дьяману» и двум французским фрегатам."

Только вот в этом описании говорится, что этот огонь велся _с моря_, а береговые батареи и форт Сент-Луи захватывались чтобы его _обеспечить_ (т.е. не давать противнику вести эффективный ответный огонь с суши - и неудивительно, ведь они расположены с противоположной стороны мыса и смотрят в море).
Конечно, это может быть и неточность описания - возможно, что огонь велся все же именно теми орудиями, свезенными на берег. Вопрос, однако - _что_ это за орудия? То, что можно было в спешке свезти с кораблей вне оборудованной гавани?

Наконец, тот же Эдуарж Созаев, со ссылкой на Guerin, Histoire maritime de France 1863, упоминает, что именно гибель этих кораблей и вызвала решение затопить остальные. Т.е. французы отнюдь не разделяли Вашего пренебрежительного отношения к эффективности этого обстрела.

> Внимание - вопрос - почему у меня должны быть основания полагать, что огонь форта Эгийет,
> находящегося чуть ли не в три раза ДАЛЬШЕ форта Сент-Луи, должен быть ЛУЧШЕ, нежели
> стрельба Шовеля??

Крайне странный вопрос.

Во-первых - почему у Вас вообще возник вопрос о том, что этот огонь _должен_ был быть лучще?
Два корабля + поврежденные за два дня с помощью спешно высаженных орудий - это вполне достаточно, чтобы заставить флот уходить, _не дожидаясь_ таких потерь. Достаточно общепринятая точка зрения - что тот обстрел (или даже угроза его) таки заставил французов загубить собственный флот. Почему же это вдруг Вы строите аргументаци так, будто орудия Наполеона такой угрозы не составляли бы, даже если бы эффективность их огня и не была бы выше шовелевской?

Во-вторых - обсуждаемые события с участием Наполеона происходили спустя век после эпизода с Шовелем и при несколько иных условиях. Вы полагаете, что дальность эффективного огня за этот век не улучшилась, и что Наполеон не мог иметь в виду подвоз более мощных батарей, чем смог обеспечить Шовель?

>>Любой экспериментатор Вас бы за такую "постановку эксперимента"
>>публично высмеял.
>
>Господи, хорошо известна истина,что лучше всех смеется последний.

Это такая аргументация?..
От Вулкан
К sergeyr (19.10.2013 10:51:55)
Дата 19.10.2013 11:17:58

Re: Опять Сергей-Рэ...

Приветствую!
>>Причем здесь телепатия?
>
>При том, что Вы только сейчас соизволили описать то, что имели в виду.
>До этого приходилось только гадать.

>> Шовель захватил форт Сент-Луи, на карте, которую вам сбросил, он отмечен, и
>> организовал мортирный и пушечный огонь по кораблям в гавани. Напомню - 46
>> кораблей, запертых на рейде как селедки в бочке. Расстояние убойное - 1200
>> метров. 22 пушки и мортиры садили по кораблям 2 дня и днем и ночью как
>> обычными ядрами, так и калеными, итог -сожжены ДВА самых слабых корабля -
>> 54-пушечный «Саж» и 52-пушечный «Фортюн»
>
>Всё это, с точностью аж до особенностей орфографии, очень похоже на вот это описание из книги Эдуарда Созаева:


Смешно. Мне кажется вы еще кое-кого из этой книги забыли упомянуть. Для справки - это МОЕ описание. Можете спросить у Эда на Цусиме.

>"Дилкс и его эскадра атаковали 9-пушечную батарею между Гранд-Тампль и фортом Сент-Луи. После обстрела батареи французы покинули ее, 7 августа там высадились англичане, которые перевезли на берег 22 орудия. Теперь огонь по внутренней гавани Тулона мог вестись беспрепятственно. В результате бомбардировки с моря англичанам удалось сжечь 2 французских корабля — 54-пушечный «Саж» и 52-пушечный «Фортюн». Также англичане сумели нанести повреждения притопленному 58-пушечному «Дьяману» и двум французским фрегатам."

>Только вот в этом описании говорится, что этот огонь велся _с моря_, а береговые батареи и форт Сент-Луи захватывались чтобы его _обеспечить_ (т.е. не давать противнику вести эффективный ответный огонь с суши - и неудивительно, ведь они расположены с противоположной стороны мыса и смотрят в море).

Да ну?
И где вы там такое вычитали?
Удивительный пример человека, смотрящего в книгу, но видящего свои сексуальные фантазии.

>Конечно, это может быть и неточность описания - возможно, что огонь велся все же именно теми орудиями, свезенными на берег. Вопрос, однако - _что_ это за орудия? То, что можно было в спешке свезти с кораблей вне оборудованной гавани?

18-, 12-, 24-фунтовые орудия и 11-дюймовые мортиры с бомбардирских кэчей.

>Наконец, тот же Эдуарж Созаев, со ссылкой на Guerin, Histoire maritime de France 1863, упоминает, что именно гибель этих кораблей и вызвала решение затопить остальные. Т.е. французы отнюдь не разделяли Вашего пренебрежительного отношения к эффективности этого обстрела.

Опять пример человека, смотрящего в книгу, и видящего фигу. Решение ПОДтопить (а не ЗАтопить) было принято за неделю ДО обстрела. И кстати, еще раз напоминаю - у книги ДВА автора.

>> Внимание - вопрос - почему у меня должны быть основания полагать, что огонь форта Эгийет,
>> находящегося чуть ли не в три раза ДАЛЬШЕ форта Сент-Луи, должен быть ЛУЧШЕ, нежели
>> стрельба Шовеля??
>
>Крайне странный вопрос.

Абсолютно нормальный.

>Во-первых - почему у Вас вообще возник вопрос о том, что этот огонь _должен_ был быть лучще?
>Два корабля + поврежденные за два дня с помощью спешно высаженных орудий - это вполне достаточно, чтобы заставить флот уходить, _не дожидаясь_ таких потерь. Достаточно общепринятая точка зрения - что тот обстрел (или даже угроза его) таки заставил французов загубить собственный флот. Почему же это вдруг Вы строите аргументаци так, будто орудия Наполеона такой угрозы не составляли бы, даже если бы эффективность их огня и не была бы выше шовелевской?

Я считаю, что это КРАЙНЕ низкая эффективность огня. И при малейшем противодействии со стороны кораблей замолкнуть эти батареи заставить было более чем реально. Что в случае с Шовелем, что в случае с гипотетическим огнем Эгийет.

>Во-вторых - обсуждаемые события с участием Наполеона происходили спустя век после эпизода с Шовелем и при несколько иных условиях. Вы полагаете, что дальность эффективного огня за этот век не улучшилась, и что Наполеон не мог иметь в виду подвоз более мощных батарей, чем смог обеспечить Шовель?

Я не ПОЛАГАЮ, я ЗНАЮ, что за все это время, на таких расстояниях существенный урон кораблям так и не научились наносить.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (19.10.2013 11:17:58)
Дата 20.10.2013 12:11:04

Re: Опять Сергей-Рэ...

>Смешно. Мне кажется вы еще кое-кого из этой книги забыли упомянуть.
>Для справки - это МОЕ описание. Можете спросить у Эда на Цусиме.

:)
Тем более странно, что Вы так интересно _изменили_ это описание, когда понадобилось - и изменение оказалось ровно таким, чтобы доказывать Вашу текущую аргументацию (в то время как изначальный текст ее вовсе не поддерживал).

>> Только вот в этом описании говорится, что этот огонь велся _с моря_,
>> а береговые батареи и форт Сент-Луи захватывались чтобы его _обеспечить_
>> (т.е. не давать противнику вести эффективный ответный огонь с суши - и
>> неудивительно, ведь они расположены с противоположной стороны мыса и
>> смотрят в море).
>
>Да ну?
>И где вы там такое вычитали?
>Удивительный пример человека, смотрящего в книгу, но видящего свои
>сексуальные фантазии.

Вы же сам писали этот текст, Вы же его читали и Вы же цитировали - и теперь
не замечаете, что слова "с моря" там написаны русским языком, а вовсе не
выдуманы мной?
Ну, фантастика.

>>Конечно, это может быть и неточность описания - возможно, что огонь велся
> все же именно теми орудиями, свезенными на берег. Вопрос, однако - _что_
> это за орудия? То, что можно было в спешке свезти с кораблей вне
> оборудованной гавани?
>
>18-, 12-, 24-фунтовые орудия и 11-дюймовые мортиры с бомбардирских кэчей.

Выглядит солидно, но поскольку Вы уже изменили собственное описание, то я
вынужден Вам не доверять, а спросить - откуда данные?

>>Наконец, тот же Эдуарж Созаев, со ссылкой на Guerin, Histoire maritime de
>>France 1863, упоминает, что именно гибель этих кораблей и вызвала решение
>>затопить остальные. Т.е. французы отнюдь не разделяли Вашего
>>пренебрежительного отношения к эффективности этого обстрела.
>
>Опять пример человека, смотрящего в книгу, и видящего фигу. Решение ПОДтопить
>(а не ЗАтопить) было принято за неделю ДО обстрела.

Т.е. французские историки ошибаются, и Вы это знаете точно.
Ну что ж, позвольте просто не поверить на слово.

>Я считаю, что это КРАЙНЕ низкая эффективность огня.

Вы считаете, что огонь 22 пушек, уничтоживший 2 корабля и повредивший еще несколько - за время, сопоставимое с затяжным морским боем - является неэффективным.

Мда...

>Я не ПОЛАГАЮ, я ЗНАЮ, что за все это время, на таких расстояниях существенный урон кораблям так и не научились наносить.

А, т.е. Вы не тоько мысли французов во время осады Тулона знаете - Вы вообще ЗНАЕТЕ всё.
Ясно.
От Вулкан
К sergeyr (20.10.2013 12:11:04)
Дата 20.10.2013 18:11:24

О неадекватности восприятия прочитанного


Приветствую!
>>Смешно. Мне кажется вы еще кое-кого из этой книги забыли упомянуть.
>>Для справки - это МОЕ описание. Можете спросить у Эда на Цусиме.
>
>:)
>Тем более странно, что Вы так интересно _изменили_ это описание, когда понадобилось - и изменение оказалось ровно таким, чтобы доказывать Вашу текущую аргументацию (в то время как изначальный текст ее вовсе не поддерживал).

Да ну?
Может быть это вы просто не умеете читать?
Давайте прочитаем ВЕСЬ отрывок:

"Шовель не хотел сдаваться – он решил напоследок обстрелять Тулон, уничтожить там французские корабли, разрушить арсенал и верфи. Утром 5 августа Шовель, Бинг и Дилкс повели свои корабли в гавань Тулона. Бинг имел задачу нейтрализовать форт Сен-Луи (расположенного на том же мысу, где и Гранд-Тампль, только со стороны моря). Головной «Сен-Джордж» начал перестрелку с французами, его поддержал «Свитшур» и бомбардирское судно «Дурслей», однако ветер скоро засвежел, что не позволило англичанам вести прицельный огонь. В результате Бинг с потерями отступил.
Дилкс и его эскадра атаковали 9-пушечную батарею между Гранд-Тампль и фортом Сент-Луи. После обстрела батареи французы покинули ее, 7 августа там высадились англичане, которые перевезли на берег 22 орудия. Теперь огонь по внутренней гавани Тулона мог вестись беспрепятственно. В результате бомбардировки с моря англичанам удалось сжечь 2 французских корабля - 54-пушечный «Саж» и 52-пушечный «Фортюн». Так же англичане сумели нанести повреждения притопленному 58-пушечному «Дьяман» и двум французским фрегатам."

Что мы видим? Атака с моря не удалась, поставили батареи, огнем которых повредили суда, потому что помешать этому огню французы не могли.
Надо обладать полностью извращенным сознанием, чтобы понять написанное как-то по другому.

>>> Только вот в этом описании говорится, что этот огонь велся _с моря_,
>>> а береговые батареи и форт Сент-Луи захватывались чтобы его _обеспечить_
>>> (т.е. не давать противнику вести эффективный ответный огонь с суши - и
>>> неудивительно, ведь они расположены с противоположной стороны мыса и
>>> смотрят в море).
>>
>>Да ну?
>>И где вы там такое вычитали?
>>Удивительный пример человека, смотрящего в книгу, но видящего свои
>>сексуальные фантазии.
>
>Вы же сам писали этот текст, Вы же его читали и Вы же цитировали - и теперь
>не замечаете, что слова "с моря" там написаны русским языком, а вовсе не
>выдуманы мной?
>Ну, фантастика.

См. выше.

>>>Конечно, это может быть и неточность описания - возможно, что огонь велся
>> все же именно теми орудиями, свезенными на берег. Вопрос, однако - _что_
>> это за орудия? То, что можно было в спешке свезти с кораблей вне
>> оборудованной гавани?
>>
>>18-, 12-, 24-фунтовые орудия и 11-дюймовые мортиры с бомбардирских кэчей.
>
>Выглядит солидно, но поскольку Вы уже изменили собственное описание, то я
>вынужден Вам не доверять, а спросить - откуда данные?

S. Harris “Sir Cloudesley Shovell: Stuart admiral”, by Simon Harris, Spellmount 2000.

>>>Наконец, тот же Эдуарж Созаев, со ссылкой на Guerin, Histoire maritime de
>>>France 1863, упоминает, что именно гибель этих кораблей и вызвала решение
>>>затопить остальные. Т.е. французы отнюдь не разделяли Вашего
>>>пренебрежительного отношения к эффективности этого обстрела.
>>
>>Опять пример человека, смотрящего в книгу, и видящего фигу. Решение ПОДтопить
>>(а не ЗАтопить) было принято за неделю ДО обстрела.
>
>Т.е. французские историки ошибаются, и Вы это знаете точно.
Пруф на французских историков, пожалуйста. Я вас уже ловил на горячем в теме про "Ривендж", давайте поймаю и здесь. Дайте мне цитату из Герэна или из любого другого автора что корабли в Тулоне начали притапливать ПОСЛЕ 7(17) августа, то есть после первой бомбардировки Тулона Шовелем.
Жду-с.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (20.10.2013 18:11:24)
Дата 21.10.2013 14:35:23

Редактораская правка предыдущего

----
Во-первых, мы видим, что переводчики Бродели и Штенцеля (цитировать коего я
без прямого требования не буду, ибо у меня перед глазами дореволюционное
издание - его корректно цитировать технически сложно) вовсе не считали
неправильным говорить о потоплении французских кораблей, а не их затоплении.
----

- здесь вместо "затоплении" следует читать "подтоплении", конечно.
От Вулкан
К sergeyr (21.10.2013 14:35:23)
Дата 24.10.2013 20:49:39

Re: Редактораская правка...

Приветствую!
>----
>Во-первых, мы видим, что переводчики Бродели и Штенцеля (цитировать коего я
>без прямого требования не буду, ибо у меня перед глазами дореволюционное
>издание - его корректно цитировать технически сложно) вовсе не считали
>неправильным говорить о потоплении французских кораблей, а не их затоплении.
>----

>- здесь вместо "затоплении" следует читать "подтоплении", конечно.

Читаем:
Léon Guérin, Histoire maritime de la France , IV, 138–39, says, "Le lieutentnat général de Langeron, commandant supérieur des équipages, des troupes et de l'artillerie de mer, selon les ordres qu'il en avait reçus, avait disposé tous les vaisseaux qui étaient dans la rade [emphasis added] à être coulés bas, si Toulon ne pouvait être secouru. Langeron, prévoyant d'ature part un bombardement qui pourrait les incendier, méme sans que la place fût prise, usa d'un moyen mixte dont le résulta fut heureux. Il introduisit de l'eau dans ces vaisseaux, remplit leurs fonds de cale, et les coula, mais de manière à ce que, mis ainsi à l'abri des bombes mêmes des alliés, ils pussent être vidés après la levée du siége." As near as I can understand the French, that means that Langeron, navy commander for the defense, had orders to prepare all of the ships in the port to be sunk if the siege was going to be successful and Toulon would be captured by the Allies. Langeron also feared that even if the siege wasn't successful, during its course the ships in the harbor might be set on fire by the enemy bombardment. Therefore, he had them "sunk" by letting water into their holds, but in such a way that if they survived the enemy artillery fire, they could be refloated if the siege was lifted.

Перевод нужен?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (24.10.2013 20:49:39)
Дата 24.10.2013 23:31:06

Re: Редактораская правка...

>Перевод нужен?

Нет, не нужен. Но к чему Вы это привели? Ни единого из Ваших утверждений это не подтверждает никаким образом, и ни единого из моих - не опровергает никаким образом.
От Вулкан
К sergeyr (24.10.2013 23:31:06)
Дата 24.10.2013 23:51:26

Re: Редактораская правка...

Приветствую!
>>Перевод нужен?
>
>Нет, не нужен. Но к чему Вы это привели? Ни единого из Ваших утверждений это не подтверждает никаким образом, и ни единого из моих - не опровергает никаким образом.

Это объяснение по поводу разницей между "притопили" и "затопили". То есть корабли погрузили в воду до верхней палубы, сняв рангоут, чтобы, если врага удастся отбить, быстро кораблики поднять. А если не удастся - затопить окончательно.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (24.10.2013 23:51:26)
Дата 25.10.2013 09:55:39

Re: Редактораская правка...

>Это объяснение по поводу разницей между "притопили" и "затопили".

И к чему здесь это пояснение? В чем разница значений этих слов - это я и без Вас знаю, однако еще раз повторяю: слово "затопили" применяется _также и_ по отношению к случаям затопления - чему я и привел примеры в русских текстах, а Вы еще и привели дополнительный пример в английском тексте (где также sunk используется для описания притопления, хотя _обычно_ оно означает затопление).

Так еще раз - к чему это было?
От Вулкан
К sergeyr (25.10.2013 09:55:39)
Дата 25.10.2013 10:42:16

Еще раз

Приветствую!
>>Это объяснение по поводу разницей между "притопили" и "затопили".
>
>И к чему здесь это пояснение? В чем разница значений этих слов - это я и без Вас знаю, однако еще раз повторяю: слово "затопили" применяется _также и_ по отношению к случаям затопления - чему я и привел примеры в русских текстах, а Вы еще и привели дополнительный пример в английском тексте (где также sunk используется для описания притопления, хотя _обычно_ оно означает затопление).

>Так еще раз - к чему это было?

Предлог ЗА предполагает завершенность действия. То есть ЗАтопили - если корабль коснулся дна, лег на дно (экстраполируя из того же словаря Ушакова: ЗАТОПИ́ТЬ2, затоплю, затопишь, совер. (к затоплять1), что. Залить водой, покрыв всю поверхность. Разлившаяся река затопила луга. Водой затопило берега.).
ПРИтопить - говорит о незавершенности действия.
Поэтому в случае с Тулоном-1707 говорить о ЗАтоплении неправильно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (25.10.2013 10:42:16)
Дата 25.10.2013 11:01:28

Re: Еще раз

>Предлог ЗА предполагает завершенность действия.

Завершенность с необратимостью не путайте - и всё будет в порядке.

>Поэтому в случае с Тулоном-1707 говорить о ЗАтоплении неправильно.

Еще раз повторяю, что вопреки Вашим теоретически-лингвистическим изысканиям (ошибочным даже в теории - см. выше) переводчики как Штенцеля, так Броделя, использовали по отношению к этим событиям слово "затопить".
От Вулкан
К sergeyr (25.10.2013 11:01:28)
Дата 25.10.2013 11:07:08

Re: Еще раз

Приветствую!
>>Предлог ЗА предполагает завершенность действия.
>
>Завершенность с необратимостью не путайте - и всё будет в порядке.

>>Поэтому в случае с Тулоном-1707 говорить о ЗАтоплении неправильно.
>
>Еще раз повторяю, что вопреки Вашим теоретически-лингвистическим изысканиям (ошибочным даже в теории - см. выше) переводчики как Штенцеля, так Броделя, использовали по отношению к этим событиям слово "затопить".

Есть обычная языковая грамотность. И если переводчики Штенцеля или Броделя не в курсе, это не повод за ними повторять как попугай.
Тем более у переводчиков часто замыливается глаз. Для них sunk он всегда "потоплен".
Вон в одной из книг постоянно встречал вместо "миноносец" "разрушители". Но мне в голову не придет тыкать кому-то неправильностью ВМ-перевода "destroyer" как "миноносец".
Переводчики переводчиками, но голову на плечах тоже надо иметь.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (25.10.2013 11:07:08)
Дата 25.10.2013 11:43:40

Re: Еще раз

>Есть обычная языковая грамотность. И если переводчики Штенцеля
>или Броделя не в курсе, это не повод за ними повторять как попугай.

С обычной языковой грамотностью у меня, простите, дела обстоят получше, чем у Вас (хотя опечатки я допускаю чаще, но это от нехватки времени), и в чем Ваша ошибка - я уже указал, но повторю еще раз: Вы подменили завершенность необратимостью.

Кстати, когда возникает надобность в толковых словарях - рекомендую пользоваться не Ушаковым (который устарел на полвека), а Ефремовой и Кузнецовым (это полностью современные академические словари).
От sergeyr
К Вулкан (20.10.2013 18:11:24)
Дата 21.10.2013 14:30:58

Re: О неадекватности...

>Да ну?
>Может быть это вы просто не умеете читать?
>Давайте прочитаем ВЕСЬ отрывок:

Давайте. _Внимательно_ прочитаем. Для удобства внимательного чтения я выделил жирным
слова, которые Вы написали и процитировали, но так и не прочли. (Хотя казалось бы,
как это физически возможно - писать, не читая что пишешь?..)

> 7 августа там высадились англичане, которые перевезли на берег 22 орудия. Теперь
> огонь по внутренней гавани Тулона мог вестись беспрепятственно. В результате
> бомбардировки с моря англичанам удалось сжечь 2 французских корабля - 54-
> пушечный «Саж» и 52-пушечный «Фортюн». Так же англичане сумели нанести повреждения
> притопленному 58-пушечному «Дьяман» и двум французским фрегатам."

Итак, мы в этом описании видим, что орудия-то на берег свезены были, и
_возможность_ вести обстрел французских кораблей с суши открылась, но в
описании, тем не менее, _сказано_, что обстрел велся с моря (и именно этим
обстрелом с моря и были сожжены 2 корабля), и _не сказано_, чтобы обстрел
с велся _с суши_ (или что он велся высаженными орудиями - такой обстрел не
называется обстрелом с моря никаким образом).

При этом в предыдущем абзаце (я его не цитировал, поскольку он всё же
второстепенен по отношению к этому эпизоду) ясно указывается, что французов
выгнали с _внешней_ стороны мыса, и захваченный форт противопоставляется
тому, который был в том же месте, но с внутренней стороны (гавани).
О возможности вести обстрел гавани с суши _утверждается_ (как авторский
вывод, по форме), но описание _событий_ этого вывода не подтверждает.
Из описания _событий_ как раз и создается впечатление, что высадкой
англичане обеспечивали безопасность своих кораблей, чтобы те могли близко
подойти к мысу (возможно - чтобы подвести бомбардирские суда для обстрела
гавани). Верно ли это ощущение по факту - вопрос интересный, но _данное
описание_ как раз дает возможность сделать именно такой вывод, но никак не
вывод об обстреле с суши (т.к., повторяю в пятый раз, в этом описании прямо
сказано, что 2 французских корабля были сожжены обстрелом _с моря_).

> Что мы видим? Атака с моря не удалась, поставили батареи, огнем которых
> повредили суда, потому что помешать этому огню французы не могли.
> Надо обладать полностью извращенным сознанием, чтобы понять написанное
> как-то по другому.

Итак, как видно, если сколько-нибудь внимательно прочитать Ваше же описание
событий - это Ваше "видим" основано не на том, что Вы сами же и писали
ранее, а на каких-то иных, "скрытых" знаниях - и _написанное Вами_ как раз
затруднительно понять иначе (а так, как Вы это упорно представляете - так
это написанное Вами понять просто невозможно, т.к. в Вашем описании есть
слова, прямо противоречащие этому Вашему выводу-сводке).

И еще раз подчеркну, что на эту деталь Вашего описания (а именно - на
слова "с моря", написанные Вами же об этом обстреле) я обращал Ваше
внимание сразу. Жду, что Ваше внимание всё же на эти слова обратится.

>>>18-, 12-, 24-фунтовые орудия и 11-дюймовые мортиры с бомбардирских кэчей.
>>
>>Выглядит солидно, но поскольку Вы уже изменили собственное описание, то я
>>вынужден Вам не доверять, а спросить - откуда данные?
>
>S. Harris “Sir Cloudesley Shovell: Stuart admiral”, by Simon Harris,
>Spellmount 2000.

Может быть Вы приведете сканы/фото соответствующих страниц?
Потому как эту работу мне достать будет непросто.

А пока-что посмотрим на работу, которую Вы же и рекомендовали выше -
на Броделя:

"... с кораблей сняли мачты и, как только к Тулону подступил неприятель, их
затопили, чтобы он не мог сжечь их артиллерийским огнем".
(Кстати, аналогичное краткое описание есть и у Штенцеля.)

Что ми видим?..

Во-первых, мы видим, что переводчики Бродели и Штенцеля (цитировать коего я
без прямого требования не буду, ибо у меня перед глазами дореволюционное
издание - его корректно цитировать технически сложно) вовсе не считали
неправильным говорить о потоплении французских кораблей, а не их затоплении.
Так что это не мне одному казалось, что подтопление - частный случай
потопления, но и военно-морским офицерам "казалось" ровно так же. Т.о., это
Ваше замечание выше было не только лишним с точки зрения логики дискуссии
(подтопление или потопление не играло никакой логической роли выше), но и
бессмысленным с точки зрения корректности словоупотребления.

Во-вторых, и в-главных, Бродель дает и еще одно объяснение тому, почему
результаты обстрела в Вашем описании выглядят так, как они выглядят - ведь
и рангоут был снят, и корпуса предохранены от огня (в обоих смыслах этого
последнего слова) подтоплением. И ведь Вы ссылались на этого самого Броделя,
так что должны были понимать эту особенность ситуации, из-за коей
эффективность _любого_ огня по этим кораблям (хоть ведись он в упор) и
_должна_ была резко упасть, поэтому приводить этот эпизод как доказательство
неэффективности именно _дальнего_ огня - совершенно некорректно!

Но дальнейшее описание из Броделя для Вашей интерпретации событий вообще
убийственно. Бродель пишет следующее:

----
Проиграв в гонке к Тулону и потеряв шансы на легкую победу, савойская армия разлагалась сама собой. В такой обстановке 15 августа "на рассвете" защитники крепости предприняли атаку, опрокинув первую боевую линию осаждавших на участке от Круа-Фарон до высот занимать потерянную позицию. На следующий день их артиллерия вела чисто карательный огонь, метая "бомбы" на жилые кварталы; было разрушено восемь домов, а "господина епископа ночью чуть не задавило у себя в постели". Почти все население в панике покинуло город.

На самом же деле это означало конец боевых действий, и уже 19-го по предложению осаждавших состоялся обмен пленными. Отряженные для этой цели французские офицеры были приглашены к столу принца Евгения [...] Любому офицеру было ясно, что теперь воевать будут только для проформы. Через два дня, чтобы облегчить свое уже предрешенное отступление, савойцы принялись грузить имущество, артиллерию и увечных солдат на корабли союзного флота.

Англо-голландской эскадре довелось сыграть и последний акт всей драмы - то был отнюдь не решительный натиск. В ночь с 21 на 22 августа до пяти часов утра пять ее галиотов бомбардировали Тулон, после чего вновь присоединились к эскадре, и на следующую ночь та подняла паруса. Эта бомбардировка причинила куда более серьезный ущерб, нежели ядра и бомбы сухопутных батарей, потому что галиоты продвинулись вперед до самой бухты у форта Сен-Луи. В порту загорелись от попаданий два старых корабля, и их отбуксировали на середину гавани, чтобы огонь не перекинулся на другие суда; зато для противника они сразу оказались великолепным световым ориентиром. Получили повреждения два фрегата, а еще одна бомба вызвала пожар на корабле "Диаман", который, к счастью, удалось потушить. "В городе разрушено много домов, несмотря на то что две трети неприятельских бомб не разорвались либо разорвались в воздухе,- в противном случае урон оказался бы еще значительнее".
----

Итак, что мы имеем из этого (рекомендованного Вами же!) описания?

1. Обсуждаемый обстрел велся вовсе без решительных намерений - это было всего лишь прикрытие отступления. Совершенно смешно ждать от таких "арьергардных" действий решительного результата.

2. Нет ни малейших упоминаний, что по французским кораблям вели огонь именно свезенные на берег орудия. И ровно напротив - прямо говорится, что указанные Вами выше потери французам нанесли именно что с моря - то были 5 галиотов, подошедшие "до самой бухты у форта Сен-Луи" (т.е. на дистанцию около километра от _ближней_ части внутреннего рейда, и _двух_ километров - от дальней части внутреннего рейда, куда могли и должны были бы отойти не притопленные корабли - т.е. те, по которым только и можно было вести более-менее действенный огонь с какой-либо дистанции).

3. Снова подтверждается, что высадка имела целью именно обеспечить действия флота (для обстрела с моря).

Еще раз: все указанные потери были нанесены:
I. "Для проформы" и как прикрытие отступления после уже фактически заключенного перемирия.
II. В течение _одной ночи_, а не, как Вы написали, "2 дня и днем и ночью".
III. Обстрел провели с моря, делали это 5 галиотов. Стреляли через мыс, т.е. просто вслепую, и с дистанций, коя могла быть от указанной Вами "убойной" 1200м - и до 2 тысяч метров.
IV. Стреляли по подтопленым кораблям без рангоута - т.е. по целям, в которые и попасть сложнее (особенно ночью), и сжечь при попаданиях тоже сложнее.

Так по этому описанию - результаты этого краткого обстрела, проведенного без особого рвения и малыми силами, выглядят вообще отлично!

>>>>Наконец, тот же Эдуарж Созаев, со ссылкой на Guerin, Histoire maritime de
>>>>France 1863, упоминает, что именно гибель этих кораблей и вызвала решение
>>>>затопить остальные. Т.е. французы отнюдь не разделяли Вашего
>>>>пренебрежительного отношения к эффективности этого обстрела.
>>>
>>>Опять пример человека, смотрящего в книгу, и видящего фигу. Решение ПОДтопить
>>>(а не ЗАтопить) было принято за неделю ДО обстрела.
>>
>>Т.е. французские историки ошибаются, и Вы это знаете точно.
>
>Пруф на французских историков, пожалуйста. Я вас уже ловил на горячем

Да-да, вот примерно так Вы меня и "ловили", как "ловите" сейчас.
Ведь я Вам этот самый "пруф" дал сразу, и это была Ваша же книга, и более
того - я даже дал источник, на который вы ссылались!
Вы это процитировали, Вы на это отвечаете, но _прочесть_ то, на что с
таким праведным гневом отвечаете - не удосужились...
От papa
К Вулкан (19.10.2013 11:17:58)
Дата 19.10.2013 17:28:05

А в Крымскую войну?

>
>Я не ПОЛАГАЮ, я ЗНАЮ, что за все это время, на таких расстояниях существенный урон кораблям так и не научились наносить.

я правда с ходу не знаю какие там были дистанции

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ
От Вулкан
К papa (19.10.2013 17:28:05)
Дата 19.10.2013 19:37:39

Re: А в...

Приветствую!
>>
>>Я не ПОЛАГАЮ, я ЗНАЮ, что за все это время, на таких расстояниях существенный урон кораблям так и не научились наносить.
>
>я правда с ходу не знаю какие там были дистанции

Крымская - это вообще-то немного другая эпоха. Это и бомбические орудия, и первые нарезные орудия и т.д.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От papa
К Вулкан (19.10.2013 19:37:39)
Дата 19.10.2013 19:54:38

С одной стороны конечно некоторая бомбичность была

>Приветствую!
>>>
>>>Я не ПОЛАГАЮ, я ЗНАЮ, что за все это время, на таких расстояниях существенный урон кораблям так и не научились наносить.
>>
>>я правда с ходу не знаю какие там были дистанции
>
>Крымская - это вообще-то немного другая эпоха. Это и бомбические орудия, и первые нарезные орудия и т.д.

Но что то я сумневаюсь, что у штатных севостопольских береговых батарей бомбичность и нарезность орудий сильно зашкаливала.
А ущерб на кораблях антанты был сучественный.


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ
От Kimsky
К papa (19.10.2013 19:54:38)
Дата 19.10.2013 22:21:38

Ну стоит учитывать что супостат подходил на дистанцию с которой тоже

рассчитывал попасть. Например от французских кораблей до обстреливаемых батарей дистанции были порядка 1400-1600 метров, в целом не превышала 2000 м.
Это при бомбардировке Севастополя.

При Кинбурне линейные корабли стояли в основном в 1500 метрах от крепости, броненосные батареи - в районе километра или меньше.

Что вполне вяжется с "Оптимальной дистанцией стрельбы для британской (гладкоствольной) 32-фунтовой пушки были 1300 ярдов" (все тот же Гамильтон).

Не три километра, как видите.
От sss
К Kimsky (19.10.2013 22:21:38)
Дата 22.10.2013 08:36:29

Те, кто получил самые серьезные повреждения, подходили значительно ближе

>рассчитывал попасть. Например от французских кораблей до обстреливаемых батарей дистанции были порядка 1400-1600 метров, в целом не превышала 2000 м.
>Это при бомбардировке Севастополя.

В известной Вам статье Соломоновых про бомбардировку Севастополя 17 октября есть же схема расположения кораблей и фортов, у Лондона, Альбиона и Аретьюзы дистанция была ок. 1000 ярдов и даже менее. Они и получили сильнее всех. А те, кто стрелял с 1500-2000м пострадали значительно меньше.
От Kimsky
К sss (22.10.2013 08:36:29)
Дата 22.10.2013 11:09:48

Ну так я и дал максимальные цифры

Понятно что если еще ближе - то шансов попасть больше, но характерно что дистанция выбиралась - для стрельбы не по поркаблям даже, а по укреплениям - никак не 3000 ярдов. При Одессе тоже палили с 9-10 кабельтовых.
От Вулкан
К papa (19.10.2013 19:54:38)
Дата 19.10.2013 20:45:24

По Крымской я вам ничего не скажу - не моя эпоха

Приветствую!

>Но что то я сумневаюсь, что у штатных севостопольских береговых батарей бомбичность и нарезность орудий сильно зашкаливала.
>А ущерб на кораблях антанты был сучественный.

Что касается батарей Севастополя - туда были свезены пушки с кораблей. Так что скорее всего присутствовала и бомбичность, и нарезность.


>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От papa
К Вулкан (19.10.2013 20:45:24)
Дата 21.10.2013 23:05:00

В общем получаем благодаря

ув. Вулкану новый вид долгоиграющего хардсрача=
ядросрач.
Никакой эксперимент невозможен, ни у кого нет в загашнике 24-фунтовки, на худой конец 12-фунтовки,
чтобы проверить бронепрочность деревянного корпуса.
Достоверных и подробных моревоспоминаний нет.
Запилинные корпуса антанты в крымскую оказываются не в теме и списаны на дальнобойные бомбические агрегаты.
От sss
К papa (21.10.2013 23:05:00)
Дата 22.10.2013 08:46:11

Бомбические как раз не равно дальнобойные

Бомбические орудия довольно короткие и с не очень высокой начальной скоростью. Длинная пушка XVII-XVIII по баллистике легко их кроет.

>Запилинные корпуса антанты в крымскую
либо (чаще всего) из той же серии, что закидывание шапками, либо реально были запилены на относительно небольших дистанциях километр и менее.
От papa
К sss (22.10.2013 08:46:11)
Дата 22.10.2013 09:18:17

Re: Бомбические как...

>Бомбические орудия довольно короткие и с не очень высокой начальной скоростью. Длинная пушка XVII-XVIII по баллистике легко их кроет.

Судя по Вулкану били на километр и поболее.


>>Запилинные корпуса антанты в крымскую
>либо (чаще всего) из той же серии, что закидывание шапками, либо реально были запилены на относительно небольших дистанциях километр и менее.

Куча пострадавших от закидывания шапкоядрами.
А если корабли подходили близко, тогда почему они не смогли запилить береговые батареи, где еще были минимальные потери.
От sss
К papa (22.10.2013 09:18:17)
Дата 22.10.2013 09:41:19

Re: Бомбические как...

>Судя по Вулкану били на километр и поболее.

Так что значит "били"? Снаряд долетал? да, долетал. Пробитие борта бомбой на такой дистанции - под большим вопросом, скорее всего нет. Сплошным ядром, за счет его большой массы и энергии - для крупного орудия может быть.

Единственный пример большого морского боя - Синоп, и там как раз никто с километра не пытался стрелять из замечательно дальнобойных бомбических пушек, наоборот зачем-то сближались на 300-200м. Мелкие бои (пароходы против пароходов, пароходы против Флоры) тоже никто за километр не стрелял.

>Куча пострадавших от закидывания шапкоядрами.

Куча пострадавших объясняется просто - пострадавшие находились согласно боевого расписания на палубе и на мачтах. Случаи серьезных боевых повреждений кораблей (особенно ЛК) на дистанции более 1км - редкость.

>А если корабли подходили близко, тогда почему они не смогли запилить береговые батареи, где еще были минимальные потери.

Потому что 1км это нифига не близко на самом деле. А тем более 1,5-2км, с которых вела огонь по севастопольским укреплениям основная масса кораблей, те кто подошел ближе 1км как раз получили повреждения.
Минимальные потери на батареях были всего в 2 раза меньше, чем потери на кораблях союзников.
От papa
К sss (22.10.2013 09:41:19)
Дата 22.10.2013 09:58:40

Re: Бомбические как...

>>Судя по Вулкану били на километр и поболее.
>
>Так что значит "били"? Снаряд долетал? да, долетал. Пробитие борта бомбой на такой дистанции - под большим вопросом, скорее всего нет. Сплошным ядром, за счет его большой массы и энергии - для крупного орудия может быть.


Я ,конечно, сам удивлен,но англичане пишут о взрывах от ядробомб на кораблях от севаст. батарей.

>
>>Куча пострадавших от закидывания шапкоядрами.
>
>Куча пострадавших объясняется просто - пострадавшие находились согласно боевого расписания на палубе и на мачтах. Случаи серьезных боевых повреждений кораблей (особенно ЛК) на дистанции более 1км - редкость.

"Наши борта пробиты."
"Альбион отправлен на доковый ремонт"


>Минимальные потери на батареях были всего в 2 раза меньше, чем потери на кораблях союзников.

Минимальные если взять сумму выстрелов по этим батареям.
От sss
К papa (22.10.2013 09:58:40)
Дата 22.10.2013 10:09:23

Re: Бомбические как...

>>Куча пострадавших объясняется просто - пострадавшие находились согласно боевого расписания на палубе и на мачтах. Случаи серьезных боевых повреждений кораблей (особенно ЛК) на дистанции более 1км - редкость.
>
>"Наши борта пробиты."
>"Альбион отправлен на доковый ремонт"

Дык Альбион найдите на схеме, сразу будет понятно в чем дело.
http://s43.radikal.ru/i102/1107/4e/fbcf41261398.jpg



Серьезно огребли Альбион, Лондон, Аретуза (которые встали ближе всех к назначенным целям) и Агамемнон, предпринявший очень рискованный маневр.
А у французов - опять же ближе всех вставший Шарлемань.
Середина линии ни сама почти не пострадала, ни серьезного ущерба целям нанести не смогла.
От papa
К sss (22.10.2013 10:09:23)
Дата 22.10.2013 10:32:07

Re: Бомбические как...

>>>Куча пострадавших объясняется просто - пострадавшие находились согласно боевого расписания на палубе и на мачтах. Случаи серьезных боевых повреждений кораблей (особенно ЛК) на дистанции более 1км - редкость.
>>
>>"Наши борта пробиты."
>>"Альбион отправлен на доковый ремонт"
>
>Дык Альбион найдите на схеме, сразу будет понятно в чем дело.
>
http://s43.radikal.ru/i102/1107/4e/fbcf41261398.jpg




>Серьезно огребли Альбион, Лондон, Аретуза (которые встали ближе всех к назначенным целям) и Агамемнон, предпринявший очень рискованный маневр.
>А у французов - опять же ближе всех вставший Шарлемань.
>Середина линии ни сама почти не пострадала, ни серьезного ущерба целям нанести не смогла.

Боллерофон забыли с пробитыми бортами= и который стрелял с 1000 ярдов с копейками.

про "родни"
"Попадания в рангаут, в борт, в корму крушили корабль. Спасало, что большинство попаданий пришлось по верхней палубе, где почти не было людей.
(во как!а кто то всех терпил перевел на верхнюю палубу) От каленных ядер дважды возникали пожары.
( то есть пробития были!)"
От sss
К papa (22.10.2013 10:32:07)
Дата 22.10.2013 10:43:39

Re: Бомбические как...

>Боллерофон забыли с пробитыми бортами= и который стрелял с 1000 ярдов с копейками.

Ну и похоже это близко к пределу.

>про "родни"

Ненамного дальше перечисленных, следующий за Агамемноном. Никакого километра по схеме даже близко нет.

>"Попадания в рангаут, в борт, в корму крушили корабль.

Ну корма изначально слабая часть, рангоут вообще не говорю. Да на его дистанции и борт пробить вполне реально.

>Спасало, что большинство попаданий пришлось по верхней палубе, где почти не было людей.
>(во как!а кто то всех терпил перевел на верхнюю палубу)

Это пусть рассказывают больше, как они на парусном корабле выполняли маневры без людей на верхней палубе. Когда подходили, вставали на позицию и убирали паруса/фиксировались на якорь - людей наверху должно было быть как муравьев, а это дело не быстрое, в общем.

>От каленных ядер дважды возникали пожары.

Не уточняется где именно, в верхних частях пожар от каленого возможен и без пробития. Хотя повторюсь, Родни по схеме тоже близко, пробитие борта не нереально.
От Kimsky
К papa (21.10.2013 23:05:00)
Дата 22.10.2013 08:41:40

Вы с такой уверенностью говорите о "запиливании"

вражьих кораблей с большой дальности... словно у вас есть серьезный источник. Даже интересно.
От papa
К Kimsky (22.10.2013 08:41:40)
Дата 22.10.2013 09:35:23

Re: Вы с...

>вражьих кораблей с большой дальности... словно у вас есть серьезный источник. Даже интересно.


Буквально у Ченныка по итогам боя флота против берега=речь о агмаменон
"Опасаясь ответноно огня дистанция для дуэли выбрана 1500-2000 метров."
"Ядра как правили пробивали толстые многослойные дубовые борта корабля. Щепки от ядер дейстовали как картечь."
Получил 250 попаданий и потери экипажа 30 человек.
От sss
К papa (22.10.2013 09:35:23)
Дата 22.10.2013 10:13:37

Re: Вы с...

>"Опасаясь ответноно огня дистанция для дуэли выбрана 1500-2000 метров."

там скорее 1500-2000 футов было, а не метров.

http://maps.yandex.ru/?ll=33.509419%2C44.624157&spn=0.040340%2C0.023415&z=15&l=map

сравните с
http://s43.radikal.ru/i102/1107/4e/fbcf41261398.jpg



линейка на яндекс-мапе прилагается.

Надо короче на 3 поделить.
От papa
К sss (22.10.2013 10:13:37)
Дата 22.10.2013 10:20:29

Re: Вы с...

>>"Опасаясь ответноно огня дистанция для дуэли выбрана 1500-2000 метров."
>
>там скорее 1500-2000 футов было, а не метров.

> http://maps.yandex.ru/?ll=33.509419%2C44.624157&spn=0.040340%2C0.023415&z=15&l=map

>сравните с
http://s43.radikal.ru/i102/1107/4e/fbcf41261398.jpg




>линейка на яндекс-мапе прилагается.

>Надо короче на 3 поделить.


Я же не сам все придумываю, все ходы записаны по ченныку, который использывал англодокументы.
А если они походили близко, почему тогда батареи не подавленны?
От sss
К papa (22.10.2013 10:20:29)
Дата 22.10.2013 10:33:13

Re: Вы с...

>Я же не сам все придумываю, все ходы записаны по ченныку, который использывал англодокументы.

Для основной массы линии было где-то 1500-2000м, но некоторые подошли намного ближе.

>А если они походили близко, почему тогда батареи не подавленны?

Ну не смогла, потому что. Огонь основной массы с 1500-2000м оказался неэффективен чуть менее, чем полностью, а те единицы кораблей, что подошли на 600-800м были сильно побиты.

А вообще процесс непредсказуемый, даже антикварные батареи на Соловках тоже не подавили, хотя уж те даже теоретически не могли кого-то потопить.
От papa
К sss (22.10.2013 10:33:13)
Дата 22.10.2013 10:36:23

Re: Вы с...

>>Я же не сам все придумываю, все ходы записаны по ченныку, который использывал англодокументы.
>
>Для основной массы линии было где-то 1500-2000м, но некоторые подошли намного ближе.

>>А если они походили близко, почему тогда батареи не подавленны?
>
>Ну не смогла, потому что. Огонь основной массы с 1500-2000м оказался неэффективен чуть менее, чем полностью, а те единицы кораблей, что подошли на 600-800м были сильно побиты.

>А вообще процесс непредсказуемый, даже антикварные батареи на Соловках тоже не подавили, хотя уж те даже теоретически не могли кого-то потопить.


вы бы хотя бы какой-нибудь тугамент предьявили о дистанциях то.
От sss
К papa (22.10.2013 10:36:23)
Дата 22.10.2013 10:59:15

Re: Вы с...

>вы бы хотя бы какой-нибудь тугамент предьявили о дистанциях то.

Вечером запилю из статьи во Флотомастере. Есть там по документам за дистанции.
От sss
К sss (22.10.2013 10:59:15)
Дата 22.10.2013 21:21:54

Ну и схема с аглицкой книшки, ищем 10 отличий

http://books.google.ru/books?id=GCVyIZEdc6kC&lpg=PA140&ots=g2pUJ4dWrC&dq=dundas%201854%20sevastopol&hl=ru&pg=PA161#v=onepage&q&f=true

собственно при совершенно одинаковой трактовке вопроса о дистанциях в кондовой совецкой книжке и столь же кондовой аглицкой я бы вообще не считал вопрос о дистанции требующим дальнейших выяснений.
От sss
К sss (22.10.2013 10:59:15)
Дата 22.10.2013 21:14:43

Re: Вы с...

>>вы бы хотя бы какой-нибудь тугамент предьявили о дистанциях то.

Первичный документ, в общем, как я понимаю один - рапорт Дандаса о действиях британской эскадры. Про Агамемнон там сказано, что он в 14-00 занял позицию на якоре в 750 ярдах от назначенной ему цели - форта Константин.

И насчет эффективности огня на такой дистанции - корабль получил по разным данным от 214 до 240 попаданий. При этом на борту было убито 4 человека, 25 ранено. Как-то не потрясает, прямо сказать.
Также, насчет бомб из бомбических орудий - 3 попадания были бомбами, из них - 2 бомбы взорвались в снастях! Представляется, что скорость у них была очень маленькая на такой дальности, если такое незначительное препятствие их остановило. (в то, что они дистанционно там взорвались, просто пролетая - я, простите, не верю).
От Evg
К sss (22.10.2013 21:14:43)
Дата 23.10.2013 20:43:44

Re: Вы с...


>Также, насчет бомб из бомбических орудий - 3 попадания были бомбами, из них - 2 бомбы взорвались в снастях! Представляется, что скорость у них была очень маленькая на такой дальности, если такое незначительное препятствие их остановило. (в то, что они дистанционно там взорвались, просто пролетая - я, простите, не верю).

А почему не верите? Учитывая конструкцию "взрывателя" скорее всего так и было.
От sss
К Evg (23.10.2013 20:43:44)
Дата 24.10.2013 07:15:55

Re: Вы с...

>А почему не верите? Учитывая конструкцию "взрывателя" скорее всего так и было.

Потому, что "врыватель" там, все-таки, не дистанционная трубка. Да даже и дистанционной трубкой было бы очень непросто взорвать бомбу аккурат пролетая над палубой корабля, без её остановки там. А чтобы бомба с обычным (не устанавливаемой длины) фитилем так взорвалась - это боги должны стрелять.
Наиболее правдоподобная картина представляется такая - бомба на излете попадает в мачту или рею, отскакивает или теряет энергию, запутывается в висячих снастях, останавливается полностью и через некоторое время, по догоранию фитиля, взрывается.
От Evg
К sss (24.10.2013 07:15:55)
Дата 24.10.2013 23:07:21

Re: Вы с...

>>А почему не верите? Учитывая конструкцию "взрывателя" скорее всего так и было.
>
>Потому, что "врыватель" там, все-таки, не дистанционная трубка. Да даже и дистанционной трубкой было бы очень непросто взорвать бомбу аккурат пролетая над палубой корабля, без её остановки там. А чтобы бомба с обычным (не устанавливаемой длины) фитилем так взорвалась - это боги должны стрелять.

Так вроде филили в бомбах всю дорогу были вполне устанавливаемой длины. Не очень точно по нашим временам, но устанавливаемой. И то что из всех выпущенных бомб две "взорвались в снастях" - вполне нормально. ИМХО.
От papa
К Kimsky (22.10.2013 08:41:40)
Дата 22.10.2013 09:14:22

Re: Вы с...

>вражьих кораблей с большой дальности... словно у вас есть серьезный источник. Даже интересно.


Потери Антанты более 500 человек на кораблях(см. Ченнык),
причем близко корабли к берегу не подходили,
как я понимаю.
Нет конечно, может быть, морячки могли пострадать,
а матчасть нет, но чтото в это не верится.
От Kimsky
К papa (22.10.2013 09:14:22)
Дата 22.10.2013 11:14:26

Я спросил вас про дистанцию, а вы мне в ответ про потери.

>причем близко корабли к берегу не подходили,

Ну то есть вы о дистанциях были не в курсе, и поскольку ответ на ваш вопрос - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2513116.htm - прочесть не удосужились, то так не в курсе и остались. Спасибо за внимание.
От Iva
К papa (21.10.2013 23:05:00)
Дата 22.10.2013 08:05:54

Re: В общем...

Привет!

>Никакой эксперимент невозможен, ни у кого нет в загашнике 24-фунтовки, на худой конец 12-фунтовки,

был в музее Задорожного - там у входа более десятка 24х фунтовок. Все заклепанные правда, но было бы желание :)


Владимир
От papa
К Вулкан (19.10.2013 20:45:24)
Дата 19.10.2013 21:04:49

Так и не моя эпоха

>Приветствую!

>>Но что то я сумневаюсь, что у штатных севостопольских береговых батарей бомбичность и нарезность орудий сильно зашкаливала.
>>А ущерб на кораблях антанты был сучественный.
>
>Что касается батарей Севастополя - туда были свезены пушки с кораблей. Так что скорее всего присутствовала и бомбичность, и нарезность.

Так вроде по Синопе всплывало у наших кораблей и
минимальная бомбичность и нарезность(если такая была).
От Андрей Чистяков
К Вулкан (18.10.2013 20:31:55)
Дата 19.10.2013 10:23:45

По поводу растояний и тулонской гавани полностью соглашусь. (+)

Здравствуйте,

>Вот весь сухой остаток обстрела кораблей в гавани Тулона.
>Внимание - вопрос - почему у меня должны быть основания полагать, что огонь форта Эгийет, находящегося чуть ли не в три раза ДАЛЬШЕ форта Сент-Луи, должен быть ЛУЧШЕ, нежели стрельба Шовеля??

Большая он там, гавань/бухта эта. Специально по "гуглу" вчера расстояния смотрел. От л'Егиетта до дальних пристаней там и за 3 км, а то и за 3,5 км будет.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К sergeyr (18.10.2013 19:14:38)
Дата 18.10.2013 20:01:27

"одна пушка", ага

с учебного артиллерийского корабля ее величества. И лучшим артиллеристам не удалось.

Вероятно следующим пассажем от вас станет отрицание стойкости брони или пробивной силы снарядов на основании того что это всего лишь несколько плит и несколько пушек.
От sergeyr
К Kimsky (18.10.2013 20:01:27)
Дата 19.10.2013 09:42:27

Re: "одна пушка",...

> с учебного артиллерийского корабля ее величества. И лучшим артиллеристам не удалось.

Т.е. Вулкан, говоря об одной пушке, опять распространял неверную информацию? Ну ok.

> Вероятно следующим пассажем от вас станет отрицание стойкости брони или пробивной
> силы снарядов на основании того что это всего лишь несколько плит и несколько пушек.

Каких плит? Давайте Вы все же опишете - кто, куда, при каких условиях стрелял?
От sergeyr
К sergeyr (18.10.2013 19:14:38)
Дата 18.10.2013 19:20:03

Ну ok, 2.5т ярдов там, а не 2т. Если ЛК притулить к стеночке. (-)
От Вулкан
К sergeyr (18.10.2013 19:20:03)
Дата 18.10.2013 20:12:56

Смотрим на карту

Приветствую!
Например на эту
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Siege_of_Toulon_map.jpg


Удобно, поскольку шкала в милях.
От форта Эгийет (Эгильет) до кромки Тулонского рейда примерно 2 мили, или 3520 ярдов.
Смотрим на гугльмэп - Тоже показывает примерно 2 мили до внутренних стоянок кораблей Тулона.
Кста, расстояние между Эгийет и Тур Рояль я занизил - согласно французским справочникам - 1500 метров.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (18.10.2013 20:12:56)
Дата 19.10.2013 10:12:21

Смотрим - и меряем!

>От форта Эгийет (Эгильет) до кромки Тулонского рейда примерно 2 мили, или 3520 ярдов.

Где, каким образом? 2 мили там до того места, где сейчас стоит отметка A50 - это за кафедралом!
До кромки рейда - что одной карте, что по другой, что хоть по какой - ок полутора миль, или 2650м, или 2900 ярдов.

Согласен, что я преуменьшил это расстояние, как Вы преувеличили.
Однако оно, если померить хоть сколько-нибудь точно, таки находится глубоко в пределах дальности огня, исходя из данных, которые Вы же приводили (мортиры - порядка 4000 ярдов, длинная 36-фф - 3600 ярдов).
От Андрей Чистяков
К sergeyr (19.10.2013 10:12:21)
Дата 19.10.2013 10:29:19

Сходите на "гуглмап", померяйете наконец расстояния там. (+)

Здравствуйте,

>Однако оно, если померить хоть сколько-нибудь точно, таки находится глубоко в пределах дальности огня, исходя из данных, которые Вы же приводили (мортиры - порядка 4000 ярдов, длинная 36-фф - 3600 ярдов).

Долететь то оно может и долетит, но вот куда... :-)

Всего хорошего, Андрей.
От sergeyr
К Андрей Чистяков (19.10.2013 10:29:19)
Дата 20.10.2013 12:02:58

Если Вы не заметили - я сделал и это тоже.

>Долететь то оно может и долетит, но вот куда... :-)

Не понимаю смысла отвечать то, _на что_ уже были ответы.
От Вулкан
К sergeyr (20.10.2013 12:02:58)
Дата 25.10.2013 10:57:24

Специально для вас

Приветствую!
>>Долететь то оно может и долетит, но вот куда... :-)
>
>Не понимаю смысла отвечать то, _на что_ уже были ответы.

Вы считаете, что вот это расстояние равно 2-2.5 килоярдам????

[58K]


Н-да...

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (25.10.2013 10:57:24)
Дата 25.10.2013 12:07:16

Re: Специально для...

>Вы считаете, что вот это расстояние равно 2-2.5 килоярдам????

Как я уже Вам отвечал - это 2 км.
Возьмите линейку и померяйте.
От Андрей Чистяков
К sergeyr (25.10.2013 12:07:16)
Дата 25.10.2013 12:36:20

Я бы сказал, что это скорее 2,5 км. (+)

Здравствуйте,

>>Вы считаете, что вот это расстояние равно 2-2.5 килоярдам????

>Как я уже Вам отвечал - это 2 км.
>Возьмите линейку и померяйте.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Tchisti/(131025122946)_Toulon.doc [2434К]

Для любителей измерений -- вордовый файл в копилке.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Вулкан (18.10.2013 16:15:21)
Дата 18.10.2013 17:33:16

А не в 1846?

"Экселлент" вроде долбил с такой дистанции весь день по мишени "размером с линейный корабль" именно в этом году.
От jazzist
К Kimsky (18.10.2013 17:33:16)
Дата 18.10.2013 21:04:22

в 1838

>"Экселлент" вроде долбил с такой дистанции весь день по мишени "размером с линейный корабль" именно в этом году.

"Excellent" по статусу мог принимать участие во многих экспериментах, но по ЛК "Prince George" он стрелял в 1838. Не знаю насчет 3000 ярдов, но с 1200 ярдов результаты были отличные. Ознакомиться можно в книге Дугласа и тут

http://www.grantvillegazette.com/articles/Naval_Armament_and_Armor__Part_5__Thrust_and_Parry

и закрыть вопрос. Стреляли так, как стреляли не из-за особенной устойчивости деревянных корпусов к ядрам (по могуществу артиллерия могла бы дать и больше), а из-за того, что ядра на больших дистанциях летели в молоко.
От Kimsky
К jazzist (18.10.2013 21:04:22)
Дата 18.10.2013 23:15:44

Гамильтон со ссылкой говорит о 46. но не проверял. (-)
От Вулкан
К Kimsky (18.10.2013 17:33:16)
Дата 18.10.2013 20:47:38

Вполне возможно (-)
От Fateev
К sergeyr (18.10.2013 13:25:07)
Дата 18.10.2013 14:37:34

А хватит ли пороху при таком подходе ?

День добрый.

>Объясняю еще раз, медленно. Корабли, находящиеся в гавани, расстреливаются "в осадном режиме". Не обязательно, чтобы значительная часть снарядов (ядер, гранат, бомб) попадала в корпус и проламывала его - сухопутная артиллерия может себе позволить методично подвозить дополнительный боеприпас и медодично вести обстрел до тех пор, пока корабль не наберет достаточное число повреждений. Такой обстрел может вестись на дистанциях и больших, чем указанные как дистанция эффективного огня даже для сухопутных орудий.

Интересно, сколько времени и снарядов придется затратить при таком подходе?

С уважением, Павел Фатеев.
От sergeyr
К Fateev (18.10.2013 14:37:34)
Дата 21.10.2013 13:37:16

Почему никто из возражающих не читает то, на что отвечает?..

>Интересно, сколько времени и снарядов придется затратить при таком подходе?

Выделяю жирным то, что Вы не прочли, прежде чем отвечать:

> Объясняю еще раз, медленно. Корабли, находящиеся в гавани, расстреливаются
> "в осадном режиме". Не обязательно, чтобы значительная часть снарядов (ядер,
> гранат, бомб) попадала в корпус и проламывала его - сухопутная артиллерия
> может себе позволить методично подвозить дополнительный боеприпас и
> медодично вести обстрел до тех пор, пока корабль не наберет достаточное
> число повреждений. Такой обстрел может вестись на дистанциях и больших, чем
> указанные как дистанция эффективного огня даже для сухопутных орудий.

Британцы _не могли_ твердо расчитывать на то, что французам (о чем говорил
Наполеон в обсуждаемой фразе) не хватит пороху, чтобы нанести тяжелые потери
британскому флоту, если тот останется в Тулоне. Наполеон, в свою очередь,
тоже знал, что британцы на это рассчитывать не могут - потому его фраза, как
я и доказываю, вовсе не обязательно была "пиаром".
От Fateev
К sergeyr (21.10.2013 13:37:16)
Дата 23.10.2013 13:32:13

Потомучто Вы не понимаете о чем пишете

День добрый.

Ресурсы всегда ограничены. И предлагаю подсчитать сколько десятков тонн пороху и ядер и времени надо для предложенной стрельбы с хоть каким нить результатом отличным от нуля.
А потом доказать, что это кол-во есть и МОЖЕТ быть использовано для данной цели.

С уважением, Павел Фатеев.
От sergeyr
К Fateev (23.10.2013 13:32:13)
Дата 24.10.2013 17:15:41

Ваш ответ снова демонстрирует полное отсутствие логики.

Даже если б я и впрямь не понимал что пишу - это никак не было бы оправданием/причиной тому, что те, кто мне пытается возражать - не читают то, на что отвечают.
Однако и моё непонимание Вы обосновываете так, что видно, что ветку Вы не прочитали.

> Ресурсы всегда ограничены. И предлагаю подсчитать сколько десятков тонн пороху и ядер
> и времени надо для предложенной стрельбы с хоть каким нить результатом отличным от нуля.
> А потом доказать, что это кол-во есть и МОЖЕТ быть использовано для данной цели.

Есть куда более простой путь подсчета в рамках данной дискуссии. Если б Вы дали себе труд следить за дискуссией, в кою вмешались, то этот путь уже увидели бы.

Итак, мой основной оппонент, втянувший меня в этот спор (Вулкан) утверждал, что на дальности около 1200м огонь по кораблям даже даже с земли _уже_ неэффективен, что, по его мнению, подтверждалось результатами осады Тулона, а именно - двухдневным непрерывным обстрелом с этой дистанции 22 орудиями (по приведенным им данным - тяжелыми) по скоплению французских кораблей во внутренней гавани, результатом чего оказалось лишь 2 сгоревших корабля и еще несколько поврежденных.

Однако, если поднять приведенные Вулканом же ссылки (включая работу, соответствующую часть которой, по его словам, он же и написал!), то в этих работах обнаруживаются "некотрые нюансы" (я привел ниже по ветке полностью доказывающие это цитаты).
А именно:

1. Указанный обстрел велся не с суши, а именно с моря, и указывается даже с каких именно кораблей - это было 5 галиотов.
2. Он велся не двое суток, а одну _ночь_ (причем короткую, августовскую).
3. Он не преследовал никаких решительных результатов, не был упорным - он велся уже после фактического заключения перемирия и имел целью прикрытие отхода.
4. С кораблей, бывших целью этого обстрела, был заранее снят рангоут, а корпуса были притоплены (что резко затрудняет как попадания, так и возгорание - прямо указано, что целью было именно сохранение кораблей от огня, а не их уничтожение под угрозой захвата).
5. Обстрел этими галиотами велся не только по порту, но и по городу.
6. Указано с каких именно позиций вели обстрел галиоты, и по этой позиции оказывается, что галиоты еще и вели огонь вслепую (через мыс, поверх коего они никак не могли видеть лишенные рангоута притопленные корпуса).

Тем не менее, эти незначительные (5 галиотов) силы, ведя нерешительный обстрел с моря (т.е. с качкой, о которой я и пишу как об основном факторе малой эффективной дистанции огня в морсом бою того времени) в течение одной ночи (в темноте!) по крайне неудобным и максимально защищенным целям - при всех этих неудобствах они таки сожгли два линкора и повредили еще несколько!

Позвольте, но такая результативность огня была бы превосходной даже по меркам морского боя на ближней дистанции!
22 орудия или орудия 5 галитов - это примерно эквивалентно бортовому залпу 1 тяжелого фрегата или линкора не из самых крупных, а тут получается, что этот "условный корабль V ранга" в ночном бою на дальней дистанции сжег 2 корабля, аналогичных своего классу, и повредил еще несколько. Да это попросту _очень_ эффективный огонь - ничего большего и в бою на пистолетной дистанции от артиллеристов требовать совесть не позволит!

Т.о., мы получили, что при стрельбе по кораблям, столпившимся в порту, осадный ("слепой" и с дальней дистанции) огонь может быть более чем просто эффективен, даже при самых скверных условиях - и боезапаса самих тех небольших кораблей, которые этот обстрел вели, оказывается более чем достаточно, чтобы нанести кораблям противника урон много больший, чем можно было бы требовать даже в ожесточенном дневном бою на малых дистанциях.
Это и есть ровно то, что я и хотел показать с самого начала спора.

А теперь, в свете этих данных, можете подумать о том, кто из нас с Вами не понимает того, что пишет.
От Вулкан
К sergeyr (24.10.2013 17:15:41)
Дата 24.10.2013 20:07:42

Что ж , ответим, помолясь

Приветствую!

>> Ресурсы всегда ограничены. И предлагаю подсчитать сколько десятков тонн пороху и ядер
>> и времени надо для предложенной стрельбы с хоть каким нить результатом отличным от нуля.
>> А потом доказать, что это кол-во есть и МОЖЕТ быть использовано для данной цели.
>

>Итак, мой основной оппонент, втянувший меня в этот спор (Вулкан) утверждал, что на дальности около 1200м огонь по кораблям даже даже с земли _уже_ неэффективен, что, по его мнению, подтверждалось результатами осады Тулона, а именно - двухдневным непрерывным обстрелом с этой дистанции 22 орудиями (по приведенным им данным - тяжелыми) по скоплению французских кораблей во внутренней гавани, результатом чего оказалось лишь 2 сгоревших корабля и еще несколько поврежденных.

>Однако, если поднять приведенные Вулканом же ссылки (включая работу, соответствующую часть которой, по его словам, он же и написал!), то в этих работах обнаруживаются "некотрые нюансы" (я привел ниже по ветке полностью доказывающие это цитаты).


Читаем из Bernard Cros "Citadelles d'azur : quatre siècles d'architecture militaire varoise", Edisud, 2000.

Sur le front de mer, la pression se renforce également. Le fort de Sainte-Marguerite se rend le 16, ses défenseurs étant privés d’eau. Le fort Saint-Louis, pris à partie par les batteries de la hauteur Lamalgue depuis le 9, commence à se ruiner. Sa tour est largement ébréchée et sa plate-forme menace de s’écrouler. Commandé par le capitaine Daillon et le lieutenant de Cauvières, l’ouvrage oppose une résistance farouche. Lorsqu'un vaisseau tente de mouiller à proximité, les canons du fort endommagent sa coque et sa mâture, l’obligeant à se retirer précipitamment. Lorsqu’ils sont sommés de se rendre par un officier piémontais, les héroïques défenseurs répondent simplement qu’il leur reste de la poudre... Dans la nuit du 18 au 19 août, l’état de délabrement du fort les obli­ge à se replier sur la Grosse tour, après avoir encloué les canons et mis le feu aux poudres. Le 19 août, des galiotes à bombes tentent de doubler le cap Brun pour venir s’embosser en rade des Vignettes. Un violent vent contraire les contraint à regagner leur mouillage des îles d’Hyères. Le 21, les galiotes reviennent et bombardent la ville et le port. Deux vaisseaux, non sabordés (Le Sage et Le Fortuné), prennent feu. En fait, les événements terrestres ont déjà fixé le sort du siège. Dans la journée du 22, les assaillants se retirent et l’armée du duc de Savoie plie bagages après s’être regroupée entre La Valette et Solliès. Le retour sur le Var s’effectue bien plus vite qu’à l’aller 10 jours au lieu de 16...

Таким образом констатируем, что были сожжены два корабля, которые
а) Не были притоплены
б) с которых не снимали рангоут и такелаж.

>2. Он велся не двое суток, а одну _ночь_ (причем короткую, августовскую).

Велся он больше.
Читаем (Mr. Rapin's History of England, том 3, стр. 455)
Там приводится письмо-отчет Шовеля герцогу Мальборо. Так вот Шовель пишет, что мы, мол, cannonading and bombardment рейд Тулона. Разницу этих значений вам надо объяснять? Там же пишется, что бомбардировка была дополнительно ночью, и два загоревшихся корабля стали ориентиром, по которым вели огонь бомбардирские кечи и батареи.
Кроме того - с 4 утра до 12 часов следующего дня огонь вел и дивизион прикрытия Дилкса.

>3. Он не преследовал никаких решительных результатов, не был упорным - он велся уже после фактического заключения перемирия и имел целью прикрытие отхода.
>4. С кораблей, бывших целью этого обстрела, был заранее снят рангоут, а корпуса были притоплены (что резко затрудняет как попадания, так и возгорание - прямо указано, что целью было именно сохранение кораблей от огня, а не их уничтожение под угрозой захвата).

Забыли еще отметить, что на притопленых кораблях не было команд, а до 200 орудий, в том числе все тяжелые, были сняты, чтобы оснастить спешно созданные форты вокруг Тулона.

>5. Обстрел этими галиотами велся не только по порту, но и по городу.
>6. Указано с каких именно позиций вели обстрел галиоты, и по этой позиции оказывается, что галиоты еще и вели огонь вслепую (через мыс, поверх коего они никак не могли видеть лишенные рангоута притопленные корпуса).

Смотрим офигенные возвышенности вокруг мысов, окружающих тулонскую гавань
Вот форт Сен-Луи:
http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/84/Toulon_Fort_St._Louis_%283%29.jpg


Как видим - все довольно полого.
Но кэчи однозначно вели навесной огонь, ибо пушек у них нет, только мортиры.А с форта Сен-Луи вели огонь тяжелые орудия.

>Тем не менее, эти незначительные (5 галиотов) силы, ведя нерешительный обстрел с моря (т.е. с качкой, о которой я и пишу как об основном факторе малой эффективной дистанции огня в морсом бою того времени) в течение одной ночи (в темноте!) по крайне неудобным и максимально защищенным целям - при всех этих неудобствах они таки сожгли два линкора и повредили еще несколько!

То есть уже не только кэчи, и не только ночью, и не только с качкой, и не по призатопленным кораблям. Вобщем, не выиграл, а проиграл, не в покер, а в преферанс, ну и т.д.

>Позвольте, но такая результативность огня была бы превосходной даже по меркам морского боя на ближней дистанции!

Она действительно превосходная. Даже после того, как я немного поправил ситуацию, описанную вами. Но в сухом остатке имеем только то, что среляя как в тире, бело всякого проиводействия, по неподвижным мишеням смогли сжечь 2 корабля из 46.

>22 орудия или орудия 5 галитов - это примерно эквивалентно бортовому залпу 1 тяжелого фрегата или линкора не из самых крупных, а тут получается, что этот "условный корабль V ранга" в ночном бою на дальней дистанции сжег 2 корабля, аналогичных своего классу, и повредил еще несколько. Да это попросту _очень_ эффективный огонь - ничего большего и в бою на пистолетной дистанции от артиллеристов требовать совесть не позволит!

Ну а дальнейшие ваши выводы я оставлю без пояснений, если позволите.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (24.10.2013 20:07:42)
Дата 25.10.2013 11:35:11

Два подлога на один пост. Прекрасная, просто прекрасная работа историка.

>Таким образом констатируем, что были сожжены два корабля, которые
>а) Не были притоплены
>б) с которых не снимали рангоут и такелаж.

Да, о подтоплении я говорил по отношению к основной массе - это имеет значение потому, что, вопреки муссируемому Вами впечатлению, гавань Тулона вовсе не была _сплошной удобной целью_, в кою должно было быть легко попасть и легко добиться решительных результатов, если бы только огонь с таких дистанций вообще был бы сколько-нибудь эффективен.

Вопреки этому Вашему впечатлению, мы обнаруживаем, что удобными целями были лишь немногие отдельные из этих кораблей-целей, вероятно еще и оставшиеся попросту на ходу. Цель такого вида сложна для дальнего, а тем более навесного, огня. Тем не менее - в них не просто попали, но и попали достаточно серьезно, чтобы сжечь их. Это, снова же, свидетельство эффективности огня!

>>2. Он велся не двое суток, а одну _ночь_ (причем короткую, августовскую).
>
>Велся он больше.
>Читаем (Mr. Rapin's History of England, том 3, стр. 455)
>Там приводится письмо-отчет Шовеля герцогу Мальборо. Так вот Шовель пишет, что мы, мол, cannonading and bombardment рейд Тулона.

Вы зачем занимаетесь подлогом? Шовель никак не пишет того, что Вы за него пересказали - он пишет cannonading and bombardment по отношению к слову seige, и нигде в этой фразе не упоминает рейд! Как пушечный, так и мортирный обстрел, упоминаемый в этой фразе, может относиться как к рейду, так и к городу, и к укреплениям - Шовель здесь этого не уточняет, а меж тем всё что он упоминает - относится как раз к обстрелу города. Судя по этому письму, он вообще не знал или не был уверен в том, что тот последний обстрел, о котором он пишет в постскриптуме, привел и к серьезному урону и на французских кораблях тоже, а не только в городе. Бродель пишет об этом как раз куда более определенно.

>Кроме того - с 4 утра до 12 часов следующего дня огонь вел и дивизион прикрытия Дилкса.

_Куда_ вел?

>Забыли еще отметить, что на притопленых кораблях не было команд, а до 200 орудий, в том
>числе все тяжелые, были сняты, чтобы оснастить спешно созданные форты вокруг Тулона.

А что, если б на затопленных деках были бы пушки и прикидывающиеся водолазами моряки, то
это как-то спасало бы их от бомбардировки? Каким же образом?..

>Как видим - все довольно полого.

Ну полого - и что? Каким бы это образом это может помешать тому, что этот пологий мыс,
тем не менее, в ту ночь прекрасно закрывал цели, мешая прицельному огню?

>А с форта Сен-Луи вели огонь тяжелые орудия.

Куда это они вели - в чисто море? Сен-Луи находится на внешней стороне мыса, и Вы до
сих пор не привели ни единого свидетельства тому, что с него вообще вели огонь по
кораблям в гавани.

> То есть уже не только кэчи, и не только ночью, и не только с качкой, и не по
> призатопленным кораблям. Вобщем, не выиграл, а проиграл, не в покер, а в преферанс,
> ну и т.д.

Т.е. всё же именно как я написал, с тем только замечанием, что не надо мне приписывать
лишние квалификаторы, коих у меня в утверждениях не было.

>среляя как в тире, бело всякого проиводействия

Опять подлогом занимаетесь.
Даже в указанных Вами источниках - у Шовеля - противодействие прямо описано.
(Галиоты были в конецном итоге отогнаны огнем.)

> по неподвижным мишеням

Нигде не сказано, что два сожженных корабля были неподвижны. Напротив, указано что
их буксировали - значит они могли двигаться и до того, как были охвачены огнем.
От Вулкан
К Вулкан (24.10.2013 20:07:42)
Дата 25.10.2013 00:03:58

По форту Сен-Луи

Приветствую!

Вот отсюда еще лучше видно, какие там "высоты". Гавань Тулона просматривается отлично.
http://www.toulon.fr/sites/new.toulon.fr/files/lvs_patrimoine_fortstlouis_001.jpg



http://www.antique-prints.de/shop/Media/Shop/7302_wm.jpg



Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота