От Д.И.У.
К Одессит
Дата 25.10.2013 16:54:53
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Re: Безусловно.

>Это вопрос сохранения единства страны. Представьте себе, как восприняли бы жители 6 (из 24) областей Украины ситуацию, в которой их земли, издавна населенные славянами-украинцами, русинами и т. д. в школах начали бы представлять, как нечто второстепенное и пристегнутое к "настоящей" Украине. Ничего, кроме раскола и брожения, это не принесло бы. Кроме того, не забывайте о пусть кратковременном, но существовании ЗУНР, ее воссоединении с УНР, войне с Польшей и прочем. Нельзя у нас так делать, это глупо и контрпродуктивно.

В таком случае, неизбежно получаются "умные" дебилизм и шизофрения. Попытка держать в укрогероях одновременно Бандеру и Ватутина, Петлюру и Махно. Либо "переделывать" в "украинских патриотов" (в современном "не-российском смысле") Ватутина и Махно с грубым надругательством над историческими источниками (реальный Махно, как мы знаем, был не "последователем запорожских козаков", а "анархо-коммунистом кропоткинского толку", свою деятельность считал "третьей [общероссийской] революцией", петлюровцев считал такой же контрреволюцией, как деникинцев, заслуживающей расстрела на месте, о чем открытым текстом сообщал в своих манифестах).

>>А вот это вопрос культурно-идентификационного выбора.
>
>>Если считать свое государство в основе восточно-славянским и православным (в культурно-цивилизационном отношении) - неясности отпадут. Останется все та же линия: Киевская Русь - ВКЛ - Московская Россия + нац.-освободительное движение против Польши - Рос. Империя - СССР, с упором на региональный аспект.
>
>>Другое дело, если исходить из "европейского выбора" и исходной посылки "Украина - антиРоссия". Тогда да, Польша - Румыния - Османская империя окажутся столь же значимыми и "своими", как Московская Россия - Рос. Империя - СССР. На практике, даже более значимыми (поскольку "антироссийскость" неминуемо окажется на первом плане).
>
>Шутить изволите? Кто говорит о том, что Османская империя для украинцев более значима, нежели Россия?

Сами и говорите.

>Но, как ни крути, а огромные территории пришли оттуда. И украинцам они явно не менее родные, чем Сибирь, Урал или Забайкалье, историю которых Вы предлагаете (если я Вас правильно понял, конечно) учить наряду с историей Надднипрянщины и Слобожанщины.

Я говорю не о краеведении, а о государственной истории.

И имею в виду не историю Сибири, Урала или Забайкалья, а историю центральных властей в Москве и Петербурге - в привязке к украинской части общего на тот момент государства.

К примеру, столыпинские реформы или земские реформы Александра II, их причины и следствия, хотя они и принимались в далеком и ныне "иностранном" Петербурге, имели для малороссийских/украинских/новороссийских губерний столь же первостепенное значение, как для сибирских.

>>Нынешняя Украина, несомненно, идет по второму пути. Но в этом случае неизбежно приходится либо объявлять 90% своих предков чужаками, либо извращать их подлинные мысли и намерения. Они ведь в действительности считали себя русскими и православными по культуре, и это ясно проявлялось в их действиях (т.е. в исторических фактах).
>
>Что Вы такое говорите? Кто это собирается даже в случае гипотетического вхождения в Евросоюз отказываться от православия или славянского происхождения?! Кто это собирается вести свою родословную от шотландских лучников или французских пейзан?

Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.

А вот если вы занимаете позицию якобы "равноудаления" от Речи Посполитой/Польши и московской России, а тем более, если объявляете РП/Польшу более "прогрессивной", выгодной и т.д. "с украинской точки зрения" - значит, вы выступаете за "европейство" и (будем откровенны) "универсальную католическую культуру" в ущерб русскости и православию.

Это ваше сегодняшнее право - но тогда придется либо осудить, либо "замолчать" большинство своих предков XVII века. То есть пересмотреть или извратить кусок своей реальной истории.

>Не надо нагнетать жуть на пустом месте.

Место давно уже не пустое. А считать ли "будувание национального мифа" в ущерб правде жутью - вопрос своего мироощущения и позиционирования.
От Одессит
К Д.И.У. (25.10.2013 16:54:53)
Дата 25.10.2013 21:27:16

Re: Безусловно.

Добрый день

>В таком случае, неизбежно получаются "умные" дебилизм и шизофрения. Попытка держать в укрогероях одновременно Бандеру и Ватутина, Петлюру и Махно. Либо "переделывать" в "украинских патриотов" (в современном "не-российском смысле") Ватутина и Махно с грубым надругательством над историческими источниками (реальный Махно, как мы знаем, был не "последователем запорожских козаков", а "анархо-коммунистом кропоткинского толку", свою деятельность считал "третьей [общероссийской] революцией", петлюровцев считал такой же контрреволюцией, как деникинцев, заслуживающей расстрела на месте, о чем открытым текстом сообщал в своих манифестах).

Вам разве невдомек, что не все исторические персонажи могут считаться героями, являясь при этом знаковыми фигурами? И разве Вы не знаете, что многие из таковых весьма противоречивы? В российской, к примеру, истории разве все одинаково относятся к Пугачеву, Аракчееву, Ленину, Николаю Первому и т. д.? Вы разве не знаете, что героизация - дело в основном не историков, а идеологов? И так далее? Настоящая история должна по мере возможностей объективно освещать процессы и личностей, а все остальное - это уже пропаганда. Помните, как у нас в свое время были "реакционные бояре" и "прогрессивное опричное войско"?

>>Шутить изволите? Кто говорит о том, что Османская империя для украинцев более значима, нежели Россия?
>
>Сами и говорите.

Ну, либо Вы меня неправильно поняли, либо я, возможно, нечетко выразился.

>Я говорю не о краеведении, а о государственной истории.

>И имею в виду не историю Сибири, Урала или Забайкалья, а историю центральных властей в Москве и Петербурге - в привязке к украинской части общего на тот момент государства.

>К примеру, столыпинские реформы или земские реформы Александра II, их причины и следствия, хотя они и принимались в далеком и ныне "иностранном" Петербурге, имели для малороссийских/украинских/новороссийских губерний столь же первостепенное значение, как для сибирских.

Это безусловно. Учить историю Украины в отрыве от истории государства, в которое она входила сотни лет, невозможно. То есть возможно - но это не учение. Если Вы имели в виду историю государственного строительства - безусловно, согласен.
Но и историю западно-украинских земель надо учить в контексте истории государств, в составе которых они входили. Иначе ничего не будет ясно.

>>>Нынешняя Украина, несомненно, идет по второму пути. Но в этом случае неизбежно приходится либо объявлять 90% своих предков чужаками, либо извращать их подлинные мысли и намерения. Они ведь в действительности считали себя русскими и православными по культуре, и это ясно проявлялось в их действиях (т.е. в исторических фактах).
>>
>>Что Вы такое говорите? Кто это собирается даже в случае гипотетического вхождения в Евросоюз отказываться от православия или славянского происхождения?! Кто это собирается вести свою родословную от шотландских лучников или французских пейзан?
>
>Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.

При чем тут кто кому предпочтение отдает?! Все эти люди уже умерли, все прошло, сменилось несколько общественных формаций. Задача истории - не указать, кому отдавать предпочтение, это Вас кто-то ввел в заблуждение. Задача истории - описать факты и события по возможности точно и беспристрастно. Ибо где начинается пристрастие - там вольно или невольно начинаются искажения истины.

>А вот если вы занимаете позицию якобы "равноудаления" от Речи Посполитой/Польши и московской России, а тем более, если объявляете РП/Польшу более "прогрессивной", выгодной и т.д. "с украинской точки зрения" - значит, вы выступаете за "европейство" и (будем откровенны) "универсальную католическую культуру" в ущерб русскости и православию.

Что-то с Вами, прости Господи, странное творится. Где я писал о равноудалении? Где я писал о прогрессивности или реакционности каких-либо государств? Может, Вы меня с кем-то спутали, или в одном постинге дискутируете сразу с несколькими оппонентами? Так тогда так и напишите, а то страшновато за Вас становится...

>Это ваше сегодняшнее право - но тогда придется либо осудить, либо "замолчать" большинство своих предков XVII века. То есть пересмотреть или извратить кусок своей реальной истории.

Ну, так и напишите, т. е. честно: мол, Вам приятно, чтобы такие-то периоды истории преподавались таким-то образом, лично Вам нравится, чтобы было так, и потому никакие иные мнения в исторической науке допускаться не должны. Это как таз тот самый знаменитый "сержант с наганом", призрак которого многие десятилетия маячил перед советскими историками.

Еще раз подчеркиваю: ценность исторической науки - о освещении всех возможных процессов, в изучении и обнародовании всех доступных документов. И о каком замлчивании и извращении идет речь, что с Вами?!

>>Не надо нагнетать жуть на пустом месте.
>
>Место давно уже не пустое. А считать ли "будувание национального мифа" в ущерб правде жутью - вопрос своего мироощущения и позиционирования.

Так Вы просто пытаетесь подменить не нравящийся Вам миф другим, лично Вам приятным, и с этой целью предаете анафеме всестороннее изучение темы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Nachtwolf
К Д.И.У. (25.10.2013 16:54:53)
Дата 25.10.2013 18:18:52

Re: Безусловно.

>Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.

А почему не Константинополю (и соответственно, Турции), раз уж православные?
От Д.И.У.
К Nachtwolf (25.10.2013 18:18:52)
Дата 25.10.2013 20:00:49

Re: Безусловно.

>>Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.
>
>А почему не Константинополю (и соответственно, Турции), раз уж православные?

С 1441 г. московский патриархат полностью независим от константинопольского. В связи с т.н. Флорентийским "униатским" собором 1439 г. Попадание константинопольского патриарха под фактическую власть иноверческого османского султана в 1453 г. окончательно закрепило эту независимость (понятно, что назначение русских епископов де-факто османским султаном было бы неприемлемо).
От Nachtwolf
К Д.И.У. (25.10.2013 20:00:49)
Дата 26.10.2013 04:45:25

Но мы же об "приднепровском населении", а не о Московии

>>>Извините, если вы православные и русские (не будем стесняться этого слова, по крайней мере, когда речь идет о самоидентификации прошлых веков) - значит, должны отдавать предпочтение московской России перед Польшей. Вслед за большинством приднепровского населения XVII века.
>>
>>А почему не Константинополю (и соответственно, Турции), раз уж православные?
>
>С 1441 г. московский патриархат полностью независим от константинопольского. В связи с т.н. Флорентийским "униатским" собором 1439 г. Попадание константинопольского патриарха под фактическую власть иноверческого османского султана в 1453 г. окончательно закрепило эту независимость (понятно, что назначение русских епископов де-факто османским султаном было бы неприемлемо).
а тамошние православные подчинялись не Московскому, а Константинопольскому патриарху.
Всё-таки, православие это не племенная религия, и сводить к тому, что раз ты православный, значить русский - слишком примитивно и не слишком исторично.
От Роман Храпачевский
К Nachtwolf (26.10.2013 04:45:25)
Дата 27.10.2013 00:12:30

Re: Но мы...

>а тамошние православные подчинялись не Московскому, а Константинопольскому патриарху.

А толку-то? Когда константинопольский патриарх де-факто чиновник Османской империи, то на него никакой надежды - напомнить, как в Малой и Червонной Руси в начале 17 в. несколько десятилетий не могли получить рукоположенных епископов, пока польский король не поменял политику и не договорился с Петром Могилой о его поставлении ? А в это время константинопольский патирарх ничего и сделать не мог, только в Москве пожертвования клянчил...

>Всё-таки, православие это не племенная религия, и сводить к тому, что раз ты православный, значить русский - слишком примитивно и не слишком исторично.

Не надо мерять сегодняшней меркой. А вот в ТЕ времена, эта мерка (религиозная) была определяющей.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (27.10.2013 00:12:30)
Дата 27.10.2013 00:44:01

Re: Но мы...


>Не надо мерять сегодняшней меркой. А вот в ТЕ времена, эта мерка (религиозная) была определяющей.


то есть не было разницы между русскими, волохами и греками?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'