От i17
К Гегемон
Дата 27.10.2013 05:49:05
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Re: Да. Но...

с чего бы ? Древнегреческий, как и любой другой язык, проходится простой зубрежкой. На это любая девочка способна, если её суметь заставить.

А чтоб понять закон Ома уже думать надо.

Успешность гимназий, ИМХО, скорее возможно объяснить не тем, что в них прекрасно обучали, а контингентом обучающихся.
От Гегемон
К i17 (27.10.2013 05:49:05)
Дата 27.10.2013 06:05:33

Re: Да. Но...

Скажу как гуманитарий

>с чего бы ? Древнегреческий, как и любой другой язык, проходится простой зубрежкой. На это любая девочка способна, если её суметь заставить.
>А чтоб понять закон Ома уже думать надо.
Закон Ома заучивается простой зубрежкой, что демонстрирует нам масса ПТУшников-электриков, прекрасно его усвоивших и крутящих проводку по просторам одной шестой.
А вот освоение падежной и глагольно-временной систем древнегреческого языка требует сознательных усилий и развития аналитических способностей.

>Успешность гимназий, ИМХО, скорее возможно объяснить не тем, что в них прекрасно обучали, а контингентом обучающихся.
Тупицы и одаренные встречаются в равной пропорции во всех слоях населения. Дети дворян и состоятельных мещан имели преимущество только благодаря уже достигнутому в семье культурному уровню.

С уважением
От i17
К Гегемон (27.10.2013 06:05:33)
Дата 27.10.2013 13:19:02

Re: Да. Но...


>А вот освоение падежной и глагольно-временной систем древнегреческого языка требует сознательных усилий и развития аналитических способностей.

Ну вот учил я в школе немецкий (также вами любимый), сейчас естественно забыл напрочь кроме десятка слов, которые и так все знают, хотя в свое время на районной олимпиаде второе место занял.
Занял бы и первое, но на вопрос жюри "вы будете поступать в инъяз ?" честно ответил "нет, не буду", чем жюри огорчил и расстроил :)

Нахожу, что лично для меня занятия математикой, химией и физикой были радикально полезней, а немецкий, увы, оказался простой тратой времени.

Из учеников нашего класса разделение на изучающих немецкий-английский происходило по системе "на первый-второй рассчитайсь" по алфавитному списку.
Не вижу, чтоб изучавшие немецкий стали в результате умнее и(или) успешнее изучавших английский.
От Гегемон
К i17 (27.10.2013 13:19:02)
Дата 27.10.2013 13:55:06

Re: Да. Но...

Скажу как гуманитарий

>>А вот освоение падежной и глагольно-временной систем древнегреческого языка требует сознательных усилий и развития аналитических способностей.
>Ну вот учил я в школе немецкий (также вами любимый), сейчас естественно забыл напрочь кроме десятка слов, которые и так все знают, хотя в свое время на районной олимпиаде второе место занял.
>Занял бы и первое, но на вопрос жюри "вы будете поступать в инъяз ?" честно ответил "нет, не буду", чем жюри огорчил и расстроил :)
Ну вот я также забыл школьные курсы физики, химии и в значительной степени математики. Потому что вопрос практики

>Нахожу, что лично для меня занятия математикой, химией и физикой были радикально полезней, а немецкий, увы, оказался простой тратой времени.
Добросовестное изучение ин. языка не может быть пустой тратой времени. Хотя для перехода в качество нужно количество затраченных сил и времени.

>Из учеников нашего класса разделение на изучающих немецкий-английский происходило по системе "на первый-второй рассчитайсь" по алфавитному списку.
>Не вижу, чтоб изучавшие немецкий стали в результате умнее и(или) успешнее изучавших английский.
Умнее / успешнее и изучаемый в школе язык вообще слабо связаны, тем более в наших реалиях.

С уважением
От i17
К Гегемон (27.10.2013 13:55:06)
Дата 27.10.2013 14:25:41

Re: Да. Но...


>Ну вот я также забыл школьные курсы физики, химии и в значительной степени математики.
Я думаю вы их даже и не знали, зазубрили для сдачи, так и не поняв, как оно внутри устроено и друг за друга цепляется.




>Добросовестное изучение ин. языка не может быть пустой тратой времени. Хотя для перехода в качество нужно количество затраченных сил и времени.
Пустые слова. "Добросовестное изучение <подставить любой предмет> не может быть пустой тратой времени" - фраза имеющая ровно ту же степень убедительности.


>Умнее / успешнее и изучаемый в школе язык вообще слабо связаны, тем более в наших реалиях.

вы, извините, сами себе противоречите. Только что утверждали, что греческий-латынь много пользительней английского, и вдруг "слабо связаны"

Подкину вам идейку - в школе еще можно собрание сочинений Пушкина заставить наизусть вызубрить всех поголовно. Память разовьет не хуже греческого, хотя и менее смешно.
От Гегемон
К i17 (27.10.2013 14:25:41)
Дата 27.10.2013 14:39:01

Re: Да. Но...

Скажу как гуманитарий

>>Ну вот я также забыл школьные курсы физики, химии и в значительной степени математики.
>Я думаю вы их даже и не знали, зазубрили для сдачи, так и не поняв, как оно внутри устроено и друг за друга цепляется.
Я думаю, что ваши мысли по данному вопросу не основаны на знании предмета. Просто физика и химия были мне неинтересны.

>>Добросовестное изучение ин. языка не может быть пустой тратой времени. Хотя для перехода в качество нужно количество затраченных сил и времени.
>Пустые слова. "Добросовестное изучение <подставить любой предмет> не может быть пустой тратой времени" - фраза имеющая ровно ту же степень убедительности.
Любое напряжение мозгов в школьном возрасте небесполезно.

>>Умнее / успешнее и изучаемый в школе язык вообще слабо связаны, тем более в наших реалиях.
>вы, извините, сами себе противоречите. Только что утверждали, что греческий-латынь много пользительней английского, и вдруг "слабо связаны"
Никакого противоречия.
Природные способности вообще не зависят от школьной программы.
Успешность в последующей жизни зависит не только от образования, но и от социальных предпочтений и навыков.

>Подкину вам идейку - в школе еще можно собрание сочинений Пушкина заставить наизусть вызубрить всех поголовно. Память разовьет не хуже греческого, хотя и менее смешно.
Ну, если поставить перед собой цель внушить детям ннависть к русской классической литературе - годный метод.

С уважением
От i17
К Гегемон (27.10.2013 14:39:01)
Дата 27.10.2013 14:51:32

Re: Да. Но...

> Просто физика и химия были мне неинтересны.

"мне это неинтересно" очень часто является синонимом слов "неасилил". Не сумел преодолеть порог вхождения и не увидел внутренней логики и красоты предмета.


>Любое напряжение мозгов в школьном возрасте небесполезно.

Золотые слова. Только есть напряжение от которого остается осадок, а есть от которого не остается ничего.


>>Подкину вам идейку - в школе еще можно собрание сочинений Пушкина заставить наизусть вызубрить всех поголовно. Память разовьет не хуже греческого, хотя и менее смешно.
>Ну, если поставить перед собой цель внушить детям ннависть к русской классической литературе - годный метод.

Она и так вполне успешно воспитывается. В большинстве случаев. А вот ненависть к чему вы хотите воспитать изучением латыни мне пока не очень ясно.
От Гегемон
К i17 (27.10.2013 14:51:32)
Дата 27.10.2013 16:10:27

Re: Да. Но...

Скажу как гуманитарий

>> Просто физика и химия были мне неинтересны.
>"мне это неинтересно" очень часто является синонимом слов "неасилил". Не сумел преодолеть порог вхождения и не увидел внутренней логики и красоты предмета.
В Евклидовой геометрии логики и красоты - хоть отбавляй. Я ее забыл, потому что не практикую.
Ну, тут нередко можно увидеть демонстративную нелюбовь к гуманитарным дисциплинам. Ее нужно отнести за счет ниасилил или за счет культивируемого комплекса превосходства естественных наук?

>>Любое напряжение мозгов в школьном возрасте небесполезно.
>Золотые слова. Только есть напряжение от которого остается осадок, а есть от которого не остается ничего.
Да, дети имеют разную предрасположенность: к естественным наукам, к гуманитарным, к искусству, к спортивной активности. Поэтому осадок у каждого останется от того предмета, который ему психологически ближе. Но в СССР со специализацией школы после начальной было проблематично.

>>>Подкину вам идейку - в школе еще можно собрание сочинений Пушкина заставить наизусть вызубрить всех поголовно. Память разовьет не хуже греческого, хотя и менее смешно.
>>Ну, если поставить перед собой цель внушить детям ненависть к русской классической литературе - годный метод.
>Она и так вполне успешно воспитывается. В большинстве случаев. А вот ненависть к чему вы хотите воспитать изучением латыни мне пока не очень ясно.
Ненависть к классической литературе вызывается псевдолитературоведением и псевдосоциологизмом при ее изучении. Ну, еще заданные ответы к сочинениях способствуют выработке презрения к наукам, которых дети в действительности не изучают.

С уважением
От Prepod
К Гегемон (27.10.2013 16:10:27)
Дата 27.10.2013 20:30:56

Re: Да. Но...

>Скажу как гуманитарий

>>> Просто физика и химия были мне неинтересны.
>>"мне это неинтересно" очень часто является синонимом слов "неасилил". Не сумел преодолеть порог вхождения и не увидел внутренней логики и красоты предмета.
>В Евклидовой геометрии логики и красоты - хоть отбавляй. Я ее забыл, потому что не практикую.
>Ну, тут нередко можно увидеть демонстративную нелюбовь к гуманитарным дисциплинам. Ее нужно отнести за счет ниасилил или за счет культивируемого комплекса превосходства естественных наук?

>>>Любое напряжение мозгов в школьном возрасте небесполезно.
>>Золотые слова. Только есть напряжение от которого остается осадок, а есть от которого не остается ничего.
>Да, дети имеют разную предрасположенность: к естественным наукам, к гуманитарным, к искусству, к спортивной активности.

Позволю себе напомнить, что гимназия это не школа, это высшая ступень общего среднего образования. В романских странах аналогом гимназии был лицей, и там тоже учили мертвые языки. Потом лицеи разделились на технические, дающие профессию и право поступать в университет и классические, дающие только право поступать в университет. Так вот в первых мышление развивали физматом,если это не лицей по торговле и сфере услуг, а во вторых до недавнего времени мертвыми языками. И у нас гимназии тоже бы разделились. В начале века повсеместно еще была иллюзия, что можно подготовить ту самую гармоничную и всесторонне развитую личность. У нас тоже бы от этого отказались, но в итоге в силу известных причин пришли к поступлениюв ВУЗ в 17 лет и радикально другой архитектуре общего образования. Языки это же не самоцель, а инструмент, кстати сказать, и инструмент отсева тоже. Груботговоря, не освоил латынь, нечего со свиным рылом во властители дум. Это не я придумал, это в итальянских пособиях открытым текстом написано.
От Гегемон
К Prepod (27.10.2013 20:30:56)
Дата 27.10.2013 22:01:14

Re: Да. Но...

Скажу как гуманитарий

>Позволю себе напомнить, что гимназия это не школа, это высшая ступень общего среднего образования.
Русская классическая гимназия - это восьмилетка.

> И у нас гимназии тоже бы разделились.
У нас были гимназии и реальные гимназии - 7-летка с сокращенной программой, догруженная рисованием и черчением и разгруженная в отношении математики.

>В начале века повсеместно еще была иллюзия, что можно подготовить ту самую гармоничную и всесторонне развитую личность. У нас тоже бы от этого отказались, но в итоге в силу известных причин пришли к поступлениюв ВУЗ в 17 лет и радикально другой архитектуре общего образования.
У нас ликвидировали и гимназию, и реальное училище, а вместо них завели школу-детохранилище.

>Языки это же не самоцель, а инструмент, кстати сказать, и инструмент отсева тоже. Груботговоря, не освоил латынь, нечего со свиным рылом во властители дум. Это не я придумал, это в итальянских пособиях открытым текстом написано.
Разумеется, инструмент. Учишь языки - развиваешь мозги и показываешь способность к обучению. Неспособен выучить латынь - гуляй. Оно и сейчас так, кто на 1-м курсе латынь в минимальном объеме не освоил - в принципе к обучению непригоден.


С уважением
От GiantToad
К Гегемон (27.10.2013 22:01:14)
Дата 28.10.2013 02:12:49

Re: Да. Но...

>Разумеется, инструмент. Учишь языки - развиваешь мозги и показываешь способность к обучению. Неспособен выучить латынь - гуляй. Оно и сейчас так, кто на 1-м курсе латынь в минимальном объеме не освоил - в принципе к обучению непригоден.

Способен, но я человек разумный и свободный по рождению и не хочу делать то, надобность чего не понимаю.
Более того, считаю это идиотизмом. Как считал лет, начиная с 10 глупостью историю Украины 20го века в отрыве от России, как считал изучение украиноведения глупой политикой, так и считаю сейчас глупым следовать древним традициям изучения латыни детьми.

Как программист скажу: латынь программисту вообще не нужна. Не нужна также философия, история, гражданская оборона и охрана труда, иностранная культура и психология и вообще весь гуманитарный балласт, который пытались преподавать.
Мое время, потраченное на изучение ненужных мне знаний - это моя жизнь и я лучше проведу это время в лазании по горам и катании на мотоцикле, те на удовольствия и развлечения, чем на ненужные знания. И никто не имеет права в эту мою жизнь и время лезть. Но лезут - министерство образования.

Мне нравилась философия, но она не нужна для работы.

Более того, если не заниматься идиотизмом с изучением ненужной мишуры в наших вузах - можно как в Европе сделать бакалавра за два-три года, научиться своей узкой специальности, зарабатывать деньги и быть счастливым.





Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
От Гегемон
К GiantToad (28.10.2013 02:12:49)
Дата 28.10.2013 02:26:57

Ну да

Скажу как гуманитарий

>Как программист скажу: латынь программисту вообще не нужна. Не нужна также философия, история, гражданская оборона и охрана труда, иностранная культура и психология и вообще весь гуманитарный балласт, который пытались преподавать.
>Мое время, потраченное на изучение ненужных мне знаний - это моя жизнь и я лучше проведу это время в лазании по горам и катании на мотоцикле, те на удовольствия и развлечения, чем на ненужные знания. И никто не имеет права в эту мою жизнь и время лезть. Но лезут - министерство образования.
Ну, министерство образования считает, что нельзя называть высшим образованием несколько курсов сверх школьной программы.

>Мне нравилась философия, но она не нужна для работы.
>Более того, если не заниматься идиотизмом с изучением ненужной мишуры в наших вузах - можно как в Европе сделать бакалавра за два-три года, научиться своей узкой специальности, зарабатывать деньги и быть счастливым.
Можно, конечно. Это будет называться техникум.


С уважением
От GiantToad
К Гегемон (28.10.2013 02:26:57)
Дата 28.10.2013 02:45:59

Re: Ну да

>>Мое время, потраченное на изучение ненужных мне знаний - это моя жизнь и я лучше проведу это время в лазании по горам и катании на мотоцикле, те на удовольствия и развлечения, чем на ненужные знания. И никто не имеет права в эту мою жизнь и время лезть. Но лезут - министерство образования.
>Ну, министерство образования считает, что нельзя называть высшим образованием несколько курсов сверх школьной программы.

Да, действительно, нужно нагрузить человека какой-то ненужной ерундой, потом пафосно выдать диплом и научить человека задирать нос "у меня ВЫСШЕЕ образование".
Но это не придает высшему образованию ценности.

>>Мне нравилась философия, но она не нужна для работы.
>>Более того, если не заниматься идиотизмом с изучением ненужной мишуры в наших вузах - можно как в Европе сделать бакалавра за два-три года, научиться своей узкой специальности, зарабатывать деньги и быть счастливым.
>Можно, конечно. Это будет называться техникум.

Не спорю, пусть называется как угодно, только специалист с таким высшим образованием не будет лучше, чем специалист после техникума.



Якось то воно буде, бо ще воно так не було, щоб якось воно та не було
От Гегемон
К GiantToad (28.10.2013 02:45:59)
Дата 28.10.2013 03:27:12

А вас кто-то заставляет получать именно высшее образование? Не хотите - не надо (-)
От Prepod
К Гегемон (27.10.2013 22:01:14)
Дата 28.10.2013 00:01:26

Re: Да. Но...

>Скажу как гуманитарий

>>Позволю себе напомнить, что гимназия это не школа, это высшая ступень общего среднего образования.
>Русская классическая гимназия - это восьмилетка.
Ну да, начальное образование в ней отсутствует.
>> И у нас гимназии тоже бы разделились.
>У нас были гимназии и реальные гимназии - 7-летка с сокращенной программой, догруженная рисованием и черчением и разгруженная в отношении математики.
Не совсем так, реальное училище все-таки заведение уровнем ниже гимназии и профессию не давало. Я предположил, что гимназии технической направленности трансформировались бы во что-то вроде техникума, а уж слились бы они с реальными училищами в один тип учебного заведения, это еще вопрос. По мне так с увеличением доступности образования на базе программ реальных училищ создавали бы собственно, школы, аналог советских 7-леток, с добавлением начальной составляющей и переходом старших классов в более высокую ступень среднего образования. Сомневаюсь в больших перспективах ЦПШ.
>>В начале века повсеместно еще была иллюзия, что можно подготовить ту самую гармоничную и всесторонне развитую личность. У нас тоже бы от этого отказались, но в итоге в силу известных причин пришли к поступлениюв ВУЗ в 17 лет и радикально другой архитектуре общего образования.
>У нас ликвидировали и гимназию, и реальное училище, а вместо них завели школу-детохранилище.
Всеобщее обязательное образование это всегда детохранилище, особенно после ГВ.
>>Языки это же не самоцель, а инструмент, кстати сказать, и инструмент отсева тоже. Груботговоря, не освоил латынь, нечего со свиным рылом во властители дум. Это не я придумал, это в итальянских пособиях открытым текстом написано.
>Разумеется, инструмент. Учишь языки - развиваешь мозги и показываешь способность к обучению. Неспособен выучить латынь - гуляй. Оно и сейчас так, кто на 1-м курсе латынь в минимальном объеме не освоил - в принципе к обучению непригоден.
Сейчас, к сожалению, не так. Отечественное гуманитарное образование в отличие от естественно-научного и технического естественных фильтров по сложности предметов не содержит, что на самом деле не очень хорошо. Латынь бы в этом качестве пригодилась, и не в обзорном объеме как для медиков и отчасти юристов, но поезд ушел.


>С уважением
От Гегемон
К Prepod (28.10.2013 00:01:26)
Дата 28.10.2013 02:18:48

Re: Да. Но...

Скажу как гуманитарий

>>>Позволю себе напомнить, что гимназия это не школа, это высшая ступень общего среднего образования.
>>Русская классическая гимназия - это восьмилетка.
>Ну да, начальное образование в ней отсутствует.
Да как же? Подготовительный класс + 8 классов.

>>> И у нас гимназии тоже бы разделились.
>>У нас были гимназии и реальные гимназии - 7-летка с сокращенной программой, догруженная рисованием и черчением и разгруженная в отношении математики.
>Не совсем так, реальное училище все-таки заведение уровнем ниже гимназии и профессию не давало.
Реальное училище давало общее среднее образование и право на поступление на физико-математический или медицинский факультет. А если досдать латынь - то и на юридический или историко-филологический можно.

>Я предположил, что гимназии технической направленности трансформировались бы во что-то вроде техникума, а уж слились бы они с реальными училищами в один тип учебного заведения, это еще вопрос.
А что такое "гимназии технической направленности"? Реальные гимназии Д.А. Толстой переименовал в реальные училища, они мало чем отличались по программе от гимназии.

>По мне так с увеличением доступности образования на базе программ реальных училищ создавали бы собственно, школы, аналог советских 7-леток, с добавлением начальной составляющей и переходом старших классов в более высокую ступень среднего образования. Сомневаюсь в больших перспективах ЦПШ.
>>>В начале века повсеместно еще была иллюзия, что можно подготовить ту самую гармоничную и всесторонне развитую личность. У нас тоже бы от этого отказались, но в итоге в силу известных причин пришли к поступлениюв ВУЗ в 17 лет и радикально другой архитектуре общего образования.
>>У нас ликвидировали и гимназию, и реальное училище, а вместо них завели школу-детохранилище.
>Всеобщее обязательное образование это всегда детохранилище, особенно после ГВ.
в нем всегда можно выделить коридор для тех, кто хочет учиться

>>>Языки это же не самоцель, а инструмент, кстати сказать, и инструмент отсева тоже. Груботговоря, не освоил латынь, нечего со свиным рылом во властители дум. Это не я придумал, это в итальянских пособиях открытым текстом написано.
>>Разумеется, инструмент. Учишь языки - развиваешь мозги и показываешь способность к обучению. Неспособен выучить латынь - гуляй. Оно и сейчас так, кто на 1-м курсе латынь в минимальном объеме не освоил - в принципе к обучению непригоден.
>Сейчас, к сожалению, не так. Отечественное гуманитарное образование в отличие от естественно-научного и технического естественных фильтров по сложности предметов не содержит, что на самом деле не очень хорошо. Латынь бы в этом качестве пригодилась, и не в обзорном объеме как для медиков и отчасти юристов, но поезд ушел.
Не знаю, как у юристов, а на истфак еще 25 лет назад фильтровали через написание сочинения. Не можешь грамотно связно излагать мысли вокруг и около литературного произведения - свободен.
Но латынь была бы полезнее, в ней развести социально-классовую демагогию не выйдет.


С уважением