От Begletz
К Дмитрий Козырев
Дата 25.10.2013 21:57:39
Рубрики WWI;

Истмат никак не может объяснить вспышку национализма

Все на уровне "борьбы монополий за сверхприбыли". Согласно истмату, война не могла так долго продолжаться т к пролетарии всех стран должны были восстать и объединиться против буржуев.
От Dervish
К Begletz (25.10.2013 21:57:39)
Дата 26.10.2013 11:29:23

Согласно Истмату мировая война 1.0 МОГЛА привести к мировой революции

>Все на уровне "борьбы монополий за сверхприбыли". Согласно истмату, война не могла так долго продолжаться т к пролетарии всех стран должны были восстать и объединиться против буржуев.


Согласно Истмату мировая война 1.0 МОГЛА привести к мировой революции.
На "должна", а именно "могла" - при наличии необходимого условия в виде единого международного революционного движения.
Но, поскольку, социал-демократия раскололась - все пошло так как пошло.

А раскололся этот самый Интернационал именно потому что люди не свободны от общества с его взглядами/предрассудками и прочими закидонами.
На тот конкретный исторический момент общественноисторические условия не были необходимыми и достаточными для...

Все по истмату.

Dervish
От jim~garrison
К Begletz (25.10.2013 21:57:39)
Дата 26.10.2013 03:58:46

Формально может. Как и фрейдизм,

он может "объяснить" все.

>Все на уровне "борьбы монополий за сверхприбыли".
Или монополий, или какой-нибудь "криминальной буржуазии" - как у нас некоторые марксисты Карабах и прочие этнические чистки объясняли при крахе СССР.

> Согласно истмату, война не могла так долго продолжаться т к пролетарии всех стран должны были восстать и объединиться против буржуев.
Низкое классовое сознание не позволило пролетариям восстать, лидеры с-демократов оборжуазились и предали рабочий класс.
От Ustinoff
К Begletz (25.10.2013 21:57:39)
Дата 25.10.2013 22:56:40

Истмат вообще национализм не желает объяснять

Как и религиозные трения. Но если мы сегодня посмотрим назад, то противоречия между протестантизмом и католиками вполне истматом, проклЯтым, объясняются. Шайтан, да.
От Dervish
К Ustinoff (25.10.2013 22:56:40)
Дата 26.10.2013 11:20:26

Не придумывайте. Истмат вполне адекватно это это объясняет

>Как и религиозные трения. Но если мы сегодня посмотрим назад, то противоречия между протестантизмом и католиками вполне истматом, проклЯтым, объясняются. Шайтан, да.

Не придумывайте. Истмат вполне адекватно это это объясняет.
Протестантизм возник как идеология нарождающегося класса национальной германской (прото)буржуазии.
В противовес феодально-ориентированого католичества.
Аналогичные социально-политические процессы (и как следствие - религия/идеология) проис-ходили в Англии-Голландии-прочее...


Dervish
От Pav.Riga
К Dervish (26.10.2013 11:20:26)
Дата 26.10.2013 18:47:05

Re: Истмат и Фрейдизм вполне все объясняют (только с малыми допущениями...)


>Аналогичные социально-политические процессы (и как следствие - религия/идеология) проис-ходили в Англии-Голландии-прочее...

Но только оба учения выросли из месианских ересей и были озвучены сначала,а после признаны Истинами поскольку они подходили к натягиванию "совы на глобус" творчески
и любому происшедшему событию могли дать заумное терминологическое пояснение...
А заумь она кормит часто весьма сытно.На заумь всегда найдется с кого спросить
деньги...на науку во имя прогресса и они(ученые) объявят дающего деньги достойным власти слугой Великого прогресса или великим Врачем борцом за психическое здоровье к которому прогрессивный и Успешный человек обязан ходить ради правильного психоанализа
своих и общественных фрустраций и сублимаций ...


С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Dervish (26.10.2013 11:20:26)
Дата 26.10.2013 14:53:04

Ерунда это, а не объяснение (-)
От Dervish
К Гегемон (26.10.2013 14:53:04)
Дата 27.10.2013 00:21:52

Ерунда это, а не возражение (-)

-
От Гегемон
К Dervish (27.10.2013 00:21:52)
Дата 27.10.2013 00:28:54

Объяснение не соответствует историческим фактам (-)
От Dervish
К Гегемон (27.10.2013 00:28:54)
Дата 27.10.2013 00:41:57

Вполне соответствует (-)

-
От Гегемон
К Dervish (27.10.2013 00:41:57)
Дата 27.10.2013 00:46:03

Расскажите про буржуазную сущность французских гугенотов (-)
От Dervish
К Гегемон (27.10.2013 00:46:03)
Дата 27.10.2013 11:16:22

А что еще предложите вам сделать? (-)

-
От Гегемон
К Dervish (27.10.2013 11:16:22)
Дата 27.10.2013 11:39:41

То есть приложить теорию к реальности вы не можете

Скажу как гуманитарий

На всякий случай: буржуазия французских городов была оплотом Католической Лиги, а гугенотов представляла старая феодальная знать.

С уважением
От Dervish
К Гегемон (27.10.2013 11:39:41)
Дата 27.10.2013 13:30:14

А оно мне надо, разжевывать общеизвестное и убеждать вас? (-)

-
От Chestnut
К Dervish (27.10.2013 13:30:14)
Дата 27.10.2013 18:07:02

ну признайтесь наконец что сказали глупость - "Вам полегчает, я знаю" (С)
От Dervish
К Chestnut (27.10.2013 18:07:02)
Дата 28.10.2013 08:53:40

Глупость сказал не я, а те, которым незалеченый антисоветизм мешает думать (-)

-
От doctor64
К Гегемон (26.10.2013 14:53:04)
Дата 26.10.2013 15:04:06

потрясающе сильный и обоснованный аргумент (-)
От Kimsky
К doctor64 (26.10.2013 15:04:06)
Дата 26.10.2013 17:20:12

Ну я с огромными интересом послушал бы

о применении тезиса "буржуазные протестанты и феодальные католики" к французским религиозным войнам, да.
От Ustinoff
К Kimsky (26.10.2013 17:20:12)
Дата 26.10.2013 22:47:50

А что смущает?

Ну и не надо подменять. Истмат он о стратегии, а тактикой вот пусть честнаты с гегемонами занимаются.
Они много интересного выдумать могут. Что тоже небезинтересно послушать :)
От Kimsky
К Ustinoff (26.10.2013 22:47:50)
Дата 26.10.2013 22:55:01

То есть сказать нечего. Предсказуемо:

ведь как наезжать на других за нежелание пояснять - почему чушь это чушь - так устиноффы в первых рядах. Как защищать сказанную чушь - отделываются какими-то общими словами.
И да, те чьи имена вы помянули свои достаточно солидные познания в области истории демонстрировали. В отличие от любителей поскандировать "Истмат, истмат!".
От Dervish
К Kimsky (26.10.2013 22:55:01)
Дата 27.10.2013 00:27:26

Предлагаете перепечатать здесь учебники по истмату? Все это известно и издано (-)

-
От Kimsky
К Dervish (27.10.2013 00:27:26)
Дата 27.10.2013 01:17:39

Человек, который заявляет о своей неспособности дать объяснение

на базе предлагаемой им теории, а может только предложить перепечатать соотвествующий учебник расписывается если не в негодности такой теории, то в своей неспособности ее понять и применить.

Да, на всякий случай: человек не желающий тратить времени на пояснение почему ерунда - это ерунда, в своей неспособности этим не расписывается (хотя да, отказ может быть вызан и этим). но ваша фраза не позвоялет отнести вас э кэтому случаю.
От Dervish
К Kimsky (27.10.2013 01:17:39)
Дата 27.10.2013 11:18:26

Теорию предложил не я. А перепечатывать азы мне не интересно и оффтопично тут (-)

-
От Chestnut
К Dervish (27.10.2013 00:27:26)
Дата 27.10.2013 00:48:51

и известно что это бред (-)
От Dervish
К Chestnut (27.10.2013 00:48:51)
Дата 27.10.2013 11:19:14

Можно подумать я вас в чем-то убеждаю... (-)

-
От Ustinoff
К Kimsky (26.10.2013 22:55:01)
Дата 26.10.2013 23:32:55

Не понял. Что я должен сказать?

Тезис выдвинули вы, вам и объяснять как во Франции борьба католиков с протестантами противоречит истмату. Если противоречит.
Но смешно другое.
Я вот подумал, что ведь и гравитацию придумали масоны. Самолеты ведь летают. Летают. Это факт.
Значит и гравитации никакой нету.
От Kimsky
К Ustinoff (26.10.2013 23:32:55)
Дата 27.10.2013 01:14:18

О, уже и масоны в ход пошли.

начните постить сиськи, что-ли - к теме отношения будет иметь не меньше, но будет повеселее и интереснее.
От Ustinoff
К Kimsky (27.10.2013 01:14:18)
Дата 27.10.2013 18:47:13

Истмат вы не любите :)

Это я понял. Осталось загадочным любите ли вы гравитацию :)
От Ustinoff
К Kimsky (26.10.2013 17:20:12)
Дата 26.10.2013 22:45:41

Re: Ну я... (-)
От Prepod
К Kimsky (26.10.2013 17:20:12)
Дата 26.10.2013 19:45:14

Re: Ну я...

>о применении тезиса "буржуазные протестанты и феодальные католики" к французским религиозным войнам, да.
Вообще говоря, насчет протестантов объяснялось несколько сложнее. Там был еще фактор "дешевой церкви" в противовес католической десятине и необходимости строить помпезные храмы. Плюс указывалось на разложение католической церкви и духовно-нравственный кризис западно-европейского общества. Про буржуазию это была вишенка на торте с формулировкой "находило поддежку у северо-германских князей, а также торговой и нарождающейся промышленной буржуазии в Северной Европе", кальвинизм упоминался и как идеологическое обоснование борьбы Нидерландов за независимость. Буржуазные протестанты и феодальные католики, это последующие интнрпретации, кстати скорее неолиберальные, а не марксистские.
От Chestnut
К Prepod (26.10.2013 19:45:14)
Дата 26.10.2013 21:54:04

Re: Ну я...

>>о применении тезиса "буржуазные протестанты и феодальные католики" к французским религиозным войнам, да.
>Вообще говоря, насчет протестантов объяснялось несколько сложнее. Там был еще фактор "дешевой церкви" в противовес католической десятине и необходимости строить помпезные храмы.

ЫЫЫЫ это класс ))) если бы ещё имело отношение к реальности, было бы совсем хорошо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Prepod
К Chestnut (26.10.2013 21:54:04)
Дата 26.10.2013 23:23:27

Re: Ну я...

>>>о применении тезиса "буржуазные протестанты и феодальные католики" к французским религиозным войнам, да.
>>Вообще говоря, насчет протестантов объяснялось несколько сложнее. Там был еще фактор "дешевой церкви" в противовес католической десятине и необходимости строить помпезные храмы.
>
>ЫЫЫЫ это класс ))) если бы ещё имело отношение к реальности, было бы совсем хорошо

Я рад, что Вам весело. Не думал, что изложение советского учебника способно до сих пор вызывать такие сильные эмоции. Уж четверть века прошло без малого, все угораем? Или с позиций истмата советского извода распространение протестантизма объяснялся как-то иначе? Чего веселимся-то?
От Kimsky
К Prepod (26.10.2013 23:23:27)
Дата 26.10.2013 23:31:14

В советской традиции

и Фронду разъясняли в рамках борьбы буржуазии с феодалами, и "угасание полковдческого дара Наполеона" тем что он перешел на "темную сторону", и много чего еще столь же умного говорили. Зачем все это вспоминать кроме как не для поржать?
От Prepod
К Kimsky (26.10.2013 23:31:14)
Дата 26.10.2013 23:50:20

Re: В советской...

>и Фронду разъясняли в рамках борьбы буржуазии с феодалами, и "угасание полковдческого дара Наполеона" тем что он перешел на "темную сторону", и много чего еще столь же умного говорили. Зачем все это вспоминать кроме как не для поржать?
Хотя бы для того, чтобы не сводить истмат к агитке в стиле "прогрессивные капиталисты, реакционные феодалы", все-таки на сложные вопросы не давали простые ответы, а пытались так или иначе понять комплекс причин, не без идеологических шор, конечно.
От Гегемон
К Prepod (26.10.2013 23:50:20)
Дата 27.10.2013 00:00:14

Re: В советской...

Скажу как гуманитарий

>>и Фронду разъясняли в рамках борьбы буржуазии с феодалами, и "угасание полковдческого дара Наполеона" тем что он перешел на "темную сторону", и много чего еще столь же умного говорили. Зачем все это вспоминать кроме как не для поржать?
>Хотя бы для того, чтобы не сводить истмат к агитке в стиле "прогрессивные капиталисты, реакционные феодалы", все-таки на сложные вопросы не давали простые ответы, а пытались так или иначе понять комплекс причин, не без идеологических шор, конечно.
Сложные ответы советские историки давали тогда, когда откладывали истмат в сторону и начинали писать, как оно было на деле. Но от них требовали цитату из Энгельса на каждый случай жизни.


С уважением
От Prepod
К Гегемон (27.10.2013 00:00:14)
Дата 27.10.2013 13:02:47

Re: В советской...

>Скажу как гуманитарий

>>>и Фронду разъясняли в рамках борьбы буржуазии с феодалами, и "угасание полковдческого дара Наполеона" тем что он перешел на "темную сторону", и много чего еще столь же умного говорили. Зачем все это вспоминать кроме как не для поржать?
>>Хотя бы для того, чтобы не сводить истмат к агитке в стиле "прогрессивные капиталисты, реакционные феодалы", все-таки на сложные вопросы не давали простые ответы, а пытались так или иначе понять комплекс причин, не без идеологических шор, конечно.
>Сложные ответы советские историки давали тогда, когда откладывали истмат в сторону и начинали писать, как оно было на деле. Но от них требовали цитату из Энгельса на каждый случай жизни.

"Вы меня за советску власть не агитировайте, я давно сагитированный". -) Ну да, формализм и начетничество имени тов. Суслова, но остаюсь при своем мнении: издания до середины 50-х включительно вполне информативны, интересны, методически эффективны и реальность сильно не искажают, хотя основаны на истмате.
От Гегемон
К Prepod (27.10.2013 13:02:47)
Дата 27.10.2013 13:21:31

Re: В советской...

Скажу как гуманитарий

>остаюсь при своем мнении: издания до середины 50-х включительно вполне информативны, интересны, методически эффективны и реальность сильно не искажают, хотя основаны на истмате.
До середины 50-х гг. писали люди, выученные при царизме или профессорами царской выделки.

С уважением
От Prepod
К Гегемон (27.10.2013 13:21:31)
Дата 27.10.2013 13:55:07

Re: В советской...

>Скажу как гуманитарий

>>остаюсь при своем мнении: издания до середины 50-х включительно вполне информативны, интересны, методически эффективны и реальность сильно не искажают, хотя основаны на истмате.
>До середины 50-х гг. писали люди, выученные при царизме или профессорами царской выделки.

>С уважением
Дело тут, видимо, не столько в царизме, хотя да, фактор имел место, сколько в том, что гуманитарии, как и инженеры и учителя и многие другие перестали быть штучным товаром индивидуальной выделки. Выиграли в количестве - проиграли в качестве. Плюс политические метания и очевидный идеологический кризис, компенсируемый тем самым формализмом.
От Pav.Riga
К Prepod (27.10.2013 13:55:07)
Дата 28.10.2013 00:37:32

Re: В советской...скорее веяния ХХ съезда понизившие планку логики до пола


>Дело тут, видимо, не столько в царизме, хотя да, фактор имел место, сколько в том, что гуманитарии, как и инженеры и учителя и многие другие перестали быть штучным товаром индивидуальной выделки. Выиграли в количестве - проиграли в качестве. Плюс политические метания и очевидный идеологический кризис, компенсируемый тем самым формализмом.

Скорее веяния ХХ съезда понизившие планку логики до пола и давшие право заменять
факты и здравый смысл своим толкованием отрывка цитаты.Тем более был заказ нагнуться
под малограмотного Никиту тут уже и набежали "идеологи" такого уровня знаний что неясно
они так убоги или стебаются в "стиле кухонных дискусий".
И такое понижение уровня "под заказ" было во всей гуманитарке ...

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Kimsky (26.10.2013 17:20:12)
Дата 26.10.2013 19:37:31

Re: Ну я...

>о применении тезиса "буржуазные протестанты и феодальные католики" к французским религиозным войнам, да.
Здравствуйте!
А что сложного - ретрограды пытаются удержать власть.
С уважением, Марат
От Kimsky
К марат (26.10.2013 19:37:31)
Дата 26.10.2013 22:03:11

То есть уже феодалов поменяли на ретроградов.

можно было бы спросить с каких пор сторонников раздробления государства стали заносить в новаторов, или какую из трех партий вы мните ретроградами... но ведь это бесполезно, не так ли?
От марат
К Kimsky (26.10.2013 22:03:11)
Дата 27.10.2013 16:09:20

Re: То есть...

>можно было бы спросить с каких пор сторонников раздробления государства стали заносить в новаторов, или какую из трех партий вы мните ретроградами... но ведь это бесполезно, не так ли?
Образно выражаясь можно сказать, что гугеноты не смогли отстоять свои убеждения, но на этом история не закончилась. все только начиналось. Развитие идет по спирали.
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (26.10.2013 19:37:31)
Дата 26.10.2013 20:26:12

А кто там был ретрограды? (-)
От марат
К Гегемон (26.10.2013 20:26:12)
Дата 26.10.2013 22:14:14

Re: Кто проиграл в итоге. (-)
От Гегемон
К марат (26.10.2013 22:14:14)
Дата 26.10.2013 23:39:00

В итоге корона согнула гугенотов в бараний рог и восстановила единство страны (-)
От Chestnut
К Гегемон (26.10.2013 23:39:00)
Дата 27.10.2013 00:50:53

ну в общем, в понятных оппоненту категориях, централизованная монархия

подавила остатки феодальной раздробленности, прикрывающиеся религиозной идеологией. В его категориях должно сразу стать понятно, кто ретроград

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (27.10.2013 00:50:53)
Дата 27.10.2013 01:19:12

ну так олппонент применяет методику от обратного

"посмотрим кто в итоге выиграл и запишем всех противников проигравшего в ретрограды". Иначе ведь теория не сработает.
От Гегемон
К Kimsky (27.10.2013 01:19:12)
Дата 27.10.2013 01:23:18

Так ведь выигравшие автоматом записываются в лагерь прогресса (-)
От Kimsky
К Гегемон (27.10.2013 01:23:18)
Дата 27.10.2013 01:33:49

оговорился, конечно. "всех противников выигравшего" (-)
От Pav.Riga
К Kimsky (27.10.2013 01:33:49)
Дата 27.10.2013 04:20:04

Re: "всех противников выигравшего" -"добро всегда побеждает,кто победил ..."

"добро всегда побеждает,кто победил кто победил тот и добро " как писал один почтенный
участник форума а если заменить на Прогрес то к этому и научную базу множество "ученных"
готово подвести за достойное вознаграждение от победившего носителя прогресса.
Даже если это бандит пришедший из пустыни...


С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (27.10.2013 04:20:04)
Дата 27.10.2013 16:08:04

Re: "всех противников...

> "добро всегда побеждает,кто победил кто победил тот и добро " как писал один почтенный
>участник форума а если заменить на Прогрес то к этому и научную базу множество "ученных"
>готово подвести за достойное вознаграждение от победившего носителя прогресса.
>Даже если это бандит пришедший из пустыни...
Я надеюсь участники интеллектуальной беседы в курсе, что на этом ничего не завершилось и история продолжила свой ход?

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Kimsky
К марат (26.10.2013 22:14:14)
Дата 26.10.2013 22:19:09

А кто проиграл в _итоге_

как не протестанты, если уж на то пошло?
От Ustinoff
К Dervish (26.10.2013 11:20:26)
Дата 26.10.2013 12:24:15

Так я ведь так и написал :) (-)
От Dervish
К Ustinoff (26.10.2013 12:24:15)
Дата 27.10.2013 00:23:30

Извиняйте, был излишне краток по причине офтопика (-)
От Гегемон
К Ustinoff (25.10.2013 22:56:40)
Дата 25.10.2013 23:24:45

Только вот однобоко объясняет, а потому предсказательной силы - никакой (-)
От Dervish
К Гегемон (25.10.2013 23:24:45)
Дата 27.10.2013 00:24:58

И что же объясняет многогранно и с несокрушимой предсказатеьной силой? (-)

-
От Chestnut
К Dervish (27.10.2013 00:24:58)
Дата 27.10.2013 00:51:21

Ничто не объясняет (-)
От Dervish
К Chestnut (27.10.2013 00:51:21)
Дата 27.10.2013 11:21:15

Тогда непонятна суть претензий ув. уч. Гегемона к истмату (-)

-
От Chestnut
К Dervish (27.10.2013 11:21:15)
Дата 27.10.2013 18:08:07

истмат тоже ничего не объясняет, только пальцы гнёт (-)
От Ustinoff
К Гегемон (25.10.2013 23:24:45)
Дата 25.10.2013 23:44:58

А какая вас удовлетворит предсказательная сила? (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.10.2013 21:57:39)
Дата 25.10.2013 22:25:31

Он ее и не должен объяснять

>Все на уровне "борьбы монополий за сверхприбыли". Согласно истмату, война не могла так долго продолжаться т к пролетарии всех стран должны были восстать и объединиться против буржуев.

Вовсе нет.
Исмат говорит о неизбежности краха капитализма, но он не связывает его с мировой войно в 1914 г.
Это уже практики считали, ее удобным поводом для организации и проведения пролетарской революции.

А объяснить вполне возможно даже в рамках истмата:
несознательный пролетариат, одураченный буржуазной пропагандой и поддавшиеся на нее номенклатурные вожди социал-демократических партий в силу своей непролетарской вобщем сущности :)
От А.Никольский
К Begletz (25.10.2013 21:57:39)
Дата 25.10.2013 22:13:53

Re: Истмат никак...


>Все на уровне "борьбы монополий за сверхприбыли". Согласно истмату, война не могла так долго продолжаться т к пролетарии всех стран должны были восстать и объединиться против буржуев.
----------
Даже при развале СССР ув. Begletz и в нынешней РФ и официозные, и либерастические СМИ небезуспешно (многие верят) объясняют эти вспышки алчностью капиталистов, сиречь богатых, и их силовой обслуги, так что это весьма убедительное объяснение и долго будет таким
От certero
К А.Никольский (25.10.2013 22:13:53)
Дата 27.10.2013 00:43:16

Re: Истмат никак...


>>Все на уровне "борьбы монополий за сверхприбыли". Согласно истмату, война не могла так долго продолжаться т к пролетарии всех стран должны были восстать и объединиться против буржуев.
>----------
>Даже при развале СССР ув. Begletz и в нынешней РФ и официозные, и либерастические СМИ небезуспешно (многие верят) объясняют эти вспышки алчностью капиталистов, сиречь богатых, и их силовой обслуги, так что это весьма убедительное объяснение и долго будет таким

Вообще то по исмату СССР никак не мог развалится. Да и прийди другой человек во власть - так и не развалился. Что подтверждает буржуазные установки о главной роли личности в истории.
От А.Никольский
К certero (27.10.2013 00:43:16)
Дата 27.10.2013 10:12:02

Истмат роли личности в истории не отрицает

а некоторые его разновидности, вроде культа личности или чучхе, оную роль даже фетишизируют
От Alpaka
К certero (27.10.2013 00:43:16)
Дата 27.10.2013 01:14:41

самый красивый аргумент!!!

аплодирую стоя. и от себя добавлю-развал социализма в одной-двух странах можно еше обяснить флуктуациями. а вот всех, ктоме Кубы и Северной Кореи-нельзя
Алпака
От Dervish
К Alpaka (27.10.2013 01:14:41)
Дата 27.10.2013 11:24:16

Во, суть вашей оценки философских теорий: вам бы аргументик по-крикливей (-)

-
От Alpaka
К Dervish (27.10.2013 11:24:16)
Дата 27.10.2013 18:52:19

теория, опровергаемая фактами-ето просто неправильная гипотеза.

>-
Алпака