От Strannic
К Гегемон
Дата 26.10.2013 18:17:09
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Re: Именно классическая

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.

Можно развернуть?
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Гегемон
К Strannic (26.10.2013 18:17:09)
Дата 26.10.2013 20:29:46

Re: Именно классическая

Скажу как гуманитарий

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>Латынь и древнегреческий полезны именно отсутствием прикладного значения.
>Можно развернуть?
В отличие от какого-нибудь английского, освоение грамматики нельзя подменить нахватанными разговорными выражениями.


С уважением
От GiantToad
К Гегемон (26.10.2013 20:29:46)
Дата 27.10.2013 02:30:56

В этом мире есть два вида людей

>В отличие от какого-нибудь английского, освоение грамматики нельзя подменить нахватанными разговорными выражениями.

Первые как-то автоматически улавливают язык и понимают о чем идет речь, а вторые учат грамматику. Я из второй группы, английский без грамматики мне бы не выучить.

Первая группа ещё и более способна к языкам.




Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
От Гегемон
К GiantToad (27.10.2013 02:30:56)
Дата 27.10.2013 05:51:22

Re: В этом...

Скажу как гуманитарий

>>В отличие от какого-нибудь английского, освоение грамматики нельзя подменить нахватанными разговорными выражениями.
>Первые как-то автоматически улавливают язык и понимают о чем идет речь,
Таких естественных полиглотов очень мало.

>а вторые учат грамматику. Я из второй группы, английский без грамматики мне бы не выучить.
Любой язык нужно учить с грамматикой, заучиванием лексики и письменными упражнениями. Латынь для этого просто гораздо удобнее.
Английский с его адской орфографией и специфической грамматикой просто требует гораздо больше на механическое заучивание - непроизводительный расход времени.

>Первая группа ещё и более способна к языкам.


С уважением
От GiantToad
К Гегемон (27.10.2013 05:51:22)
Дата 27.10.2013 11:30:20

Re: В этом...

>Скажу как гуманитарий

>>>В отличие от какого-нибудь английского, освоение грамматики нельзя подменить нахватанными разговорными выражениями.
>>Первые как-то автоматически улавливают язык и понимают о чем идет речь,
>Таких естественных полиглотов очень мало.

Не знаю-не знаю, иногда кажется, что 20% женщин такие полиглоты от рождения. Среди мужчин редкость, да.


>>а вторые учат грамматику. Я из второй группы, английский без грамматики мне бы не выучить.
>Любой язык нужно учить с грамматикой, заучиванием лексики и письменными упражнениями. Латынь для этого просто гораздо удобнее.
>Английский с его адской орфографией и специфической грамматикой просто требует гораздо больше на механическое заучивание - непроизводительный расход времени.

Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
Орфография как-то сама приходит, книжки читаешь - и пишешь как-то грамотно, что по-русски, что по-английски.

Только вот не понимаю - зачем учить латынь, если можно учить тот же итальянский или испанский - да просто любой романский язык.
Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.





Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
От Гегемон
К GiantToad (27.10.2013 11:30:20)
Дата 27.10.2013 11:43:56

Re: В этом...

Скажу как гуманитарий

>Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
Грамматика там достаточно сложная.

>Только вот не понимаю - зачем учить латынь, если можно учить тот же итальянский или испанский - да просто любой романский язык.
Абсолютно незачем. Латынь учат потому, что она лежит в фундаменте европейской культуры.
Ну и, опять же, грамматика у нее посложнее итальянского.

>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами, которые действуют наряду с общим правилом.




>Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
С уважением
От Booker
К Гегемон (27.10.2013 11:43:56)
Дата 27.10.2013 13:13:44

Не пишите лучше ничего про математику :))

>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами...

Математика включает в себя утверждения с такими непостижимыми исключениями (их иногда называют контрпримерами, и им книжки посвящают), что обнаружение некоторых из них кажется чудом.

> ... которые действуют наряду с общим правилом.

Тут беда в том, что "общие" правила формулируют всё те же гуманитарии. Когда за дело берутся математики, выясняется, что в русском языке не 6 падежей, как сформулировал чуть ли не Мелетий Смотрицкий, а, допустим, 11. Если это принять, то и исключений станет много меньше.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (27.10.2013 13:13:44)
Дата 27.10.2013 13:19:17

Re: Не пишите...

Скажу как гуманитарий

>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами...
>Математика включает в себя утверждения с такими непостижимыми исключениями (их иногда называют контрпримерами, и им книжки посвящают), что обнаружение некоторых из них кажется чудом.
Разница в том, что математику люди сами придумали из головы, а язык меняется спонтанно.

>> ... которые действуют наряду с общим правилом.
>Тут беда в том, что "общие" правила формулируют всё те же гуманитарии. Когда за дело берутся математики, выясняется, что в русском языке не 6 падежей, как сформулировал чуть ли не Мелетий Смотрицкий, а, допустим, 11. Если это принять, то и исключений станет много меньше.
За дело берутся не математики, а лингвисты, использующие математический аппарат. И само понятие "падеж" - плод человеческого размышления. В природе его нет.

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (27.10.2013 13:19:17)
Дата 27.10.2013 13:59:17

Re: Не пишите...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами...
>>Математика включает в себя утверждения с такими непостижимыми исключениями (их иногда называют контрпримерами, и им книжки посвящают), что обнаружение некоторых из них кажется чудом.
>Разница в том, что математику люди сами придумали из головы, а язык меняется спонтанно.

Математика выросла из практики. Даже абстрактные алгебраические структуры родились из практической необходимости решения уравнений высших порядков. Сложные конструкции, выдуманные из головы, помогали в ответах на простые вопросы, вернее, на вопросы, которые просто формулировались.

>>> ... которые действуют наряду с общим правилом.
>>Тут беда в том, что "общие" правила формулируют всё те же гуманитарии. Когда за дело берутся математики, выясняется, что в русском языке не 6 падежей, как сформулировал чуть ли не Мелетий Смотрицкий, а, допустим, 11. Если это принять, то и исключений станет много меньше.

>За дело берутся не математики, а лингвисты, использующие математический аппарат.

Грамматика - это некоторая упрощенная модель языка. А язык, конечно, в природе есть, как не быть. И когда математик Колмогоров вскользь разъяснил лингвистам, что такое падеж, лингвист Зализняк написал книжку "Русское именное словоизменение", с многочисленными ссылками на математиков (Успенского, Маркова, etc)

> И само понятие "падеж" - плод человеческого размышления. В природе его нет.

То вы математиков упрекаете в том, что они всё придумывают из головы, то гуманитариям ставите в заслугу то, что они придумывают из головы то, чего в природе нет. )))

С уважением.
От Гегемон
К Booker (27.10.2013 13:59:17)
Дата 27.10.2013 14:18:25

Re: Не пишите...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами...
>>>Математика включает в себя утверждения с такими непостижимыми исключениями (их иногда называют контрпримерами, и им книжки посвящают), что обнаружение некоторых из них кажется чудом.
>>Разница в том, что математику люди сами придумали из головы, а язык меняется спонтанно.
>
>Математика выросла из практики. Даже абстрактные алгебраические структуры родились из практической необходимости решения уравнений высших порядков. Сложные конструкции, выдуманные из головы, помогали в ответах на простые вопросы, вернее, на вопросы, которые просто формулировались.
Практика эта опирается на набор аксиом.

>>>> ... которые действуют наряду с общим правилом.
>>>Тут беда в том, что "общие" правила формулируют всё те же гуманитарии. Когда за дело берутся математики, выясняется, что в русском языке не 6 падежей, как сформулировал чуть ли не Мелетий Смотрицкий, а, допустим, 11. Если это принять, то и исключений станет много меньше.
>>За дело берутся не математики, а лингвисты, использующие математический аппарат.
>Грамматика - это некоторая упрощенная модель языка. А язык, конечно, в природе есть, как не быть. И когда математик Колмогоров вскользь разъяснил лингвистам, что такое падеж, лингвист Зализняк написал книжку "Русское именное словоизменение", с многочисленными ссылками на математиков (Успенского, Маркова, etc)
Это тот самый Колмогоров, который пытался учить историков изучению аграрных отношений в Новгороде?
Тогда понятно, откуда самомнение Фоменко.

>> И само понятие "падеж" - плод человеческого размышления. В природе его нет.
>То вы математиков упрекаете в том, что они всё придумывают из головы, то гуманитариям ставите в заслугу то, что они придумывают из головы то, чего в природе нет. )))
Любые абстрактные категории - дело разума человеческого.


С уважением
От Booker
К Гегемон (27.10.2013 14:18:25)
Дата 27.10.2013 14:54:49

Re: Не пишите...

>>Математика выросла из практики. Даже абстрактные алгебраические структуры родились из практической необходимости решения уравнений высших порядков. Сложные конструкции, выдуманные из головы, помогали в ответах на простые вопросы, вернее, на вопросы, которые просто формулировались.
>Практика эта опирается на набор аксиом.

Не пишите ничего про математику. Набор аксиом, особенно у Евклида - это именно практически очевидные утверждения.

>>Грамматика - это некоторая упрощенная модель языка. А язык, конечно, в природе есть, как не быть. И когда математик Колмогоров вскользь разъяснил лингвистам, что такое падеж, лингвист Зализняк написал книжку "Русское именное словоизменение", с многочисленными ссылками на математиков (Успенского, Маркова, etc)
>Это тот самый Колмогоров, который пытался учить историков изучению аграрных отношений в Новгороде?
>Тогда понятно, откуда самомнение Фоменко.

Пытался учить? Откуда эти сведения? Он студентом написал работу, которую потом забросил, ибо выяснил, что история не предполагает мыслительного процесса в той степени, в которой этого требует математика.

>>То вы математиков упрекаете в том, что они всё придумывают из головы, то гуманитариям ставите в заслугу то, что они придумывают из головы то, чего в природе нет. )))
>Любые абстрактные категории - дело разума человеческого.

Спасибо за разъяснение.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (27.10.2013 14:54:49)
Дата 27.10.2013 16:01:53

Re: Не пишите...

Скажу как гуманитарий

>>>Математика выросла из практики. Даже абстрактные алгебраические структуры родились из практической необходимости решения уравнений высших порядков. Сложные конструкции, выдуманные из головы, помогали в ответах на простые вопросы, вернее, на вопросы, которые просто формулировались.
>>Практика эта опирается на набор аксиом.
>Не пишите ничего про математику. Набор аксиом, особенно у Евклида - это именно практически очевидные утверждения.
А я воздержусь от следования вашему совету. Потому что вся математика выводится из этих аксиом и не терпит противоречия им, а язык каждый раз исходит из реальности, а не из теории.

>>>Грамматика - это некоторая упрощенная модель языка. А язык, конечно, в природе есть, как не быть. И когда математик Колмогоров вскользь разъяснил лингвистам, что такое падеж, лингвист Зализняк написал книжку "Русское именное словоизменение", с многочисленными ссылками на математиков (Успенского, Маркова, etc)
>>Это тот самый Колмогоров, который пытался учить историков изучению аграрных отношений в Новгороде?
>>Тогда понятно, откуда самомнение Фоменко.
>Пытался учить? Откуда эти сведения? Он студентом написал работу, которую потом забросил, ибо выяснил, что история не предполагает мыслительного процесса в той степени, в которой этого требует математика.
Вот именно об этом я и говорю: формализм и априорные суждения вместо работы с реальностью.


>>>То вы математиков упрекаете в том, что они всё придумывают из головы, то гуманитариям ставите в заслугу то, что они придумывают из головы то, чего в природе нет. )))
>>Любые абстрактные категории - дело разума человеческого.
>Спасибо за разъяснение.
Обращайтесь.

>С уважением.
С уважением
От jazzist
К Гегемон (27.10.2013 16:01:53)
Дата 28.10.2013 01:02:25

Re: Не пишите...

>вся математика выводится из этих аксиом и не терпит противоречия им, а язык каждый раз исходит из реальности, а не из теории.

Уважаемый Гегемон, сами аксиомы математики могут быть противоречивыми. Нет даже окончательного консенсуса на счет непротиворечивости арифметики. И, поэтому, математика точно также исходит в первую очередь из реальности, как и все остальное.
От Гегемон
К jazzist (28.10.2013 01:02:25)
Дата 28.10.2013 02:00:44

Где вы в природе видели плоскость и точку? (-)
От Booker
К Гегемон (28.10.2013 02:00:44)
Дата 28.10.2013 09:12:48

Там же, где древние вавилоняне увидели соотношение между катетами и гипотенузой.

Практика, уважаемый Гегемон, практика заставляет серые клеточки делать осторожные шажки в сторону абстрактизации повседневно наблюдаемых понятий.

С уважением.
От Chestnut
К jazzist (28.10.2013 01:02:25)
Дата 28.10.2013 01:16:44

из реальности исходит натуральный ряд чисел

всё остальное - порождение разума

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К Chestnut (28.10.2013 01:16:44)
Дата 28.10.2013 09:04:23

Перефразируя известное высказывание

>всё остальное - порождение разума

Господь бог создал 0 и операцию +1, остальную математику выдумали люди. Но это не более чем нереализованная потенция, взгляд постфактум. К 20-му веку, когда фраза была произнесена, математика развивалась совсем другими путями, о чём или не подозревает, или упорно не хочет признать уважаемый Гегемон. Она, возможно, самая практичная из наук. И сейчас она так не развивается. Допустим, относительно свежая идея односторонних функций (когда сама функция вычисляется легко, а обратная ей существует, но вычисляется очень трудоёмко) возникла из практических потребностей криптографии. Хотя до неё мог додуматься и Архимед, если бы как следует подумал. :)

С уважением.
От jazzist
К Chestnut (28.10.2013 01:16:44)
Дата 28.10.2013 01:23:31

Вы чего? А, к примеру, рациональные числа - порождение разума? А действительные? (-)
От Booker
К jazzist (28.10.2013 01:23:31)
Дата 28.10.2013 09:10:20

Кронекер имел в виду, что всю математику можно построить,

отталкиваясь только от концепции целого числа. IRL такого не было никогда.

С уважением.
От GiantToad
К Chestnut (28.10.2013 01:16:44)
Дата 28.10.2013 01:18:00

Доказанное реальностью порождение разума это реальность? (-)
От GiantToad
К Гегемон (27.10.2013 11:43:56)
Дата 27.10.2013 11:55:25

Re: В этом...

>Скажу как гуманитарий

>>Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
>Грамматика там достаточно сложная.

В немецком сложная грамматика, может быть его учить? Чем немецкий хуже, я все-таки не понимаю.
Да, римская цивилизация - основа европейской. И что? Какие преимущества даст выученная латынь человеку?




>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами, которые действуют наряду с общим правилом.

Это развивает память, она разовьется от физики, химии и просто от изучения любых языков, здесь не обязательна латынь.





Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
От Гегемон
К GiantToad (27.10.2013 11:55:25)
Дата 27.10.2013 12:23:55

Re: В этом...

Скажу как гуманитарий

>>>Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
>>Грамматика там достаточно сложная.
>В немецком сложная грамматика, может быть его учить? Чем немецкий хуже, я все-таки не понимаю.
Немецкий - хорош, да. И очень важно, что его без письменных упражнений не осилить.
Временная и падежная системы у него проще, но тут древнегреческий вне конкуренции.

>Да, римская цивилизация - основа европейской. И что? Какие преимущества даст выученная латынь человеку?
Любое дополнительное гуманитарное знание дает преимущество.

>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами, которые действуют наряду с общим правилом.
>Это развивает память, она разовьется от физики, химии и просто от изучения любых языков, здесь не обязательна латынь.
Не только память, а понимание сложности внешнего мира. Нет единственного ключа, каждый раз надо включать мозг.

С уважением
От GiantToad
К Гегемон (27.10.2013 12:23:55)
Дата 28.10.2013 01:53:06

Re: В этом...


>>>>Может быть там и простая грамматика, не учил латыни.
>>>Грамматика там достаточно сложная.
>>В немецком сложная грамматика, может быть его учить? Чем немецкий хуже, я все-таки не понимаю.
>Немецкий - хорош, да. И очень важно, что его без письменных упражнений не осилить.
>Временная и падежная системы у него проще, но тут древнегреческий вне конкуренции.

Неужели среди тысяч языков нет более сложного, чем древнегреческий? Считается, что языки малых народов довольно сложны.
Почему именно древнегреческий?

>>Да, римская цивилизация - основа европейской. И что? Какие преимущества даст выученная латынь человеку?
>Любое дополнительное гуманитарное знание дает преимущество.

Мизерное преимущество. Например, все будут знать историю Аргентины. И толку?

>>>>Для абстрактного мышления все же математикой занимаются.
>>>Математика не дает опыта столкновения с исключениями и особыми формами, которые действуют наряду с общим правилом.
>>Это развивает память, она разовьется от физики, химии и просто от изучения любых языков, здесь не обязательна латынь.
>Не только память, а понимание сложности внешнего мира. Нет единственного ключа, каждый раз надо включать мозг.
Не понимаю, так почему физика и химия плюс немецкий и английский, ну ещё пусть французский не могут служить заменой латыни.





Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було