От Одессит
К oleg100
Дата 26.10.2013 16:48:01
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Во-первых, это совершенно не ясно.

Добрый день

Во-вторых, культура общения требует точности в формулировках. Собственно, сам автор отчего-то не защищает свой тезис...

>Украина не является субьектом истории до 91 года, не является и обьектом для изучения, так как "обьект" означает наличие качественной границы между обьектом и необьектами вокруг, определяемой различием в количестве и качестве связей и взаимозависимостей между "внутри обьекта" и вне его.


Сильно написано, трижды перечитывал :-))) Но не точно. Про гетмана Скоропадского слышали, нет? Про Директорию, УНР, ЗУНР? Не говорю уже о делах давних.

>И это значит все значимое что имело место быть в истории народа и территории которые сейчас составляют Украину - явлвется неотьемлемой частью российской истории по всем измерениям. Исключение - Закарпатье и укропольские территории.

Ага, то-то она так хорошо и без искажений известна в России :-))) Да радии Бога, учите у себя кого и как хотите. Я разве ограничиваю рамки российской истории? Включайте сюда что хотите: Аляску, русскую бригаду во Франции в ПМВ, еврейскую эмиграцию из РИ в США.

>Посмотрим на них. В отличие от Украины в составе России - роль, например, Закарпатья в истории АвстроВенгрии стремится к нулю. Отсюда - идея изучать историю Закарпатья на уровне краеведения, так как ничего выходящего за пределы краеведения - имеющего историческое значение - по-видимому не имло места быть? "на уровне краеведения" - это значит "вот лес, вот гора, вот дом, вот законы из Вены - а что почему да без разницы, потому что никакого видимого участия ни в законотворчестве, ни в чем другом значимом.для АвстроВенгрии как для государтва - Закарпстье не принимало, и говорить не о чем.

Что-то Вы опять ничего не поняли. Не ороли ЗАкарпатья в истории Австро-Венгрии я речь вел, а наоборот - о роли Австро-Венгрии в истории Закарпатья как части нынешней Украины. Все перепутали.

С уважением www.lander.odessa.ua
От oleg100
К Одессит (26.10.2013 16:48:01)
Дата 27.10.2013 06:39:12

попробуем еще раз :)

Речь идет, напомню, о смысле заявления "Украина - не страна" в контексте топика (связность исторических процессов и событий - и как этому учить - так я понял тему всей ветки.
Итак:
- да, знаю я и о ЗУНР и о Скоропадском. И, кстати, из советского учебника я это знаю :). И известную книгу и фильм тоже написал/сняли не бандерлоги. А книгу вроде утвердил сам ИВ :). И, кстати - сам фильм может быть интересной иллюстрацией "краеведения" - если не знать контекста, то все интересно и увлекательно, но ничего непонятно по существу так как все движущие силы событий являются "из ниоткуда" и исчезают "в никуда" а герои имеют с этим дело "по факту" :)) "здесь" и "сейчас". Вот если так преподавать историю - то и будет - может увлекательно, но непонятно что к чему :))
Я про "Дни Турбиных" (сообщу на всякий случай :)
- вернемся к Закарпатью и связности. Историю Западной Европы и России (или например Западной Европы и Китая) до определенного периода изучают отдельно - просто потому что она - отдельна :). То есть взаимовлияние на исторический процесс в этих регионах хоть и есть но крайне низок, он не определяет ход событий, не влияет на них достаточно - чтобы было важно обьединить их для понимания хода истории. Конечно уровень взаимовлияния Зап Европы и России значительно выше чем с Китаем например - и тем не менее, их отдельность друг от друга, самостаятельность в плане событий и последствий (во времена "прежние") - очевидна. Конечно картина не черно-белая, решение - рассматривать вместе или отдельно - принимается в каждом конкретном случае с учетом многих факторов, и конечно может оказаться не лучшим вариантом, тогда пробуют другой подход. Иногда критерий очевиден - например история доколумбовой Америки не требует связки с историей Старого Света :)). В других случаях ответ не столь убедителен. Возвращаясь к Украине и Закарпатью. Два пункта о которых дебат:
1) Роль, ход и последствия событий на Украине и в России - и их взаимное влияние, связность на протяжениии столетий - не позволяет разрезать их на две отдельные части, обессмысливает изучение "по отдельности"
2) Роль, ход и последствия событий, исторического процесса в Закарпатье - практически полностью там же и замыкаются и ни на кого более никогда не оказывали никакого влияния (ну, я упрощаю слегка). А посему - история Закарпатья вполне безболезненно может изучаться как краеведческая, суть отдельная, "прилагательная" :) часть к любой истории - кто хочет. Хоть к Украинской, хоть к АвстроВенгерской - вреда не будет, и разницы особой тоже не будет я думаю.
А вот например - если себе вообразить сценарий изучения отдельной истории Киева например? Типа "киевского краеведения" :)) - то попытки вырезать это "киевское краеведение" в отдельную науку - оставит за бортом столько всего, что понять что к чему станет невозможно :). Это чтобы проиллюстрировать как один и тот же "обрезательный" подход мало влияет в одном случае (Закарпатье) и уничтожает все в другом. ПОэтому краеведение Киева и не претендует на звание "истории" а занимается своим узким делом - "вот дом, вот улица, вот гора..". Соответственно - сведение истории Украины в "краеведению" путем обрезания связей и взаимозависимостей которые были ключевыми для истории "края" - это ненаучно, это политически ангажировано. Да просто чушь.
Такое мое менение.
От Одессит
К oleg100 (27.10.2013 06:39:12)
Дата 27.10.2013 15:07:44

Да не вопрос!

Добрый день
>Речь идет, напомню, о смысле заявления "Украина - не страна" в контексте топика (связность исторических процессов и событий - и как этому учить - так я понял тему всей ветки.
>Итак:
>- да, знаю я и о ЗУНР и о Скоропадском. И, кстати, из советского учебника я это знаю :). И известную книгу и фильм тоже написал/сняли не бандерлоги. А книгу вроде утвердил сам ИВ :).

Дело не только в том, что утвердил и кто сделал. К примеру, в СССР очень много писали о войне на Тихоокеанском ТВД, при этом обычно уничижительно отзываясь о ее значении, масштабах и прочем.
Конечно, у нас очень много писали об истории, однако весь вопрос заключается в том, как именно писали. Ибо историческая наука в СССР была острейшим и актуальнейшим инструментом политической пропаганды и идеологической борьбы, а подчас и психологической войны.

> И, кстати - сам фильм может быть интересной иллюстрацией "краеведения" - если не знать контекста, то все интересно и увлекательно, но ничего непонятно по существу так как все движущие силы событий являются "из ниоткуда" и исчезают "в никуда" а герои имеют с этим дело "по факту" :)) "здесь" и "сейчас". Вот если так преподавать историю - то и будет - может увлекательно, но непонятно что к чему :))
>Я про "Дни Турбиных" (сообщу на всякий случай :)

Если не знать контекста - все фильмы непонятны, хотя многие из них и увлекательны. К примеру, как смотреть без знания контекста "Живые и мертвые"? Кто такие немцы? Отчего они воевали с СССР? Как случилось, что Красная Армия отступила? Что это за странные значки такие на хвостовом оперении: вроде, кресты, но с загнутыми кончиками? И так далее.

>- вернемся к Закарпатью и связности.

Да что Вы все о Закарпатье только?! Западные украинские земли отнюдь им не ограничиваются. Это все равно, что в рассуждениях о ФРГ ограничиваться только Северным Рейном - Вестфалией. Вы сперва разберитесь, о чем следует говорить. Даю подсказку: Гали...

> Возвращаясь к Украине и Закарпатью. Два пункта о которых дебат:
>1) Роль, ход и последствия событий на Украине и в России - и их взаимное влияние, связность на протяжениии столетий - не позволяет разрезать их на две отдельные части, обессмысливает изучение "по отдельности"

Естественно: какой идиот может ратовать за изучение без учета и осмысления связей и влияния? Во всяком случае, не я.

>2) Роль, ход и последствия событий, исторического процесса в Закарпатье - практически полностью там же и замыкаются и ни на кого более никогда не оказывали никакого влияния (ну, я упрощаю слегка). А посему - история Закарпатья вполне безболезненно может изучаться как краеведческая, суть отдельная, "прилагательная" :) часть к любой истории - кто хочет. Хоть к Украинской, хоть к АвстроВенгерской - вреда не будет, и разницы особой тоже не будет я думаю.

Устал я... Опять Вы только про Закарпатье... Даже полемизировать не хочется...

Я утверждаю, что украинскую историю следует изучать в контексте истории ВСЕХ государств, в которые входили ее составные части. Конечно, Московское царство/РИ/СССР тут будут приоритетными, но отсекать остальные глупо и контрпродуктивно. Историческая наука должна (теоретически) изучать ход событий, процессы и прочее не исходя из личных предпочтений конкретного человека, а во всей их взаимосвязи и взаимовлиянии.
Я предлагаю сделать именно такой учебник, а те, кто не приемлет такой подход, могут пропускать некоторые главы :-)

>А вот например - если себе вообразить сценарий изучения отдельной истории Киева например? Типа "киевского краеведения" :))

А отчего в кавычках? История Киева - объективная реалность. Изучается на вполне серьезном уровне. Сморите о ней хотя бы тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0

> - то попытки вырезать это "киевское краеведение" в отдельную науку - оставит за бортом столько всего, что понять что к чему станет невозможно :).

Да ладно Вам! Просто разные задачи ставятся в разных исторических дисциплинах. Если так утверждать, то выходит, что историю Италии невозможно изучать без истории Австрии и Греции, историю Австрии невозможно изучать без истории Германии и Венгрии, а Греции - без Болгарии, Османской империи и Британии - ну, и так далее. В итоге выйдет, что история может изучаться исключительно комплексно в объеме земного шара. Да и то только пока мы не открыли серьезные взаимоотношения с инопланетянами. Не верите? Посмотрите связки Португалия - Бразилия, Перу - Испания - Рим - Италия, Эфиопия - Италия - Великобритания - США, Канада - Франция - Марокко - Пруссия - Россия - Китай - Монголия и прочее.

>Это чтобы проиллюстрировать как один и тот же "обрезательный" подход мало влияет в одном случае (Закарпатье) и уничтожает все в другом.

Я Вам только что продемонстрировал совершенно обратное. Ибо не историю Закарпатья сейчас обсуждаем, а историю Украины и всех ее составных частей во взаимовлиянии. Я ВАм про Фому, а Вы мне про Ерему...

>ПОэтому краеведение Киева и не претендует на звание "истории"

Уверены? Зря. Потому что речь Вы ведете об истории Киева, а употребляете термин "краеведение", каковой еще академик Лихачев определял следующим образом: "Краеведение принадлежит к типу комплексных наук. Оно соединяет в себе сведения природоведческие (в свою очередь комплексные), исторические, искусствоведческие, по истории литературы, науки и т.д. Объединяющее начало состоит в том, что все эти сведения относятся к одной местности. Последних может быть огромное множество. Ближе всего по своему типу краеведение к географии. Сведения в обеих науках объединяются по территориальному признаку. Но география, в отличие от краеведения, не придает такого большого значения отдельным замечательным людям, истории науки, истории литературы, истории искусства (в частности архитектуры). Краеведение ближе к истории вообще и ближе к изучению отдельных людей, разумеется в местной обстановке, чем география. В этом замечательная особенность и сила краеведения"
Так что:
1. краеведение и история местности - вещи абсолютно разные, вторая не изучает местных хомячков и прочие одуванчики.
2. И первая, и вторая в равной степени являются науками.

>а занимается своим узким делом - "вот дом, вот улица, вот гора..".

Это и вправду - предмет краеведения. То есть не по теме топика.

>Соответственно - сведение истории Украины в "краеведению" путем обрезания связей и взаимозависимостей которые были ключевыми для истории "края" - это ненаучно, это политически ангажировано. Да просто чушь.
>Такое мое менение.

Выше я Вам показал, почему считаю его ошибочным.

С уважением www.lander.odessa.ua
От oleg100
К Одессит (27.10.2013 15:07:44)
Дата 27.10.2013 16:00:31

ну хорошо :), будем считать что обменялись мнениями

пусть и не согласились/не поняли друг друга. Это нормально, такое сплошь и рядом.
А насчет тихоокеанской войны - я до сих пор считаю что по масштабам она и рядом не стояла с ВОВ, а по целям и задачам была в чистом виде колониальной войнушкой - на которую местное население всего пасифика и всей юговосточной азии взирало с изумлением, а потом с надеждой что может и им что обломится в ходе разборок одних оккупантов с другими - в безумном далеке от дома - для "союзников", соотвтственно и внимания ей уделялось куда меньше в нашей историографии, ибо ее ход включая и бой у Мидуэя, и те или иные десанты знаменитые на тот или иной никому неведомый остров по ту стоеону Земного шара - это все имело большое значение для судеб Британской империи, но имело исчезающе малое значение для.судеб ВВ2 - по.сравнению со Сталинградом конечно.
А пропаганда... Нам - в том числе и советской пропаганде - далеко до западной машины промувания мозгов. Я пеосмотрел или прочитал кучу местной литературы по ВВ2. Думаю для Вас не секрет что они тут тоже кида больше внимания уделяют своим "битвам" с участием десятков тысач человек, и куда меньше - боям на Восточном фронте с учсатием миллионов народу. Вполне себе аберрация зрения присущая всем кроме нас последние лет 20.
От Одессит
К oleg100 (27.10.2013 16:00:31)
Дата 28.10.2013 01:07:34

Это верно

Добрый день
>пусть и не согласились/не поняли друг друга. Это нормально, такое сплошь и рядом.

Зато не поругались, что на форумах нечасто соучается! :-)))

>А насчет тихоокеанской войны - я до сих пор считаю что по масштабам она и рядом не стояла с ВОВ, а по целям и задачам была в чистом виде колониальной войнушкой - на которую местное население всего пасифика и всей юговосточной азии взирало с изумлением, а потом с надеждой что может и им что обломится в ходе разборок одних оккупантов с другими - в безумном далеке от дома - для "союзников",

Это как для кого. Китай на все это смотрел совершенно иначе, это для него был вопрос жизни и смерти. Вот всякие разные бирманцы или вьетнамцы на начальном этапе даже надеялись на облегчение - но быстро поняли, что японцы, хотя и азиаты, но поработители не хуже британцев, французов или голландцев.

>соотвтственно и внимания ей уделялось куда меньше в нашей историографии,

В нашей историографии это понятно. Но не только ввиду разных масштабов участвовавших войск (по численности), а и с целью показать, что кроме нас, все остальные играли в бирюльки.

>ибо ее ход включая и бой у Мидуэя, и те или иные десанты знаменитые на тот или иной никому неведомый остров по ту стоеону Земного шара - это все имело большое значение для судеб Британской империи, но имело исчезающе малое значение для.судеб ВВ2 - по.сравнению со Сталинградом конечно.

Вообще говоря, это были как бы две параллельные войны, некоторым образом пересекавшиеся.
Сравнивать войну в Европе, вкл. СССР, с Тихим океаном невозможно. К примеру, многомиллионные массы там просто не вместились бы. Но назвать эту войну "войнушкой" я (как человек, изучавший историю военно-морского искусства и сдававший по ней экзамен) бы поостерегся. Судите сами даже по величине безвозвратных потерь корабельного состава (кое-где мог обсчитаться, но это не принципиально):
Флот США: линкоры - 2, авианосцы ударные - 5, авианосцы эскортные - 5, базы гидросамолетов - 2, крейсера тяжелые - 7, крейсера легкие - 3, эсминцы - 65, подводные лодки - 48. Не считал тральщики, десантные корабли, канлодки, катера, сторожевые корабли и прочее).
Флот Японии: линкоры - 11, авианосцы (все) - 19, крейсера тяжелые - 16, эсминцы - 132.
А еще были флоты Британии, Нидерландов... И это только погибшие, а не все не участвовавшие!

>А пропаганда... Нам - в том числе и советской пропаганде - далеко до западной машины промувания мозгов. Я пеосмотрел или прочитал кучу местной литературы по ВВ2. Думаю для Вас не секрет что они тут тоже кида больше внимания уделяют своим "битвам" с участием десятков тысач человек, и куда меньше - боям на Восточном фронте с учсатием миллионов народу. Вполне себе аберрация зрения присущая всем кроме нас последние лет 20.

Не секрет. Замалчивание вклада союзников по коалиции характерно для всех сторон, увы. Кстати, это вполне естественно. О своих надо писать и говорить больше.

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (26.10.2013 16:48:01)
Дата 26.10.2013 23:04:17

Re: Во-первых, это...

>Добрый день

>Во-вторых, культура общения требует точности в формулировках. Собственно, сам автор отчего-то не защищает свой тезис...

>>Украина не является субьектом истории до 91 года, не является и обьектом для изучения, так как "обьект" означает наличие качественной границы между обьектом и необьектами вокруг, определяемой различием в количестве и качестве связей и взаимозависимостей между "внутри обьекта" и вне его.
>

>Сильно написано, трижды перечитывал :-))) Но не точно. Про гетмана Скоропадского слышали, нет? Про Директорию, УНР, ЗУНР? Не говорю уже о делах давних.
А что, Скоропадский и УНР были объектами, а не субъектами истории?

>Ага, то-то она так хорошо и без искажений известна в России :-)))
А уж как прекрасно она известна в Украине-то... Трипольцы и миллионы лет украинской, хехе, истории, да.
От Одессит
К doctor64 (26.10.2013 23:04:17)
Дата 27.10.2013 02:02:30

Вы точно не забыли смайлик?

Добрый день

>>Сильно написано, трижды перечитывал :-))) Но не точно. Про гетмана Скоропадского слышали, нет? Про Директорию, УНР, ЗУНР? Не говорю уже о делах давних.
>А что, Скоропадский и УНР были объектами, а не субъектами истории?

Я как-то не указал раньше Олегу 100 на это, так что отдуваться придется Вам, раз уж Вы впряглись...
Субъект исторической науки - это сам историк и его методология познания. А вот объект - как раз все то, что историческая наука познает. Потому на Ваш вопрос отвечу:
(1) да.
(2) указанное Вами противопоставление является прискорбным заблуждением относительно характера истории как науки, особенно огорчительным на военно-историчском форуме.

>>Ага, то-то она так хорошо и без искажений известна в России :-)))
>А уж как прекрасно она известна в Украине-то... Трипольцы и миллионы лет украинской, хехе, истории, да.

Да, у нас есть масса идиотов, в том числе, и прежде всего, на уровне официальной идеологии. В России их нет? Что сказать-то хотели?

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (27.10.2013 02:02:30)
Дата 27.10.2013 02:37:45

Re: Вы точно...

>>А что, Скоропадский и УНР были объектами, а не субъектами истории?
>
>Я как-то не указал раньше Олегу 100 на это, так что отдуваться придется Вам, раз уж Вы впряглись...
>Субъект исторической науки - это сам историк и его методология познания.
Речь идет о истории как процессе, а не науке. Соответственно, Скоропадский и прочая камарилья нэзалежников никоим образом не влияли на ход исторических событий, а наоборот, были полностью во власти исторических процессов. То есть были субъектами.

> А вот объект - как раз все то, что историческая наука познает. Потому на Ваш вопрос отвечу:
>(1) да.
>(2) указанное Вами противопоставление является прискорбным заблуждением относительно характера истории как науки, особенно огорчительным на военно-историчском форуме.
Видимо, я неверно понял о чем именно вы говорите. Прошу прощения.

>>>Ага, то-то она так хорошо и без искажений известна в России :-)))
>>А уж как прекрасно она известна в Украине-то... Трипольцы и миллионы лет украинской, хехе, истории, да.
>
>Да, у нас есть масса идиотов, в том числе, и прежде всего, на уровне официальной идеологии. В России их нет? Что сказать-то хотели?
Ну, на уровне официальной идеологии в РФ я о доисторических предках россиян пока не слышал. Порадуете ссылочкой на такой официоз?
Идиоты то есть везде, но наши самостийники орут громче и плюхаются в лужи поглубже.