От Вулкан
К papa
Дата 19.10.2013 19:37:39
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: А в...

Приветствую!
>>
>>Я не ПОЛАГАЮ, я ЗНАЮ, что за все это время, на таких расстояниях существенный урон кораблям так и не научились наносить.
>
>я правда с ходу не знаю какие там были дистанции

Крымская - это вообще-то немного другая эпоха. Это и бомбические орудия, и первые нарезные орудия и т.д.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От papa
К Вулкан (19.10.2013 19:37:39)
Дата 19.10.2013 19:54:38

С одной стороны конечно некоторая бомбичность была

>Приветствую!
>>>
>>>Я не ПОЛАГАЮ, я ЗНАЮ, что за все это время, на таких расстояниях существенный урон кораблям так и не научились наносить.
>>
>>я правда с ходу не знаю какие там были дистанции
>
>Крымская - это вообще-то немного другая эпоха. Это и бомбические орудия, и первые нарезные орудия и т.д.

Но что то я сумневаюсь, что у штатных севостопольских береговых батарей бомбичность и нарезность орудий сильно зашкаливала.
А ущерб на кораблях антанты был сучественный.


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ
От Kimsky
К papa (19.10.2013 19:54:38)
Дата 19.10.2013 22:21:38

Ну стоит учитывать что супостат подходил на дистанцию с которой тоже

рассчитывал попасть. Например от французских кораблей до обстреливаемых батарей дистанции были порядка 1400-1600 метров, в целом не превышала 2000 м.
Это при бомбардировке Севастополя.

При Кинбурне линейные корабли стояли в основном в 1500 метрах от крепости, броненосные батареи - в районе километра или меньше.

Что вполне вяжется с "Оптимальной дистанцией стрельбы для британской (гладкоствольной) 32-фунтовой пушки были 1300 ярдов" (все тот же Гамильтон).

Не три километра, как видите.
От sss
К Kimsky (19.10.2013 22:21:38)
Дата 22.10.2013 08:36:29

Те, кто получил самые серьезные повреждения, подходили значительно ближе

>рассчитывал попасть. Например от французских кораблей до обстреливаемых батарей дистанции были порядка 1400-1600 метров, в целом не превышала 2000 м.
>Это при бомбардировке Севастополя.

В известной Вам статье Соломоновых про бомбардировку Севастополя 17 октября есть же схема расположения кораблей и фортов, у Лондона, Альбиона и Аретьюзы дистанция была ок. 1000 ярдов и даже менее. Они и получили сильнее всех. А те, кто стрелял с 1500-2000м пострадали значительно меньше.
От Kimsky
К sss (22.10.2013 08:36:29)
Дата 22.10.2013 11:09:48

Ну так я и дал максимальные цифры

Понятно что если еще ближе - то шансов попасть больше, но характерно что дистанция выбиралась - для стрельбы не по поркаблям даже, а по укреплениям - никак не 3000 ярдов. При Одессе тоже палили с 9-10 кабельтовых.
От Вулкан
К papa (19.10.2013 19:54:38)
Дата 19.10.2013 20:45:24

По Крымской я вам ничего не скажу - не моя эпоха

Приветствую!

>Но что то я сумневаюсь, что у штатных севостопольских береговых батарей бомбичность и нарезность орудий сильно зашкаливала.
>А ущерб на кораблях антанты был сучественный.

Что касается батарей Севастополя - туда были свезены пушки с кораблей. Так что скорее всего присутствовала и бомбичность, и нарезность.


>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От papa
К Вулкан (19.10.2013 20:45:24)
Дата 21.10.2013 23:05:00

В общем получаем благодаря

ув. Вулкану новый вид долгоиграющего хардсрача=
ядросрач.
Никакой эксперимент невозможен, ни у кого нет в загашнике 24-фунтовки, на худой конец 12-фунтовки,
чтобы проверить бронепрочность деревянного корпуса.
Достоверных и подробных моревоспоминаний нет.
Запилинные корпуса антанты в крымскую оказываются не в теме и списаны на дальнобойные бомбические агрегаты.
От sss
К papa (21.10.2013 23:05:00)
Дата 22.10.2013 08:46:11

Бомбические как раз не равно дальнобойные

Бомбические орудия довольно короткие и с не очень высокой начальной скоростью. Длинная пушка XVII-XVIII по баллистике легко их кроет.

>Запилинные корпуса антанты в крымскую
либо (чаще всего) из той же серии, что закидывание шапками, либо реально были запилены на относительно небольших дистанциях километр и менее.
От papa
К sss (22.10.2013 08:46:11)
Дата 22.10.2013 09:18:17

Re: Бомбические как...

>Бомбические орудия довольно короткие и с не очень высокой начальной скоростью. Длинная пушка XVII-XVIII по баллистике легко их кроет.

Судя по Вулкану били на километр и поболее.


>>Запилинные корпуса антанты в крымскую
>либо (чаще всего) из той же серии, что закидывание шапками, либо реально были запилены на относительно небольших дистанциях километр и менее.

Куча пострадавших от закидывания шапкоядрами.
А если корабли подходили близко, тогда почему они не смогли запилить береговые батареи, где еще были минимальные потери.
От sss
К papa (22.10.2013 09:18:17)
Дата 22.10.2013 09:41:19

Re: Бомбические как...

>Судя по Вулкану били на километр и поболее.

Так что значит "били"? Снаряд долетал? да, долетал. Пробитие борта бомбой на такой дистанции - под большим вопросом, скорее всего нет. Сплошным ядром, за счет его большой массы и энергии - для крупного орудия может быть.

Единственный пример большого морского боя - Синоп, и там как раз никто с километра не пытался стрелять из замечательно дальнобойных бомбических пушек, наоборот зачем-то сближались на 300-200м. Мелкие бои (пароходы против пароходов, пароходы против Флоры) тоже никто за километр не стрелял.

>Куча пострадавших от закидывания шапкоядрами.

Куча пострадавших объясняется просто - пострадавшие находились согласно боевого расписания на палубе и на мачтах. Случаи серьезных боевых повреждений кораблей (особенно ЛК) на дистанции более 1км - редкость.

>А если корабли подходили близко, тогда почему они не смогли запилить береговые батареи, где еще были минимальные потери.

Потому что 1км это нифига не близко на самом деле. А тем более 1,5-2км, с которых вела огонь по севастопольским укреплениям основная масса кораблей, те кто подошел ближе 1км как раз получили повреждения.
Минимальные потери на батареях были всего в 2 раза меньше, чем потери на кораблях союзников.
От papa
К sss (22.10.2013 09:41:19)
Дата 22.10.2013 09:58:40

Re: Бомбические как...

>>Судя по Вулкану били на километр и поболее.
>
>Так что значит "били"? Снаряд долетал? да, долетал. Пробитие борта бомбой на такой дистанции - под большим вопросом, скорее всего нет. Сплошным ядром, за счет его большой массы и энергии - для крупного орудия может быть.


Я ,конечно, сам удивлен,но англичане пишут о взрывах от ядробомб на кораблях от севаст. батарей.

>
>>Куча пострадавших от закидывания шапкоядрами.
>
>Куча пострадавших объясняется просто - пострадавшие находились согласно боевого расписания на палубе и на мачтах. Случаи серьезных боевых повреждений кораблей (особенно ЛК) на дистанции более 1км - редкость.

"Наши борта пробиты."
"Альбион отправлен на доковый ремонт"


>Минимальные потери на батареях были всего в 2 раза меньше, чем потери на кораблях союзников.

Минимальные если взять сумму выстрелов по этим батареям.
От sss
К papa (22.10.2013 09:58:40)
Дата 22.10.2013 10:09:23

Re: Бомбические как...

>>Куча пострадавших объясняется просто - пострадавшие находились согласно боевого расписания на палубе и на мачтах. Случаи серьезных боевых повреждений кораблей (особенно ЛК) на дистанции более 1км - редкость.
>
>"Наши борта пробиты."
>"Альбион отправлен на доковый ремонт"

Дык Альбион найдите на схеме, сразу будет понятно в чем дело.
http://s43.radikal.ru/i102/1107/4e/fbcf41261398.jpg



Серьезно огребли Альбион, Лондон, Аретуза (которые встали ближе всех к назначенным целям) и Агамемнон, предпринявший очень рискованный маневр.
А у французов - опять же ближе всех вставший Шарлемань.
Середина линии ни сама почти не пострадала, ни серьезного ущерба целям нанести не смогла.
От papa
К sss (22.10.2013 10:09:23)
Дата 22.10.2013 10:32:07

Re: Бомбические как...

>>>Куча пострадавших объясняется просто - пострадавшие находились согласно боевого расписания на палубе и на мачтах. Случаи серьезных боевых повреждений кораблей (особенно ЛК) на дистанции более 1км - редкость.
>>
>>"Наши борта пробиты."
>>"Альбион отправлен на доковый ремонт"
>
>Дык Альбион найдите на схеме, сразу будет понятно в чем дело.
>
http://s43.radikal.ru/i102/1107/4e/fbcf41261398.jpg




>Серьезно огребли Альбион, Лондон, Аретуза (которые встали ближе всех к назначенным целям) и Агамемнон, предпринявший очень рискованный маневр.
>А у французов - опять же ближе всех вставший Шарлемань.
>Середина линии ни сама почти не пострадала, ни серьезного ущерба целям нанести не смогла.

Боллерофон забыли с пробитыми бортами= и который стрелял с 1000 ярдов с копейками.

про "родни"
"Попадания в рангаут, в борт, в корму крушили корабль. Спасало, что большинство попаданий пришлось по верхней палубе, где почти не было людей.
(во как!а кто то всех терпил перевел на верхнюю палубу) От каленных ядер дважды возникали пожары.
( то есть пробития были!)"
От sss
К papa (22.10.2013 10:32:07)
Дата 22.10.2013 10:43:39

Re: Бомбические как...

>Боллерофон забыли с пробитыми бортами= и который стрелял с 1000 ярдов с копейками.

Ну и похоже это близко к пределу.

>про "родни"

Ненамного дальше перечисленных, следующий за Агамемноном. Никакого километра по схеме даже близко нет.

>"Попадания в рангаут, в борт, в корму крушили корабль.

Ну корма изначально слабая часть, рангоут вообще не говорю. Да на его дистанции и борт пробить вполне реально.

>Спасало, что большинство попаданий пришлось по верхней палубе, где почти не было людей.
>(во как!а кто то всех терпил перевел на верхнюю палубу)

Это пусть рассказывают больше, как они на парусном корабле выполняли маневры без людей на верхней палубе. Когда подходили, вставали на позицию и убирали паруса/фиксировались на якорь - людей наверху должно было быть как муравьев, а это дело не быстрое, в общем.

>От каленных ядер дважды возникали пожары.

Не уточняется где именно, в верхних частях пожар от каленого возможен и без пробития. Хотя повторюсь, Родни по схеме тоже близко, пробитие борта не нереально.
От Kimsky
К papa (21.10.2013 23:05:00)
Дата 22.10.2013 08:41:40

Вы с такой уверенностью говорите о "запиливании"

вражьих кораблей с большой дальности... словно у вас есть серьезный источник. Даже интересно.
От papa
К Kimsky (22.10.2013 08:41:40)
Дата 22.10.2013 09:35:23

Re: Вы с...

>вражьих кораблей с большой дальности... словно у вас есть серьезный источник. Даже интересно.


Буквально у Ченныка по итогам боя флота против берега=речь о агмаменон
"Опасаясь ответноно огня дистанция для дуэли выбрана 1500-2000 метров."
"Ядра как правили пробивали толстые многослойные дубовые борта корабля. Щепки от ядер дейстовали как картечь."
Получил 250 попаданий и потери экипажа 30 человек.
От sss
К papa (22.10.2013 09:35:23)
Дата 22.10.2013 10:13:37

Re: Вы с...

>"Опасаясь ответноно огня дистанция для дуэли выбрана 1500-2000 метров."

там скорее 1500-2000 футов было, а не метров.

http://maps.yandex.ru/?ll=33.509419%2C44.624157&spn=0.040340%2C0.023415&z=15&l=map

сравните с
http://s43.radikal.ru/i102/1107/4e/fbcf41261398.jpg



линейка на яндекс-мапе прилагается.

Надо короче на 3 поделить.
От papa
К sss (22.10.2013 10:13:37)
Дата 22.10.2013 10:20:29

Re: Вы с...

>>"Опасаясь ответноно огня дистанция для дуэли выбрана 1500-2000 метров."
>
>там скорее 1500-2000 футов было, а не метров.

> http://maps.yandex.ru/?ll=33.509419%2C44.624157&spn=0.040340%2C0.023415&z=15&l=map

>сравните с
http://s43.radikal.ru/i102/1107/4e/fbcf41261398.jpg




>линейка на яндекс-мапе прилагается.

>Надо короче на 3 поделить.


Я же не сам все придумываю, все ходы записаны по ченныку, который использывал англодокументы.
А если они походили близко, почему тогда батареи не подавленны?
От sss
К papa (22.10.2013 10:20:29)
Дата 22.10.2013 10:33:13

Re: Вы с...

>Я же не сам все придумываю, все ходы записаны по ченныку, который использывал англодокументы.

Для основной массы линии было где-то 1500-2000м, но некоторые подошли намного ближе.

>А если они походили близко, почему тогда батареи не подавленны?

Ну не смогла, потому что. Огонь основной массы с 1500-2000м оказался неэффективен чуть менее, чем полностью, а те единицы кораблей, что подошли на 600-800м были сильно побиты.

А вообще процесс непредсказуемый, даже антикварные батареи на Соловках тоже не подавили, хотя уж те даже теоретически не могли кого-то потопить.
От papa
К sss (22.10.2013 10:33:13)
Дата 22.10.2013 10:36:23

Re: Вы с...

>>Я же не сам все придумываю, все ходы записаны по ченныку, который использывал англодокументы.
>
>Для основной массы линии было где-то 1500-2000м, но некоторые подошли намного ближе.

>>А если они походили близко, почему тогда батареи не подавленны?
>
>Ну не смогла, потому что. Огонь основной массы с 1500-2000м оказался неэффективен чуть менее, чем полностью, а те единицы кораблей, что подошли на 600-800м были сильно побиты.

>А вообще процесс непредсказуемый, даже антикварные батареи на Соловках тоже не подавили, хотя уж те даже теоретически не могли кого-то потопить.


вы бы хотя бы какой-нибудь тугамент предьявили о дистанциях то.
От sss
К papa (22.10.2013 10:36:23)
Дата 22.10.2013 10:59:15

Re: Вы с...

>вы бы хотя бы какой-нибудь тугамент предьявили о дистанциях то.

Вечером запилю из статьи во Флотомастере. Есть там по документам за дистанции.
От sss
К sss (22.10.2013 10:59:15)
Дата 22.10.2013 21:21:54

Ну и схема с аглицкой книшки, ищем 10 отличий

http://books.google.ru/books?id=GCVyIZEdc6kC&lpg=PA140&ots=g2pUJ4dWrC&dq=dundas%201854%20sevastopol&hl=ru&pg=PA161#v=onepage&q&f=true

собственно при совершенно одинаковой трактовке вопроса о дистанциях в кондовой совецкой книжке и столь же кондовой аглицкой я бы вообще не считал вопрос о дистанции требующим дальнейших выяснений.
От sss
К sss (22.10.2013 10:59:15)
Дата 22.10.2013 21:14:43

Re: Вы с...

>>вы бы хотя бы какой-нибудь тугамент предьявили о дистанциях то.

Первичный документ, в общем, как я понимаю один - рапорт Дандаса о действиях британской эскадры. Про Агамемнон там сказано, что он в 14-00 занял позицию на якоре в 750 ярдах от назначенной ему цели - форта Константин.

И насчет эффективности огня на такой дистанции - корабль получил по разным данным от 214 до 240 попаданий. При этом на борту было убито 4 человека, 25 ранено. Как-то не потрясает, прямо сказать.
Также, насчет бомб из бомбических орудий - 3 попадания были бомбами, из них - 2 бомбы взорвались в снастях! Представляется, что скорость у них была очень маленькая на такой дальности, если такое незначительное препятствие их остановило. (в то, что они дистанционно там взорвались, просто пролетая - я, простите, не верю).
От Evg
К sss (22.10.2013 21:14:43)
Дата 23.10.2013 20:43:44

Re: Вы с...


>Также, насчет бомб из бомбических орудий - 3 попадания были бомбами, из них - 2 бомбы взорвались в снастях! Представляется, что скорость у них была очень маленькая на такой дальности, если такое незначительное препятствие их остановило. (в то, что они дистанционно там взорвались, просто пролетая - я, простите, не верю).

А почему не верите? Учитывая конструкцию "взрывателя" скорее всего так и было.
От sss
К Evg (23.10.2013 20:43:44)
Дата 24.10.2013 07:15:55

Re: Вы с...

>А почему не верите? Учитывая конструкцию "взрывателя" скорее всего так и было.

Потому, что "врыватель" там, все-таки, не дистанционная трубка. Да даже и дистанционной трубкой было бы очень непросто взорвать бомбу аккурат пролетая над палубой корабля, без её остановки там. А чтобы бомба с обычным (не устанавливаемой длины) фитилем так взорвалась - это боги должны стрелять.
Наиболее правдоподобная картина представляется такая - бомба на излете попадает в мачту или рею, отскакивает или теряет энергию, запутывается в висячих снастях, останавливается полностью и через некоторое время, по догоранию фитиля, взрывается.
От Evg
К sss (24.10.2013 07:15:55)
Дата 24.10.2013 23:07:21

Re: Вы с...

>>А почему не верите? Учитывая конструкцию "взрывателя" скорее всего так и было.
>
>Потому, что "врыватель" там, все-таки, не дистанционная трубка. Да даже и дистанционной трубкой было бы очень непросто взорвать бомбу аккурат пролетая над палубой корабля, без её остановки там. А чтобы бомба с обычным (не устанавливаемой длины) фитилем так взорвалась - это боги должны стрелять.

Так вроде филили в бомбах всю дорогу были вполне устанавливаемой длины. Не очень точно по нашим временам, но устанавливаемой. И то что из всех выпущенных бомб две "взорвались в снастях" - вполне нормально. ИМХО.
От papa
К Kimsky (22.10.2013 08:41:40)
Дата 22.10.2013 09:14:22

Re: Вы с...

>вражьих кораблей с большой дальности... словно у вас есть серьезный источник. Даже интересно.


Потери Антанты более 500 человек на кораблях(см. Ченнык),
причем близко корабли к берегу не подходили,
как я понимаю.
Нет конечно, может быть, морячки могли пострадать,
а матчасть нет, но чтото в это не верится.
От Kimsky
К papa (22.10.2013 09:14:22)
Дата 22.10.2013 11:14:26

Я спросил вас про дистанцию, а вы мне в ответ про потери.

>причем близко корабли к берегу не подходили,

Ну то есть вы о дистанциях были не в курсе, и поскольку ответ на ваш вопрос - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2513116.htm - прочесть не удосужились, то так не в курсе и остались. Спасибо за внимание.
От Iva
К papa (21.10.2013 23:05:00)
Дата 22.10.2013 08:05:54

Re: В общем...

Привет!

>Никакой эксперимент невозможен, ни у кого нет в загашнике 24-фунтовки, на худой конец 12-фунтовки,

был в музее Задорожного - там у входа более десятка 24х фунтовок. Все заклепанные правда, но было бы желание :)


Владимир
От papa
К Вулкан (19.10.2013 20:45:24)
Дата 19.10.2013 21:04:49

Так и не моя эпоха

>Приветствую!

>>Но что то я сумневаюсь, что у штатных севостопольских береговых батарей бомбичность и нарезность орудий сильно зашкаливала.
>>А ущерб на кораблях антанты был сучественный.
>
>Что касается батарей Севастополя - туда были свезены пушки с кораблей. Так что скорее всего присутствовала и бомбичность, и нарезность.

Так вроде по Синопе всплывало у наших кораблей и
минимальная бомбичность и нарезность(если такая была).