От Цефа
К denis23
Дата 19.03.2002 11:45:30
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Неправильное впечатление

Потому что пехота занята - в домах, и передвивагется короткими перебежками (а когда и просто через стены), а не шляется по улицам :-)
А танк в городе выполняет две задачи - во-первых огневая поддержка, ничто так не успокаивает снайпера, пулеметчика или гранатометчика как разрывной снаряд... и ничего не может пробивать стены с той-же эффективностью как танк.
Во-вторых броневое прикрытие (особенно в случае Меркавы, в которую можно просто залезть).
Использовать их с умом, и ничего катастрофического не будет.
Палестинцы конечно были бы непротив оказать сопротивление как в Грозном, но кто-ж им даст :-)

Цефа, http://www.waronline.org
От DIM
К Цефа (19.03.2002 11:45:30)
Дата 19.03.2002 13:48:34

Re: Неправильное впечатление


>Потому что пехота занята - в домах, и передвивагется короткими перебежками (а когда и просто через стены), а не шляется по улицам :-)
>А танк в городе выполняет две задачи - во-первых огневая поддержка, ничто так не успокаивает снайпера, пулеметчика или гранатометчика как разрывной снаряд... и ничего не может пробивать стены с той-же эффективностью как танк.
>Во-вторых броневое прикрытие (особенно в случае Меркавы, в которую можно просто залезть).
>Использовать их с умом, и ничего катастрофического не будет.
>Палестинцы конечно были бы непротив оказать сопротивление как в Грозном, но кто-ж им даст :-)
Ну да, конечно израильская армия всех сильней.
Если бы палестинцы воевали как чичи и имели столько же оружия, для вас все было бы намнооого печальнее.
>Цефа, http://www.waronline.org
От Цефа
К DIM (19.03.2002 13:48:34)
Дата 20.03.2002 06:36:29

А если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой

Не говорите глупостей. Палестинцы воюют как палестинцы, а чеченцы воюют как чеченцы.
Ваш-же знаменитый Хаттаб из Иордании, тоже родственничек кстати.
Но это не важно.
Чеченцы уничтожили столько танков в Грозном в первый раз потому что российская армия ПОЗВОЛИЛА им это сделать СОБСТЕННОЙ некомпетентностью. Не потому что они такие крутые.
Нечего на других пенять.

Цефа, http://www.waronline.org
От Цефа
К Цефа (20.03.2002 06:36:29)
Дата 20.03.2002 07:15:52

И кстати

Вместо того чтобы говорить "какие крутые чеченцы, вон они сколько наших положили" - как вы делаете, говорили бы лучше "вот какие крутые мы, научились и расправились в ними во второй раз как надо".
И вместо того чтобы сравнивать потери русских танков в первую кампанию, сравнивайте во вторую - они как раз вполне сопостовимы.

Цефа, http://www.waronline.org
От DIM
К Цефа (20.03.2002 07:15:52)
Дата 20.03.2002 14:29:39

Re: И кстати


>Вместо того чтобы говорить "какие крутые чеченцы, вон они сколько наших положили" - как вы делаете, говорили бы лучше "вот какие крутые мы, научились и расправились в ними во второй раз как надо".
>И вместо того чтобы сравнивать потери русских танков в первую кампанию, сравнивайте во вторую - они как раз вполне сопостовимы.
Извините, и кто такое говорил? (цитату)
У меня такое сказать язык не повернется.
Потери РУССКИХ танков я не приводил - приводил потери только чеченских.
По сравнению со штурмом Грозного у вас там пинбол (говоря о ВОЕННЫХ действиях и пока, во всяком случае)

>Цефа, http://www.waronline.org
От Sfj
К Цефа (20.03.2002 07:15:52)
Дата 20.03.2002 07:18:48

А это наше народное, увы (-)
От DIM
К Sfj (20.03.2002 07:18:48)
Дата 20.03.2002 14:30:25

Это Вы пр Цефу? (-)
От ash
К DIM (19.03.2002 13:48:34)
Дата 19.03.2002 19:03:08

Re: Палы дадут 100 очков чехам



>>Потому что пехота занята - в домах, и передвивагется короткими перебежками (а когда и просто через стены), а не шляется по улицам :-)
>>А танк в городе выполняет две задачи - во-первых огневая поддержка, ничто так не успокаивает снайпера, пулеметчика или гранатометчика как разрывной снаряд... и ничего не может пробивать стены с той-же эффективностью как танк.
>>Во-вторых броневое прикрытие (особенно в случае Меркавы, в которую можно просто залезть).
>>Использовать их с умом, и ничего катастрофического не будет.
>>Палестинцы конечно были бы непротив оказать сопротивление как в Грозном, но кто-ж им даст :-)
>Ну да, конечно израильская армия всех сильней.
>Если бы палестинцы воевали как чичи и имели столько же оружия, для вас все было бы намнооого печальнее.
>>Цефа, http://www.waronline.org

Приветствую!
Для уточнения: у палов так называемая "полиция", а это фактически регулярные воинские формирования, включающие спецназ, мор пехоту, различные виды командос(тут они у ЦАХАЛА содрали) и прочая, прочая прочая составляет порядка 50-60 тысяч человек. Весь командный состав
в основном выпускники советских военных училищ с большим опытом террористической войны. Тут, кстати сказать, во время оно, когда командиры израильских частей встречались с командирами палестинских бандформирований, переговоры зачастую шли на русском, с помощью солдатика-"переводчика" из числа репатриантов из России, поскольку все палестинские бандиты проходили курс в СССР, иврита не знали, а израильские командиры не сильны в арабском. Теперь насчет вооружений
палов. Тут тоже за примерами ходить не надо -вспомните какой арсенал был на захваченном палестинском судне, а это отнюдь не единственный нелегальный канал, через который к палам течет поток вооружения. В деньгах палы не нуждаются -за все заплатит богатый саудовский дядя.
А теперь представьте, что все эти бандформирования концентрируются на территори примерно в 6тыс. кв. км -т.е. на территории 1-2 районов Московской области -куда там Чечне с тамошней кучкой нищих бандитов, отрезанных от поставщиков вооружений
С уважением,
ash


От IlyaB
К ash (19.03.2002 19:03:08)
Дата 19.03.2002 19:21:58

Палестинская морская пехота :) На втором месте после палестинского ВМФ. :)

Ну все-таки чечены покруче будут -

1. Тяжелая техника оставшаяся в наследствие.
2. Опыт службы в СА.
3. Гораздо более обороно-способствующий рельеф местности, плюс территория одним куском а не раздроблена как у палестинцев.
4. Время на подготовку и сосредоточение к боевым действиям и перед 1ой и перед 2ой войной.
От ash
К IlyaB (19.03.2002 19:21:58)
Дата 19.03.2002 19:38:09

Re: еще пара слов о террористах-смертниках


>Ну все-таки чечены покруче будут -

>1. Тяжелая техника оставшаяся в наследствие.
>2. Опыт службы в СА.
>3. Гораздо более обороно-способствующий рельеф местности, плюс территория одним куском а не раздроблена как у палестинцев.
>4. Время на подготовку и сосредоточение к боевым действиям и перед 1ой и перед 2ой войной.
 У палов было времени достаточно чтобы подрессироваться -с 1994 года, когда запустили сюда всю бандбратию из Туниса, Ливана, Афганистана и прочих теплых мест. Да, с тяжелой техникой у них слабовато, однако вся палестинская территория, особенно в Газе, представляет собой плотнозастроенную городскую территорию. Строительство у арабов идет не из дерева или глины, а литые бетонные стены и перекрытия. Т. е. любой паловский населенный пункт представляет собой целое фортификационное сооружение, готовое к уличным боям с наступающим противником. Палы строят свою тактику на проведении молниеносных террактов в еврейских пунктах силами смертников. Тех же смертников не составит труда задействовать в качестве ходячих мин
и против бронетехнтки в условиях плотной городской застройки. Все
это наверняка учитывалось наших командованием при проведении операции
От IlyaB
К ash (19.03.2002 19:38:09)
Дата 19.03.2002 19:56:33

Ре: еще пара...

>Тех же смертников не составит труда задействовать в качестве ходячих мин
>и против бронетехнтки в условиях плотной городской застройки.

Хрен их задействуеш как ходячих мин, так-как в условиях войны ваши солдаты будут стрелять по любому приближающемуся арабу. Да и сколько взрывчатки должен на себе тащить несчастный шахид что-бы подорвать хотя-бы М113 с 10-15 метров?
От Давид
К IlyaB (19.03.2002 19:56:33)
Дата 19.03.2002 19:58:48

Ну, если подойти творчески, то можно прыгать на танк с крыши. :-) (-)
От Цефа
К Давид (19.03.2002 19:58:48)
Дата 20.03.2002 07:17:08

Очень трудно правильный момент взрыва подобрать :-) (-)
От Robert
К DIM (19.03.2002 13:48:34)
Дата 19.03.2002 18:13:41

Ре: Неправильное впечатление

>Если бы палестинцы воевали как чичи и имели столько же оружия, для вас все было бы намнооого печальнее
чечeнцев с автоматами - несколько тысяч человек, палестинцев с автоматами - несколько десятков тысяч (с Арафатом только ушло из Бейрута и вернулось больше 10 тысяч, да плюс местные).

В России 150 миллионов населения призывники из которого воюют, в Израиле сколько - пять миллионов или меньше?

Т.е. противника вдесятеро больше, призывников в тридцать раз меньше.
От DIM
К Robert (19.03.2002 18:13:41)
Дата 19.03.2002 18:40:19

Ре: Неправильное впечатление


>>Если бы палестинцы воевали как чичи и имели столько же оружия, для вас все было бы намнооого печальнее
>
>чечeнцев с автоматами - несколько тысяч человек, палестинцев с автоматами - несколько десятков тысяч (с Арафатом только ушло из Бейрута и вернулось больше 10 тысяч, да плюс местные).

Чехи не только с автоматами были, но и с танками и т. п., и не несколько тысяч, а тысяч 20-25
И при первом штурме Грозного у них практически перевес был по численности.
А вот в несколько десятков тысяч активно сражающихся вооруженных палестинцев - слабо верится.
Не говоря уже о их боевых качествах.
>В России 150 миллионов населения призывники из которого воюют, в Израиле сколько - пять миллионов или меньше?

>Т.е. противника вдесятеро больше, призывников в тридцать раз меньше.
От Robert
К DIM (19.03.2002 18:40:19)
Дата 19.03.2002 18:56:17

Ре: Неправильное впечатление

Из Грозного вышло две тысячи двести, потери при выxоде по минным полям человек триста. На складаx ими было заxвачено в самом начале 24 тысячи автоматов, причем большая часть иx сразу была ими продана в Азербайджан воевать с армянами, часть никогда не стреляла в российскиx солдат и даже стреляла по самим чеченцам - там неслабые разборки были. Тысячи иx, не десятки тысяч.

Самоубийц со взрывчаткой у палестинцев сотни, у чеченцев - четверо.
От DIM
К Robert (19.03.2002 18:56:17)
Дата 19.03.2002 19:40:20

Ре: Неправильное впечатление


>Из Грозного вышло две тысячи двести, потери при выxоде по минным полям человек триста. На складаx ими было заxвачено в самом начале 24 тысячи автоматов, причем большая часть иx сразу была ими продана в Азербайджан воевать с армянами, часть никогда не стреляла в российскиx солдат и даже стреляла по самим чеченцам - там неслабые разборки были. Тысячи иx, не десятки тысяч.
Замечательные у Вас выкладки.
Для сведения из мемуаров Трошева:
"Уже к началу первой чеченской кампании Д. Дудаев располагал
значительной боевой силой: две бригады, семь отдельных полков, три отдельных
батальона. Личного состава: около 5-6 тысяч, а с доукомплектованием в
короткие сроки (5-7 суток) - 15-20 тысяч человек. Солидно выглядело и
техническое боевое оснащение: танков - 42; БМП, БТР - 66; орудий и минометов
- 123; средств ПВО - 40; почти 42 тысячи единиц стрелкового оружия. Кроме
того, в населенных пунктах были созданы "отряды самообороны" общей
численностью до тридцать тысяч человек. Фактически целая армия, хорошо
укомплектованная и вооруженная."

"У нас же по состоянию на 3
января непосредственно в Грозном было не более пяти тысяч человек, а
боевиков, напомню, насчитывалось в два раза больше!"

"В боях за чеченскую столицу и на подходах к ней дудаевцы понесли
значительные потери:
- свыше 7 тысяч убитыми, 600 пленных;
- было уничтожено танков - более 40, БМП и БТР - свыше 50, орудий и
минометов - более 100, разбиты почти все имевшиеся самолеты и вертолеты;
- кроме того, захвачено 15 танков, 70 БТР и БМП, более 60 орудий и
минометов."

О второй войне: "К октябрю группировка бандитов выросла почти в два раза и к началу
контртеррористической операции достигла 20 тысяч человек, или в переводе на
военную терминологию - приблизительно 50 батальонов. А если учитывать, что
практически в каждом населенном пункте "мирные" жители имели оружие (это
позволяло создавать свои вооруженные отряды), то общая численность боевиков
могла достигать 30 и более тысяч человек.
На вооружении у них было несколько десятков танков, боевых машин
пехоты, бронетранспортеров, артиллерийских и зенитных установок, десятки
тысяч единиц стрелкового оружия и огромное количество бое-припасов."


>Самоубийц со взрывчаткой у палестинцев сотни, у чеченцев - четверо.
От Artur Zinatullin
К DIM (19.03.2002 19:40:20)
Дата 20.03.2002 11:17:03

Re: Ре: Неправильное впечатление

DIM wrote Tue, 19 Mar 2002 19:40:20 +0300:

> Для сведения из мемуаров Трошева:
> танков - 42; БМП, БТР - 66; орудий и минометов - 123;
> уничтожено танков - более 40, БМП и БТР - свыше 50, орудий и минометов - более 100
> захвачено 15 танков, 70 БТР и БМП, более 60 орудий и минометов
Разъясните, пожалуйста, арифметику.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Давид
К DIM (19.03.2002 19:40:20)
Дата 19.03.2002 19:51:58

Да для чего меряться вообще?


Тут одно, там другое. Количество народа, заточенность армии, условия местности, окружение, экономика и т.д. Для чего все эти выкладки? Крутость показать? Так, во-первых, это никому не надо, а во-вторых, крутость понятие относительное, а не абсолютное. Смотря кто, какой, где, когда, против кого. А когда какой-то параметр не совпадает, так это всё превращается в схоластику. "А эти бы в такой ситуации, с таким противником, а мы круче, нет, мы круче...". Опять "бы".
От aviafil
К Давид (19.03.2002 19:51:58)
Дата 19.03.2002 23:04:11

Чтобы понять какой опыт и у кого стоит рассмотрения (0)
От Давид
К aviafil (19.03.2002 23:04:11)
Дата 19.03.2002 23:13:40

Так народ же не это делает, а пузами меряется. :-) (-)
От СОР
К Robert (19.03.2002 18:13:41)
Дата 19.03.2002 18:18:55

Одно маленькое дополнение забыли


>>Если бы палестинцы воевали как чичи и имели столько же оружия, для вас все было бы намнооого печальнее
>
>чечeнцев с автоматами - несколько тысяч человек, палестинцев с автоматами - несколько десятков тысяч (с Арафатом только ушло из Бейрута и вернулось больше 10 тысяч, да плюс местные).

>В России 150 миллионов населения призывники из которого воюют, в Израиле сколько - пять миллионов или меньше?

>Т.е. противника вдесятеро больше, призывников в тридцать раз меньше.


За Израилем стоит такой нехилый дядька, с кличкой США.

Это не то что зависить, кто же такому завидуют. Но факт.
От IlyaB
К СОР (19.03.2002 18:18:55)
Дата 19.03.2002 19:24:26

Всмысле стоит?

Американские солдаты Западный Берег не патрулируют.
От Alex318i
К IlyaB (19.03.2002 19:24:26)
Дата 20.03.2002 10:58:37

В смысле денег засылает немеренно. (-)
От ash
К Alex318i (20.03.2002 10:58:37)
Дата 20.03.2002 11:22:59

Re: Ошибаетесь

Этот вопрос уже обсуждался неоднократно. Так называемая амеровская "помощь" составляет порядка 2.5 млрд долларов, т.е. примерно 3(три)% процента израильского бюджета и используется целенаправленно на
закупку амеровского вооружения. Т.е. фактически эти деньги предназначены амерами для стимулирования собственного ВПК. Для Израиля это означает неисчислимые убытки, многократно превышающие эти амеровские вложения, поскольку лишают многомиллиардных доходов наш собственный ВПК, конкуренции с которым амеры боятся как огня. Вопрос: а почему Израиль продолжает получать столь невыгодную "помощь"? Ответ:
она выдается в увязке с американской помощью нашим арабским соседям, в первую очередь Египту и Иордании.
Вот для них амеровская помощь -вопрос жизни и смерти,
и ежели Израиль откажется от своей доли, автоматически
пострадают и эти арабы, чего амеры на данном этапе,
видать, не хотят
От IlyaB
К ash (20.03.2002 11:22:59)
Дата 20.03.2002 14:38:55

"Хааароший у вас план тов. Жуков" (С)

> Этот вопрос уже обсуждался неоднократно. Так называемая амеровская "помощь" составляет порядка 2.5 млрд долларов, т.е. примерно 3(три)% процента израильского бюджета и используется целенаправленно на
>закупку амеровского вооружения. Т.е. фактически эти деньги предназначены амерами для стимулирования собственного ВПК.

Может быть. Но вы с этого получаете бесплатно вооружений на 2.5 биллиона долларов ежигодно.

>Для Израиля это означает неисчислимые убытки, многократно превышающие эти амеровские вложения, поскольку лишают многомиллиардных доходов наш собственный ВПК, конкуренции с которым амеры боятся как огня.

Расчеты на стол, please.

>Вопрос: а почему Израиль продолжает получать столь невыгодную "помощь"? Ответ:
>она выдается в увязке с американской помощью нашим арабским соседям, в первую очередь Египту и Иордании.
>Вот для них амеровская помощь -вопрос жизни и смерти,
>и ежели Израиль откажется от своей доли, автоматически
>пострадают и эти арабы, чего амеры на данном этапе,
>видать, не хотят

Ага, для Египта и Иордании Амер. помощь это вопрос жизни и смерти? Хорошая у вас в Израиле трава растет. Правильный вопрос это "А чего-же вы, дурачки, продолжаете эту помощь принимать?"

А вобще-то вы, ash, неблагодарная свинья.
От ash
К IlyaB (20.03.2002 14:38:55)
Дата 20.03.2002 16:16:11

Re: Ты -че выпимши?



>А вобще-то вы, ash, неблагодарная свинья.

Мы с тобой за пивом не стояли, оставь этот бред для своих...
От Давид
К IlyaB (20.03.2002 14:38:55)
Дата 20.03.2002 14:43:53

Не ленятся же люди причины для драки находить. :-) (-)
От Robert
К СОР (19.03.2002 18:18:55)
Дата 19.03.2002 18:25:05

Ре: Одно маленькое...

>За Израилем стоит такой нехилый дядька, с кличкой США.

>Это не то что зависить, кто же акому завидуют. Но факт.

А за палестинцами - богатые арабы, иранские религиозно-продвинутые арабы, неслабый сосед - Сирия в Ливане, и т.д. Ирак вообще Израиль ракетами средней дальности обстреливал. Плюс страна километров 80 что ли в поперечнике. Плюс больше 100 миллионов населения у всеx соседей с которыми воевали и воевавшее поколение там - еще живо т.е. ждет момента.
От СОР
К Robert (19.03.2002 18:25:05)
Дата 20.03.2002 15:45:47

Ре: Одно маленькое...


>>За Израилем стоит такой нехилый дядька, с кличкой США.
>
>>Это не то что зависить, кто же акому завидуют. Но факт.
>
>А за палестинцами - богатые арабы, иранские религиозно-продвинутые арабы, неслабый сосед - Сирия в Ливане, и т.д. Ирак вообще Израиль ракетами средней дальности обстреливал. Плюс страна километров 80 что ли в поперечнике. Плюс больше 100 миллионов населения у всеx соседей с которыми воевали и воевавшее поколение там - еще живо т.е. ждет момента.

И что вы серьезно между перечисленными арабскими странами и США поставите знак равенства? Цефа на пальцах докажет что он Сирию моежет раскатать за пару дней если не быстрее.

США в этом регионе сейчас хозяин и решает кому танки в город вводить, а кому террористов ловить и кому как кого называть именно США. Вот вырезать США с мировой карты, тогда и стоять никто за Израилем небудет.
От Кирасир
К DIM (19.03.2002 13:48:34)
Дата 19.03.2002 14:40:26

Я не думаю, что просто походя лягать ЦАХАЛ - правильно

Самое главное, что это уже полвека воюющая армия, причем имеющая немалый опыт боевых действий против численно превосходящего противника, да и вооруженного отнюдь не кислее (я говорю о боевых действиях против Сирии, Египта и Ливанской кампании). Кстати, потери БТТ во вторую чеченскую кампанию несравнимы с потерями в первую, потому что танки применялись правильно - как средства огневой поддержки штурмовых групп. Основные потери - от подрывов на управляемых фугасах, а отнюдь не от массового применения РПГ. Если я не прав, пусть меня подправят...
От DIM
К Кирасир (19.03.2002 14:40:26)
Дата 19.03.2002 14:47:07

Re: Я не...


>Самое главное, что это уже полвека воюющая армия, причем имеющая немалый опыт боевых действий против численно превосходящего противника, да и вооруженного отнюдь не кислее (я говорю о боевых действиях против Сирии, Египта и Ливанской кампании). Кстати, потери БТТ во вторую чеченскую кампанию несравнимы с потерями в первую, потому что танки применялись правильно - как средства огневой поддержки штурмовых групп. Основные потери - от подрывов на управляемых фугасах, а отнюдь не от массового применения РПГ. Если я не прав, пусть меня подправят...
К тому и разговор, если бы танки в Грозном применяли так как Израиль в Палестине (стоит танк на перекрестке без пехоты и т.п. или прется один по узким улочкам), то потери были бы намного больше.
А в Палестине это вожможно исключительно благодаря тому, что или палестинцы не умеют воевать, или у них нет желания или нет оружия.
От Кирасир
К DIM (19.03.2002 14:47:07)
Дата 19.03.2002 15:38:28

Re: Я не...

>К тому и разговор, если бы танки в Грозном применяли так как Израиль в Палестине (стоит танк на перекрестке без пехоты и т.п. или прется один по узким улочкам), то потери были бы намного больше.

Да нет, они танки применяют не так, как мы в первую кампанию. Из того, что рейтеровских фотках пехтуру не видно, отнюдь не значит, что ее нет рядом.
>А в Палестине это вожможно исключительно благодаря тому, что или палестинцы не умеют воевать, или у них нет желания или нет оружия.

Хотя с ПТС у палов, похоже, действительно не гут.
WBR Андрей aka Kirasir
От Давид
К Кирасир (19.03.2002 15:38:28)
Дата 19.03.2002 16:13:24

DIM, "бы" можно прилепить к чему угодно. Только зачем?


Если БЫ Англия не была островом, если БЫ палестинцы воевали как чеченцы... Не имеет практической пользы это "бы". Сморим на то, что было, и что есть. Палестинцы воюют так, как они воюют. Чеченцы - тоже. Российская армия в первую чеченскую воевала так, как она воевала. Во вторую воюет так, как воюет. С соответствующими результатами. А если БЫ по-другому, так и результат был бы другой. БЫ. А если бы вместо чеченцев были немцы? Тоже ведь БЫ.