От Гегемон
К Чобиток Василий
Дата 25.10.2013 22:10:11
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Re: Любая наука...

Скажу как гуманитарий
>Привет!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Но затем, по мере их накопления, переходит к поиску общих закономерностей, эти факты объясняющих.
>>Только в общественных науках ни о каких законах говорить не приходится
>Тогда, извините, они не являются науками по формальным признакам.
>Оперирование исключительно фактами - не наука.
Факты обобщаются и осмысливаются.



>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (25.10.2013 22:10:11)
Дата 26.10.2013 00:28:17

Re: Любая наука...

Привет!

>>>Только в общественных науках ни о каких законах говорить не приходится
>>Тогда, извините, они не являются науками по формальным признакам.
>>Оперирование исключительно фактами - не наука.
>Факты обобщаются и осмысливаются.

Чтобы обобщать и осмысливать нужны мозги правила, законы, в соответствии с которыми должно происходить обобщение и переосмысление.

Нет законов, нет и подходов к осмыслению, нет науки, а токмо факты, которые без законов осмысливай как хошь, хоть кухонной логикой - тоже, ведь, осмысление.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (26.10.2013 00:28:17)
Дата 26.10.2013 00:47:48

Re: Любая наука...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>>>Только в общественных науках ни о каких законах говорить не приходится
>>>Тогда, извините, они не являются науками по формальным признакам.
>>>Оперирование исключительно фактами - не наука.
>>Факты обобщаются и осмысливаются.
>Чтобы обобщать и осмысливать нужны мозги правила, законы, в соответствии с которыми должно происходить обобщение и переосмысление.
>Нет законов, нет и подходов к осмыслению, нет науки, а токмо факты, которые без законов осмысливай как хошь, хоть кухонной логикой - тоже, ведь, осмысление.
Кухонной логики не надо. Гносеология рулит


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От jazzist
К Гегемон (25.10.2013 22:10:11)
Дата 25.10.2013 23:10:42

Re: Любая наука...

>Факты обобщаются и осмысливаются.

осмысление и обобщение фактов и есть закон. Это совершенно не имеет значения к каокй среде его прилагать - к сплошной или к атомистической. Если некоторая сфера деятельности не в состоянии формулировать законы, а может лишь предложить правила своего функционирования, такая сфера на ранг науки претендовать не может.
От Гегемон
К jazzist (25.10.2013 23:10:42)
Дата 25.10.2013 23:27:49

Ну-ну (-)
От jazzist
К Гегемон (25.10.2013 23:27:49)
Дата 25.10.2013 23:36:22

на семинарах так заявляют люди, расписавшиеся в бессилии (-)
От Гегемон
К jazzist (25.10.2013 23:36:22)
Дата 25.10.2013 23:56:28

Наука - это там, где применяется научный метод, а не придумывают законы (-)
От jazzist
К Гегемон (25.10.2013 23:56:28)
Дата 26.10.2013 00:13:09

законы не придумывают

научный метод подразумевает постоение теории и, следовательно, формулировку законов. Вы лишаете историю не просто предсказательной, но всякой объясняющей функции.
От Гегемон
К jazzist (26.10.2013 00:13:09)
Дата 26.10.2013 00:26:04

В вашем высказывании отсутствует логика (-)
От jazzist
К Гегемон (26.10.2013 00:26:04)
Дата 26.10.2013 00:35:35

Ну и где же этот разрыв?

Каким образом Вы можете предложить не просто описание событий, но их объяснение, не используя никаких вообще закономерностей?
От Гегемон
К jazzist (26.10.2013 00:35:35)
Дата 26.10.2013 00:51:54

А откуда у вас взялись "законы"?

Скажу как гуманитарий

>Каким образом Вы можете предложить не просто описание событий, но их объяснение, не используя никаких вообще закономерностей?
То есть вам для научного метода познания необходимы априорные установки?

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (26.10.2013 00:51:54)
Дата 26.10.2013 01:29:05

Вы отрицаете роль личности в истории? (-)
От jazzist
К Гегемон (26.10.2013 00:51:54)
Дата 26.10.2013 01:03:12

Re: А откуда...

>То есть вам для научного метода познания необходимы априорные установки?

Для научного метода познания необходимы априорные установки. В противном случае может сложится ситуация, когда не просто невозможно доказать, что из А следует В, невозможно вообще установить существование А, хотя оно и существует.
От Гегемон
К jazzist (26.10.2013 01:03:12)
Дата 26.10.2013 01:28:49

Re: А откуда...

Скажу как гуманитарий

>>То есть вам для научного метода познания необходимы априорные установки?
>Для научного метода познания необходимы априорные установки. В противном случае может сложится ситуация, когда не просто невозможно доказать, что из А следует В, невозможно вообще установить существование А, хотя оно и существует.
Априорными являются наличие исследователя и источника. Впрочем, последний еще не факт, что таким является

С уважением
От sas
К Гегемон (25.10.2013 23:56:28)
Дата 26.10.2013 00:13:00

Re: Наука законы не придумывает, а открывает

А сами они существуют независимо от знаний о них.
Кстати, в научный метод входит отнюдь не только обощение и осмысление фактов.
От Гегемон
К sas (26.10.2013 00:13:00)
Дата 26.10.2013 00:26:32

Вот когда существование законов будет доказано :-) (-)
От sas
К Гегемон (26.10.2013 00:26:32)
Дата 26.10.2013 01:30:53

Дополню

Вы сейчас априори считаете,что никаких законов изменения человеческого общества не существует, т.е. Вы сами делаете историю не наукой.
От Гегемон
К sas (26.10.2013 01:30:53)
Дата 26.10.2013 14:30:56

Раскройте механизм действия этих законов (-)
От sas
К Гегемон (26.10.2013 14:30:56)
Дата 27.10.2013 01:19:22

Re: Простите, Вы хотите, чтобы я один поработал за всех историков мира? (-)
От Гегемон
К sas (27.10.2013 01:19:22)
Дата 27.10.2013 01:32:05

Я хочу, чтобы вы объяснили, что такое "закон изменения человеческого общества" (-)
От sas
К Гегемон (27.10.2013 01:32:05)
Дата 27.10.2013 01:46:22

Re: Определение примерное

Словесное или математическое утверждение, описывающее устойчивую связь между процессами и явлениями в человеческом обществе, обладающее предсказательной силой.
От Гегемон
К sas (27.10.2013 01:46:22)
Дата 27.10.2013 02:02:41

Примеры таких законов применительно к человеческому обществу не приведете? (-)
От sas
К Гегемон (27.10.2013 02:02:41)
Дата 27.10.2013 14:20:09

Re:Так не открыли их еще

таких, чтобы что-то предсказывали, но это еще впереди. ;)
Физические законы тоже не мгновенно открывались.
От Гегемон
К sas (27.10.2013 14:20:09)
Дата 27.10.2013 14:53:24

Ну вот когда откроют - будет предмет для обсуждения :-) (-)
От sas
К Гегемон (27.10.2013 14:53:24)
Дата 27.10.2013 20:52:17

Re: Т.е Вы уже согласны с тем

что они существуют? И то хлеб...
От Chestnut
К sas (27.10.2013 20:52:17)
Дата 27.10.2013 21:18:21

где же там согласие? (-)
От sas
К Chestnut (27.10.2013 21:18:21)
Дата 27.10.2013 23:49:47

Re: А где там несогласие? (-)
От Chestnut
К sas (27.10.2013 23:49:47)
Дата 28.10.2013 01:12:33

там есть отказ от обсуждения темы до выявления предмета оной (-)
От sas
К Chestnut (28.10.2013 01:12:33)
Дата 28.10.2013 01:27:37

Re:Это не является отрицанием. (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (27.10.2013 02:02:41)
Дата 27.10.2013 03:47:24

Уже приводилось

Привет!

1) Личность влияет на историю.
2) Общество изменчиво.

а) это законы по всем признакам, и попробуйте доказать обратное;
б) Вы упорно уходили от ответа на вопрос о личности именно потому, что Ваш собственный ответ - аргумент в крышку гроба Вашим теориям об отсутствии законов.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Гегемон (27.10.2013 01:32:05)
Дата 27.10.2013 01:38:31

"Общество изменяется" - закон. Будете возражать? (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (27.10.2013 01:38:31)
Дата 27.10.2013 01:40:09

Закон - это когда описан механизм его реализации. Иначе просто фраза (-)
От NV
К Гегемон (27.10.2013 01:40:09)
Дата 27.10.2013 12:55:00

Ньютон закон всемирного тяготения сформулировал

а вот механизмов его реализации - не дал. Вообще, совсем. Знаменитая фраза "гипотез не измышляю" - именно по этому поводу. И до появления Общей теории относительности - никто никакого сколь-нибудь адекватного механизма предложить не мог. Ну так и что - это не был закон ?

Виталий
От Чобиток Василий
К Гегемон (27.10.2013 01:40:09)
Дата 27.10.2013 02:22:55

Куда-то Вас заносит...

Привет!

Гегемон, это государственные законы требуют механизмов реализации, у Вас каша в голове.

Как понятие закон это:

Не зависящая ни от чьей воли, объективно наличествующая непреложность, заданность, сложившаяся в процессе существования данного явления, его связей и отношений с окружающим миром. (толковый словарь Ожегова)

Постоянное и необходимое отношение, связь между явлениями, существующая в объективном мире независимо от человеческого сознания (филос.) (толковый словарь Ушакова)

"Общество изменяется" - это ЗАКОН. Потому что изменчивость общества независимо от чьей-либо воли, существует объективно и является постоянным явлением с тех пор как существует общество.

И никакие механизмы реализации этого закона не требуются - он объективно существует независимо от каких-либо механизмов реализации.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (27.10.2013 02:22:55)
Дата 27.10.2013 05:19:28

Общество изменяется потому, что люди рождаются, развиваются и умирают. И все (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (27.10.2013 05:19:28)
Дата 27.10.2013 22:04:05

Если бы "и все" - оно бы не изменялось (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (27.10.2013 05:19:28)
Дата 27.10.2013 21:45:19

Ну, т.е. это закон. Что и требовалось доказать. (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (27.10.2013 21:45:19)
Дата 27.10.2013 22:01:42

Биологический, т.е. действующий на уровне организма. (-)
От sas
К Гегемон (27.10.2013 01:40:09)
Дата 27.10.2013 01:52:23

Re: Не подскажете, где, например, в формулировке закона Ампера

раскрыт "механизм его реализации"?
От Чобиток Василий
К Гегемон (26.10.2013 14:30:56)
Дата 26.10.2013 15:58:55

Вам задали вопрос о роли личности - дайте ответ и...

Привет!

...и мы закончим этот ненужный спор не в Вашу пользу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (26.10.2013 15:58:55)
Дата 26.10.2013 17:07:56

Что сказать-то хотели? (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (26.10.2013 17:07:56)
Дата 26.10.2013 17:14:08

Вы неспособны дать ответ? Или вопрос, вдруг, неудобный? (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (26.10.2013 17:14:08)
Дата 26.10.2013 17:32:31

Вопрос дурацкий, задан явным нечитателем (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (26.10.2013 17:32:31)
Дата 26.10.2013 22:59:55

У Вас отсутствует мнение по данному вопросу? (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (26.10.2013 22:59:55)
Дата 26.10.2013 23:52:50

У меня отсутствует желание давать корм (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (26.10.2013 23:52:50)
Дата 27.10.2013 00:34:57

Понятно. Спор о законах в истории Вы позорно слили (-)
От Chestnut
К Чобиток Василий (27.10.2013 00:34:57)
Дата 27.10.2013 00:44:44

нельзя слить спор о несуществующей вещи ))) (-)
От Чобиток Василий
К Chestnut (27.10.2013 00:44:44)
Дата 27.10.2013 00:59:40

Т.е. Вы утверждаете, что влияния личности на историю не существует? (-)
От Chestnut
К Чобиток Василий (27.10.2013 00:59:40)
Дата 27.10.2013 01:04:04

я утверждал? Где? (-)
От Чобиток Василий
К Chestnut (27.10.2013 01:04:04)
Дата 27.10.2013 01:37:19

Вы сказали, что вещь не существует. Какая вещь? (-)
От Chestnut
К Чобиток Василий (27.10.2013 01:37:19)
Дата 27.10.2013 01:42:42

законы истории (-)
От Чобиток Василий
К Chestnut (27.10.2013 01:42:42)
Дата 27.10.2013 02:24:15

Т.е. влияния личности на историю не существует? (-)
От Chestnut
К Чобиток Василий (27.10.2013 02:24:15)
Дата 27.10.2013 18:11:21

я это утверждал? Где? (-)
От Чобиток Василий
К Chestnut (27.10.2013 18:11:21)
Дата 27.10.2013 21:52:34

Вы утверждали, что в истории законов не существует

Привет!

тем самым Вы отрицаете влияние личности на историю.

Если Вы считаете, что влияние личности на историю - объективно существующий и установленный факт, значит это закон. Если Вы считаете, что в истории не существует законов, значит и влияния личности на историю как объективного факта не существует.

Гуманитарии, такие гуманитарии ))))))))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Chestnut
К Чобиток Василий (27.10.2013 21:52:34)
Дата 27.10.2013 22:56:00

Re: Вы утверждали,...

>тем самым Вы отрицаете влияние личности на историю.

Не вижу логической связи

>Если Вы считаете, что влияние личности на историю - объективно существующий и установленный факт, значит это закон.

Похоже, Вы не понимаете, что такое "закон", если приравниваете факт к закону

>Если Вы считаете, что в истории не существует законов, значит и влияния личности на историю как объективного факта не существует.

Влияние личности на историю это констатация факта - история это красивое название для описания действий людей в прошлом. Да, люди влияют на свои и чужие действия. Но это не закон, это тривиальность.

>Гуманитарии, такие гуманитарии ))))))))))

Я не гуманитарий есличо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Чобиток Василий
К Chestnut (27.10.2013 22:56:00)
Дата 28.10.2013 02:24:36

Re: Вы утверждали,...

Привет!
>>тем самым Вы отрицаете влияние личности на историю.
>
>Не вижу логической связи

А она есть.

>>Если Вы считаете, что влияние личности на историю - объективно существующий и установленный факт, значит это закон.
>
>Похоже, Вы не понимаете, что такое "закон", если приравниваете факт к закону

Читайте определения:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2515251.htm

>>Если Вы считаете, что в истории не существует законов, значит и влияния личности на историю как объективного факта не существует.
>
>Влияние личности на историю это констатация факта - история это красивое название для описания действий людей в прошлом. Да, люди влияют на свои и чужие действия. Но это не закон, это тривиальность.

Если существуют теории отвергающие влияние личности на историю, значит это не тривиальность.

Любой закон, когда он установлен, является фактом. Закон вообще сам по себе является фактом.

Влияние личности на историю далеко не тривиальный факт вроде "вода мокрая", он доказывается исходя из рассмотрения истории, где можно взять множество примеров влияния конкретных личностей на исторические события от начала до наших дней.

Поэтому, влияние личности на историю - закон (и установленный факт, конечно же).

>Я не гуманитарий есличо

Это замечательно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sas
К Гегемон (26.10.2013 00:26:32)
Дата 26.10.2013 01:19:43

Re: Тогда история и станет наукой (-)
От Гегемон
К sas (26.10.2013 01:19:43)
Дата 26.10.2013 01:27:46

Так история и сейчас наука (-)
От jazzist
К jazzist (25.10.2013 23:10:42)
Дата 25.10.2013 23:12:06

не "его", а "их" (-)