От М.Старостин
К Mayh3M
Дата 23.10.2013 00:50:30
Рубрики Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Неужели в...

Какие там рычаги, ничего в мире не меняется.
В 1930-х годах аналогичный вопрос наверно люди задавали по поводу поставок оружия "свободной армии" генерала Франко. И только русские, как обычно, пытались противостоять мировому злу.
От БорисК
К М.Старостин (23.10.2013 00:50:30)
Дата 23.10.2013 07:00:53

Re: Неужели в...

>Какие там рычаги, ничего в мире не меняется.
>В 1930-х годах аналогичный вопрос наверно люди задавали по поводу поставок оружия "свободной армии" генерала Франко. И только русские, как обычно, пытались противостоять мировому злу.

Вы полагаете, что никто, кроме русских, не противостоял Франко? Когда-нибудь слышали такой термин – "интернациональные бригады"? И что такое в Вашем понимании "мировое зло"?
От Forger
К БорисК (23.10.2013 07:00:53)
Дата 23.10.2013 11:20:03

Фашизм на мировое зло не катит?

Поставки там в большей степени были наши.
От БорисК
К Forger (23.10.2013 11:20:03)
Дата 24.10.2013 08:34:51

Конрчно, катит

>Поставки там в большей степени были наши.

Вызывает недоумение вот это утверждение:

И только русские, как обычно, пытались противостоять мировому злу.

Приведу конкретные примеры. Классический фашизм – это Италия. А СССР постоянно поддерживал с ней хорошие отношения и торговал вплоть до начала ВОВ. Даже прямое столкновение советских военных с итальянскими в Испании этому не помешало.

То же самое относится и к германскому нацизму, который был еще большим мировым злом, чем итальянский фашизм. Период вполне понятного и ожидаемого охлаждения советско-германских отношений после прихода к власти Гитлера в конце лета 1939 г. сменился внезапным сближением и даже дружбой, сопровождаемой прямой советской моральной и материальной поддержкой Германии, развязавшей тем временем ВМВ. И опять-таки только германское нападение на СССР это остановило.

Неужели это можно назвать "противостоянием мировому злу"?
От марат
К БорисК (24.10.2013 08:34:51)
Дата 24.10.2013 09:36:24

Re: Конрчно, катит

>>Поставки там в большей степени были наши.
>
>Вызывает недоумение вот это утверждение:

>И только русские, как обычно, пытались противостоять мировому злу.

>Приведу конкретные примеры. Классический фашизм – это Италия. А СССР постоянно поддерживал с ней хорошие отношения и торговал вплоть до начала ВОВ. Даже прямое столкновение советских военных с итальянскими в Испании этому не помешало.
Все же по мемуарам было напряжение в отношениях. Именно 1936-1938 гг. Даже за судьбу Ташкента опасались. А когда государству что-то очень надо и нет интереса совсем прерывать отношения, то можно и потерпеть захват судов и геноцид моряков. При этом все равно ничем мы угрожать реально Италии не могли - техническое сотрудничество для СССР было важнее, чем для Италии. Она вполне могла найти других партнеров в случае отказа СССР, а вот СССР найти других поставщиков технологий не мог.

>То же самое относится и к германскому нацизму, который был еще большим мировым злом, чем итальянский фашизм. Период вполне понятного и ожидаемого охлаждения советско-германских отношений после прихода к власти Гитлера в конце лета 1939 г. сменился внезапным сближением и даже дружбой, сопровождаемой прямой советской моральной и материальной поддержкой Германии, развязавшей тем временем ВМВ. И опять-таки только германское нападение на СССР это остановило.
Есть мнение, что ВМВ развязали АиФ, вмешавшись в германо-польский конфликт. ))))
А так позиция СССР не несет ничего нового - разделяй и властвуй.
При этом значени материальной помощи сильно раздуто.
>Неужели это можно назвать "противостоянием мировому злу"?
А чем это можно назвать, особенно с учетом того, что вы ловко перешли на период после 1939 г, когда речь шла о 1936-1939 гг(даже осени 1938 г в свете гражданской войны в Испании)
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (24.10.2013 09:36:24)
Дата 25.10.2013 09:38:32

Re: Конрчно, катит

>Все же по мемуарам было напряжение в отношениях. Именно 1936-1938 гг. Даже за судьбу Ташкента опасались.

Напряжение было, но нормальные экономические отношения при этом, тем не менее, не прекращались. Как по-Вашему, это можно назвать противостоянием мировому злу – фашизму?

>А когда государству что-то очень надо и нет интереса совсем прерывать отношения, то можно и потерпеть захват судов и геноцид моряков. При этом все равно ничем мы угрожать реально Италии не могли - техническое сотрудничество для СССР было важнее, чем для Италии. Она вполне могла найти других партнеров в случае отказа СССР, а вот СССР найти других поставщиков технологий не мог.

Италии не надо было угрожать, с ней просто не надо было сотрудничать и, тем самым, способствовать ее режиму. Для Италии были очень важны советская нефть и зерно. И возможность развивать свое военное судостроение за советские деньги тоже была важна. Так что и советские поставки, и заказы, по сути дела, были помощью мировому злу – фашизму, какими бы причинами Вы их тут не оправдывали. К тому же СССР вполне мог найти, где заказать боевые корабли или их проекты, кроме фашистской Италии. В США, например.

>Есть мнение, что ВМВ развязали АиФ, вмешавшись в германо-польский конфликт. ))))

Это давно известное мнение тогдашних советских руководителей, высказанное ими многократно и вполне официально. Вот, например, как его озвучил Сталин:

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.

А вот любопытные мнения из отредактированной Сталиным передовой статьи "Известий" от 9.10.1939:

Предложения Гитлера <...> могут служить реальной и практической базой для переговоров, направленных к скорейшему заключению мира.

Можно уважать или ненавидеть гитлеризм, как и всякую другую систему политических взглядов. Это дело вкуса. Но затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" – значит допускать в политике преступную глупость.

Пытаться игнорировать мирные предложения Германии – значит взять на себя ответственность за дальнейшее развязывание войны, следовательно, взять на себя ответственность за те колоссальные жертвы, которые связаны с войной.

Вы с этими мнениями согласны?

>А так позиция СССР не несет ничего нового - разделяй и властвуй.

А как же тогда с обсуждаемым нами тезисом:

И только русские, как обычно, пытались противостоять мировому злу.

Разделяете Вы его или нет?

>При этом значени материальной помощи сильно раздуто.

Это по Вашему мнению. А вот немцы тогда думали совершенно иначе:

Все немецкие ведомства в своей работе обязаны исходить из того факта, что сырье из России для нас абсолютно жизненно важно, что для ведения длительной войны нам понадобится заключение дальнейших контрактов, и по этим причинам необходимо, чтобы условия текущих контрактов были выполнены в срок, и чтобы исчезло всякое недоверие со стороны русских. Согласно ясно выраженному решению фюрера в том случае, когда наши ответные поставки для русских находятся под угрозой срыва, даже отгрузки для вермахта должны быть задержаны, чтобы обеспечить пунктуальные поставки в Россию.

Но еще важнее для немцев было обеспечить себе надежный тыл на востоке во время войны с Францией. И, благодаря СССР, они его получили вместе с возможностью бросить против союзников практически все свои силы. В самый разгар боев на западе на востоке оставалось всего лишь 8 дивизий, из них 6 охранных и 2 пехотные. Представьте себе аналогичную ситуацию на 22.06.1941, если бы англичане тогда не только дали немцам возможность бросить практически все свои силы на восток, но при этом еще и снабжали их стратегическим сырьем и продовольствием. Каково бы тогда пришлось СССР?

>>Неужели это можно назвать "противостоянием мировому злу"?
>А чем это можно назвать, особенно с учетом того, что вы ловко перешли на период после 1939 г, когда речь шла о 1936-1939 гг(даже осени 1938 г в свете гражданской войны в Испании)

Чего-то Вас понесло не в ту степь. К Вашему сведению, я никуда ловко не переходил, тем более что речь в оспариваемом мной тезисе шла о куда более широком временном промежутке. Прочтите его еще раз, и на этот раз внимательно:

И только русские, как обычно, пытались противостоять мировому злу.

"Как обычно" – это, по-Вашему, когда? И все-таки хотелось бы услышать Ваше мнение: можно ли советское сотрудничество с нацистской Германией, фашистской Италией и, до кучи, с империалистической Японией назвать "противостоянием мировому злу"?

С уважением, БорисК.
От Jack30
К БорисК (25.10.2013 09:38:32)
Дата 26.10.2013 06:53:00

По поводу кораблей мы с вами уже говорили.



>Италии не надо было угрожать, с ней просто не надо было сотрудничать и, тем самым, способствовать ее режиму. Для Италии были очень важны советская нефть и зерно. И возможность развивать свое военное судостроение за советские деньги тоже была важна. Так что и советские поставки, и заказы, по сути дела, были помощью мировому злу – фашизму, какими бы причинами Вы их тут не оправдывали. К тому же СССР вполне мог найти, где заказать боевые корабли или их проекты, кроме фашистской Италии. В США, например.

Заказать корабли в США было конечно можно.... Вот только максимум что они соглашались нам продавать, уже при нормализации отношений в самом конце 30х, это была корабли с начинкой уровня начала 20х гг.

Виталий
От БорисК
К Jack30 (26.10.2013 06:53:00)
Дата 26.10.2013 11:02:43

Re: По поводу...

>Заказать корабли в США было конечно можно.... Вот только максимум что они соглашались нам продавать, уже при нормализации отношений в самом конце 30х, это была корабли с начинкой уровня начала 20х гг.

Это неверно. Вот что докладывал в НКВМФ Исаков 4 июня 1939 г.:

"... Вчера получена телеграмма о том, что Гиббс на словах получил разъяснение Мор министерства США о том, что ему "разрешается для проектирования использовать материалы флота до 1933 г., с вооружением 4 дюйма – неуниверсальными, все более новое должно Гиббсом проектироваться заново".

Т.е. речь идет о начинке уровня не начала 20-х гг., а 1933 г. Хотя и тот год тоже не был пределом, просто спроектированную, начиная с него, начинку использовать для советских заказов было нельзя, но зато можно было заново проектировать ее аналоги. Так что у СССР тогда было где заказывать современные боевые корабли и не подкармливать при этом фашистов, которые вскоре на него же и напали.
От Jack30
К БорисК (26.10.2013 11:02:43)
Дата 26.10.2013 19:38:10

Re: По поводу...

>>Заказать корабли в США было конечно можно.... Вот только максимум что они соглашались нам продавать, уже при нормализации отношений в самом конце 30х, это была корабли с начинкой уровня начала 20х гг.
>
>Это неверно. Вот что докладывал в НКВМФ Исаков 4 июня 1939 г.:

>"... Вчера получена телеграмма о том, что Гиббс на словах получил разъяснение Мор министерства США о том, что ему "разрешается для проектирования использовать материалы флота до 1933 г., с вооружением 4 дюйма – неуниверсальными, все более новое должно Гиббсом проектироваться заново".

Этта, вы кусок цитаты (например первое предложение) забейте в Гугль и посмотрите первую же ссылку ;-)

>Т.е. речь идет о начинке уровня не начала 20-х гг., а 1933 г. Хотя и тот год тоже не был пределом, просто спроектированную, начиная с него, начинку использовать для советских заказов было нельзя, но зато можно было заново проектировать ее аналоги. Так что у СССР тогда было где заказывать современные боевые корабли и не подкармливать при этом фашистов, которые вскоре на него же и напали.

1933 по корпусу и вроде по машине. По вооружению даже не ПМВ. Я ведь цитату и продолжить могу ;-): "Причем ответственно заявляю, что предлагаемая 4-дюймо­вая артиллерия хуже 4-дюймовых пушек, оставшихся на наших старых миноносцах от царского флота."
Причем уже после заключения договора очень честные янки начали резать и другие позиции, в т.ч. ТА. В итоге запретили выдавать уже оплаченную техдокументацию.
Причем это все на 1939, а не на 1928, когда начаолсь сотрудничество с Италией.

Наши активно сотрудничали с янки в области машиностроения, в начале 1930х, но вот сотрудничество в области флота почему то не было вовсе.
От БорисК
К Jack30 (26.10.2013 19:38:10)
Дата 27.10.2013 05:31:28

Re: По поводу...

>1933 по корпусу и вроде по машине. По вооружению даже не ПМВ. Я ведь цитату и продолжить могу ;-): "Причем ответственно заявляю, что предлагаемая 4-дюймо­вая артиллерия хуже 4-дюймовых пушек, оставшихся на наших старых миноносцах от царского флота."

Дальше идет интерпретация Исаковым американской телеграммы. Он почему-то проигнорировал возможность заказать у американцев новое оборудование и вооружение.

Между прочим, ничего необычного в этом не было. Скажем, правительство Англии в 20-е и 30-е гг. разрешало фирме "Виккерс" продавать танки, поступившие на вооружение английской армии или те, которые могли быть ею заказаны, только близким союзникам. И логика тут простая: если фирма хочет заработать на продаже вооружения кому попало, то она должна спроектировать его сама, используя свои собственные ресурсы или за средства своих заказчиков, а не за деньги налогоплательщиков. Поэтому "Виккерс" сам и разработал на экспорт специальный танк, широко известный как 6-тонный – будущий Т-26.

>Причем уже после заключения договора очень честные янки начали резать и другие позиции, в т.ч. ТА. В итоге запретили выдавать уже оплаченную техдокументацию.
>Причем это все на 1939, а не на 1928, когда начаолсь сотрудничество с Италией.

Запретили выдавать 18 ноября 1939 г., когда СССР в результате известных событий выглядел в глазах американцев без 5 минут союзником нацистской Германии.

>Наши активно сотрудничали с янки в области машиностроения, в начале 1930х, но вот сотрудничество в области флота почему то не было вовсе.

И в авиации вовсю сотрудничали, вспомните хотя бы происхождение Ли-2. А почему во флоте этого не наблюдалось – тоже не знаю.
От Jack30
К БорисК (27.10.2013 05:31:28)
Дата 27.10.2013 18:57:21

Re: По поводу...

>>1933 по корпусу и вроде по машине. По вооружению даже не ПМВ. Я ведь цитату и продолжить могу ;-): "Причем ответственно заявляю, что предлагаемая 4-дюймо­вая артиллерия хуже 4-дюймовых пушек, оставшихся на наших старых миноносцах от царского флота."
>
>Дальше идет интерпретация Исаковым американской телеграммы. Он почему-то проигнорировал возможность заказать у американцев новое оборудование и вооружение.
Есть сильное подозрение что Исаков имел право на такую интерпретацию. Что до возможности заказать... Капитан Очевидность напоминает что на момент событий пятидюймовая универсальная АУ была в количестве ОДНОЙ модели, а нормальная пятидюймовая АУ в количестве НОЛЬ моделей.
И шансов что Гибс, у которого на тот момент в активе, только большая и чистая любовь к деньгам, справится с разработкой универсалки (чего не удавалось практически НИКОМУ в мире) были околонулевыми.
Ну и учитывая сколько времени понадобилось на освоение хайзенмай... блин, вечно забываю как они правильно назывались, сомнения советской стороны выглядели вполне оправданными.

>Между прочим, ничего необычного в этом не было. Скажем, правительство Англии в 20-е и 30-е гг. разрешало фирме "Виккерс" продавать танки, поступившие на вооружение английской армии или те, которые могли быть ею заказаны, только близким союзникам. И логика тут простая: если фирма хочет заработать на продаже вооружения кому попало, то она должна спроектировать его сама, используя свои собственные ресурсы или за средства своих заказчиков, а не за деньги налогоплательщиков. Поэтому "Виккерс" сам и разработал на экспорт специальный танк, широко известный как 6-тонный – будущий Т-26.
Угу. Только вот "Виккерс" в отличии от Гиббса СНАЧАЛА сделали танк, а ПОТОМ начали продавать его. ПРичем насколько я помню 6-тонниый сначала тоже делался для родной армии. А Гиббс начал с требований оплатить ему создание КБ, со всеми накладными расходами, включая пишмашинки.

>>Причем уже после заключения договора очень честные янки начали резать и другие позиции, в т.ч. ТА. В итоге запретили выдавать уже оплаченную техдокументацию.
>>Причем это все на 1939, а не на 1928, когда начаолсь сотрудничество с Италией.
>
>Запретили выдавать 18 ноября 1939 г., когда СССР в результате известных событий выглядел в глазах американцев без 5 минут союзником нацистской Германии.
Ну конечно. И это разумеется повод кидать партнера. О возмещении СССР 60 тыс долларов речь почему-то не зашла. Что до союзника нацистской Германии власти США почему-то собственную IBM на деньги не кидали. Как и сотни других американских же корпораций.

>>Наши активно сотрудничали с янки в области машиностроения, в начале 1930х, но вот сотрудничество в области флота почему то не было вовсе.
>
>И в авиации вовсю сотрудничали, вспомните хотя бы происхождение Ли-2. А почему во флоте этого не наблюдалось – тоже не знаю.
От БорисК
К Jack30 (27.10.2013 18:57:21)
Дата 28.10.2013 06:12:10

Re: По поводу...

>Есть сильное подозрение что Исаков имел право на такую интерпретацию. Что до возможности заказать... Капитан Очевидность напоминает что на момент событий пятидюймовая универсальная АУ была в количестве ОДНОЙ модели, а нормальная пятидюймовая АУ в количестве НОЛЬ моделей.

Все страны, кроме США, в период ВМВ как-то обошлись без универсальной пятидюймовки. У немцев и итальянцев ее тоже не было. Так зачем же было к ним обращаться?

>И шансов что Гибс, у которого на тот момент в активе, только большая и чистая любовь к деньгам, справится с разработкой универсалки (чего не удавалось практически НИКОМУ в мире) были околонулевыми.
>Ну и учитывая сколько времени понадобилось на освоение хайзенмай... блин, вечно забываю как они правильно назывались, сомнения советской стороны выглядели вполне оправданными.

Гиббс сам пушки не разрабатывал бы, в США так дела не делаются. Несомненно, нашел бы субподрядчика с опытом разработки морской артиллерии.

>Угу. Только вот "Виккерс" в отличии от Гиббса СНАЧАЛА сделали танк, а ПОТОМ начали продавать его.

Так это танк – сравнительно небольшой объект. Их и разрабатывают не так, как линкоры: сначала проектируют полностью, а потом изготавливают. Причем все танки одной серии друг от друга практически не отличаются. А линкоры проектируют и изготавливают параллельно, с небольшим опережением конструкторской документации, конечно. Я не представляю себе фирму, которая могла бы себе позволить сделать проект линкора, а потом начать предлагать его заказчикам. Тем более, что заранее предугадать требования потенциальных заказчиков практически невозможно.

>ПРичем насколько я помню 6-тонниый сначала тоже делался для родной армии. А Гиббс начал с требований оплатить ему создание КБ, со всеми накладными расходами, включая пишмашинки.

Нет, 6-тонник делали именно на продажу. Я даже где-то встречал, что проектировали его, в основном, студенты-практиканты, поскольку одним из требований государства к "Викккерсу" было не использовать для коммерческого проекта людей, получавших государственную зарплату.

>Ну конечно. И это разумеется повод кидать партнера.

Кидать не партнера, а без 5 минут союзника нацистской Германии. Чувствуете разницу?

>О возмещении СССР 60 тыс долларов речь почему-то не зашла. Что до союзника нацистской Германии власти США почему-то собственную IBM на деньги не кидали. Как и сотни других американских же корпораций.

Так американские корпорации после начала ВМВ с Германией не торговали. В отличие от…
От Лейтенант
К БорисК (26.10.2013 11:02:43)
Дата 26.10.2013 12:27:13

Торговлю с фашистами в 30-е годы вели все страны, на котрых они потом напали

а некоорые некотрые особо демократичные, на котрых фашисты не напали, вроде Швеции, вели до такую торговлю до 45-го года.
От БорисК
К Лейтенант (26.10.2013 12:27:13)
Дата 26.10.2013 13:13:12

Re: Торговлю с...

>а некоорые некотрые особо демократичные, на котрых фашисты не напали, вроде Швеции, вели до такую торговлю до 45-го года.

Все верно, Швеция продолжала торговлю с нацистами даже после того, как они развязали ВМВ. И с моей точки зрения она заслуживает за это осуждения и все оправдания шведов – только жалкий лепет. Но мне до сих пор не встречалось утверждение типа такого:

"И только шведы, как обычно, пытались противостоять мировому злу."

А вот у М.Старостина хватило совести написал это здесь про русских, которые в течение почти двух первых лет ВМВ тоже этим грешили.
От Banzay
К БорисК (25.10.2013 09:38:32)
Дата 25.10.2013 10:04:37

Только по одному пункту....

Приветсвую!

>Италии не надо было угрожать, с ней просто не надо было сотрудничать и, тем самым, способствовать ее режиму. Для Италии были очень важны советская нефть и зерно. И возможность развивать свое военное судостроение за советские деньги тоже была важна. Так что и советские поставки, и заказы, по сути дела, были помощью мировому злу – фашизму, какими бы причинами Вы их тут не оправдывали. К тому же СССР вполне мог найти, где заказать боевые корабли или их проекты, кроме фашистской Италии. В США, например.
**********************************
НЕ МОГ. Почитайте документы . "В США например"(с) просто отказывались продавать документацию и технологии "после Вашингтонского соглашения". Секес в процессе покупки превосходил все мыслимые границы. Не поднимая вопрос с ценой на это дело.

Простой пример почитайте для общего развития историю с гирокомпасами. Для дополнительного развития почитайте историю по автофретирование стволов.

От БорисК
К Banzay (25.10.2013 10:04:37)
Дата 26.10.2013 11:10:05

Re: Только по...

>НЕ МОГ. Почитайте документы . "В США например"(с) просто отказывались продавать документацию и технологии "после Вашингтонского соглашения". Секес в процессе покупки превосходил все мыслимые границы. Не поднимая вопрос с ценой на это дело.

>Простой пример почитайте для общего развития историю с гирокомпасами. Для дополнительного развития почитайте историю по автофретирование стволов.

Еще как мог. Почитайте для общего развития историю с советской попыткой заказа линейных кораблей в США в конце 30-х гг. А для дополнительного развития поинтересуйтесь, чем и почему она закончилась. Узнаете много интересного.
От Banzay
К БорисК (26.10.2013 11:10:05)
Дата 26.10.2013 18:25:48

Re: Только по...

Приветсвую!

>Еще как мог. Почитайте для общего развития историю с советской попыткой заказа линейных кораблей в США в конце 30-х гг. А для дополнительного развития поинтересуйтесь, чем и почему она закончилась. Узнаете много интересного.
*****************************
Закончилась она аферой Гибс и Кокс, и не надо придумывать и рассказывать сказки.
От БорисК
К Banzay (26.10.2013 18:25:48)
Дата 27.10.2013 04:46:50

Re: Только по...

>Закончилась она аферой Гибс и Кокс, и не надо придумывать и рассказывать сказки.

Придумываете и рассказываете сказки именно Вы. На самом деле эпопея с советским заказом линкоров в США завершилась неудачей из-за нежелания Гиббса иметь дело с пособниками нацистской Германии. А американское Морское министерство его в этом поддержало.
От Banzay
К БорисК (27.10.2013 04:46:50)
Дата 27.10.2013 19:06:30

Re: Только по...

Приветсвую!

>Придумываете и рассказываете сказки именно Вы. На самом деле эпопея с советским заказом линкоров в США завершилась неудачей из-за нежелания Гиббса иметь дело с пособниками нацистской Германии. А американское Морское министерство его в этом поддержало.
*************************
Да-да-да, расскажите правдивую историю про Стандарт Ойл как она плакала но поставляла "аццкой сотоне" Гитлеру нефтепродукты, про IBM , про Дуглас и Ко...
От БорисК
К Banzay (27.10.2013 19:06:30)
Дата 28.10.2013 06:20:52

Re: Только по...

>Да-да-да, расскажите правдивую историю про Стандарт Ойл как она плакала но поставляла "аццкой сотоне" Гитлеру нефтепродукты,

Вас кто-то обманул, "Стандарт Ойл" перестала поставлять Гитлеру нефтепродукты после начала ВМВ. Поэтому Гитлер и обратился за ними в СССР.

>про IBM , про Дуглас и Ко...

Вот и расскажите известные Вам подробности об их работе с нацистами после начала ВМВ. Только не обращайтесь за ними к Хайему, пожалуйста.
От doctor64
К БорисК (27.10.2013 04:46:50)
Дата 27.10.2013 12:47:45

Re: Только по...

>>Закончилась она аферой Гибс и Кокс, и не надо придумывать и рассказывать сказки.
>
>Придумываете и рассказываете сказки именно Вы. На самом деле эпопея с советским заказом линкоров в США завершилась неудачей из-за нежелания Гиббса иметь дело с пособниками нацистской Германии. А американское Морское министерство его в этом поддержало.
Боже ты мой, какой чувствительный бизнесмен. Форду, Ти Джей Ватсону и прочим ничего не мешало работать с самой нацистской Германией, а тут такие церемонии.
От БорисК
К doctor64 (27.10.2013 12:47:45)
Дата 28.10.2013 06:17:02

Re: Только по...

>Боже ты мой, какой чувствительный бизнесмен. Форду, Ти Джей Ватсону и прочим ничего не мешало работать с самой нацистской Германией, а тут такие церемонии.

Расскажите, пожалуйста, известные Вам подробности работы Форда, Ти Джей Ватсона и прочих с самой нацистской Германией после начала Второй мировой войны, тогда мы их обсудим и осудим, если будет за что. Только не приводите примеры работы их филиалов, находившихся в Германии. Они никак не могли остановить их работу при всем своем желании.
От Bronevik
К БорисК (26.10.2013 11:10:05)
Дата 26.10.2013 15:16:46

Я читал в архиве переписку Молотова: США отказали советским желаниям. (-)
От БорисК
К Bronevik (26.10.2013 15:16:46)
Дата 27.10.2013 04:40:35

Re: Я читал...

Все верно, но важно разобраться когда отказали и почему. 9 октября 1939 г. Вильям Гиббс, у которого советские представители заказали проект линкора, сказал, что в связи с ситуацией, сложившейся тогда в Европе, он больше не желает иметь никакого отношения к этому проекту. А 18 ноября Морское министерство США рекомендовало фирме Гиббса, что никакие чертежи и спецификации не должны поставляться в СССР ни целиком, ни частично. Через 10 дней Гиббс сказал, что все, чего он желает, – это "устроить проекту приличные похороны".
От марат
К БорисК (25.10.2013 09:38:32)
Дата 25.10.2013 09:53:22

Re: Конрчно, катит


>Напряжение было, но нормальные экономические отношения при этом, тем не менее, не прекращались. Как по-Вашему, это можно назвать противостоянием мировому злу – фашизму?
Так опасались того, что Италия прервет эти отношения.
По поводу того, что это должен был сделать СССР - было предложение в ЛН объявить бойкот Италии за Абиссинию. СССР не поддержали. Отказ СССР от экономических контактов этих условиях играет против СССР. Развитие и укрепление первого государства рабочих и крестьян важнее для дела мирового пролетариата, чем сиюминутная реакция. ))))

>
>Италии не надо было угрожать, с ней просто не надо было сотрудничать и, тем самым, способствовать ее режиму. Для Италии были очень важны советская нефть и зерно. И возможность развивать свое военное судостроение за советские деньги тоже была важна. Так что и советские поставки, и заказы, по сути дела, были помощью мировому злу – фашизму, какими бы причинами Вы их тут не оправдывали.
Также это было важно для СССР. Англия и Франция не спешили за бартер что-то там строить предоставлять для СССР.
Насчет важности и критичности советских поставок для Италии неплохо бы проиллюстрировать цифрами - сдается мне, отсуствие советских поставок легко могло бытть замещено. Так же легко, как СССР мог найти поставщиков технологий в США. :-)))
> К тому же СССР вполне мог найти, где заказать боевые корабли или их проекты, кроме фашистской Италии. В США, например.
Ага, США прям нуждались в советской нефти и пшенице. Прям жить без них не могли. :-)))

>А вот любопытные мнения из отредактированной Сталиным передовой статьи "Известий" от 9.10.1939:

>Предложения Гитлера <...> могут служить реальной и практической базой для переговоров, направленных к скорейшему заключению мира.

>Можно уважать или ненавидеть гитлеризм, как и всякую другую систему политических взглядов. Это дело вкуса. Но затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" – значит допускать в политике преступную глупость.

>Пытаться игнорировать мирные предложения Германии – значит взять на себя ответственность за дальнейшее развязывание войны, следовательно, взять на себя ответственность за те колоссальные жертвы, которые связаны с войной.
Я на это и намекал.
>Вы с этими мнениями согласны?
Смотря какой смысл вы вкладывете в слово согласен. СССР просто констатировал факты и отплатил западу той же монетой, что и они в 1938 г. "Я привез мир для целого поколения" :-)))

>А как же тогда с обсуждаемым нами тезисом:

>И только русские, как обычно, пытались противостоять мировому злу.

>Разделяете Вы его или нет?
На уровне государства и в Испании - только СССР.
Хотя, если под мировым злом понимать коммунизм, то аж две другие страны противостояли ему.

>Это по Вашему мнению. А вот немцы тогда думали совершенно иначе:

>Все немецкие ведомства в своей работе обязаны исходить из того факта, что сырье из России для нас абсолютно жизненно важно, что для ведения длительной войны нам понадобится заключение дальнейших контрактов, и по этим причинам необходимо, чтобы условия текущих контрактов были выполнены в срок, и чтобы исчезло всякое недоверие со стороны русских. Согласно ясно выраженному решению фюрера в том случае, когда наши ответные поставки для русских находятся под угрозой срыва, даже отгрузки для вермахта должны быть задержаны, чтобы обеспечить пунктуальные поставки в Россию.
Бла-бла-бла. При этом мы знаем, что фактически поставки из Германии отставали от графиков и даже СССР приостанавливал или угрожал приостановкой отгрузки своих товаров.
>Но еще важнее для немцев было обеспечить себе надежный тыл на востоке во время войны с Францией. И, благодаря СССР, они его получили вместе с возможностью бросить против союзников практически все свои силы. В самый разгар боев на западе на востоке оставалось всего лишь 8 дивизий, из них 6 охранных и 2 пехотные. Представьте себе аналогичную ситуацию на 22.06.1941, если бы англичане тогда не только дали немцам возможность бросить практически все свои силы на восток, но при этом еще и снабжали их стратегическим сырьем и продовольствием. Каково бы тогда пришлось СССР?
Давайте вы не будете сравнивать Генерал-губернаторство со всей Европой. Там оставались лишь такие силы, которые все равно не могли быть использованы в СССР по разным причинам - нехватка транспорта, нехватка дорог, невозможность снабжать такую прорву дополнительных дивизий. И бросьте еще камень в огород поляков, которые не вели массовую партизанскую войну во время вторжения Германии во Францию, позволив немцам ограничится 8 дивизиями.

>>А чем это можно назвать, особенно с учетом того, что вы ловко перешли на период после 1939 г, когда речь шла о 1936-1939 гг(даже осени 1938 г в свете гражданской войны в Испании)
>
>Чего-то Вас понесло не в ту степь. К Вашему сведению, я никуда ловко не переходил, тем более что речь в оспариваемом мной тезисе шла о куда более широком временном промежутке. Прочтите его еще раз, и на этот раз внимательно:

>И только русские, как обычно, пытались противостоять мировому злу.
Только в отношении событий гражданской войны в Испании. Перечитайте автора утверждения. )))
>"Как обычно" – это, по-Вашему, когда? И все-таки хотелось бы услышать Ваше мнение: можно ли советское сотрудничество с нацистской Германией, фашистской Италией и, до кучи, с империалистической Японией назвать "противостоянием мировому злу"?
С Германией вы сами писали, что до 1939 г сотрудничества не было. С Японией до 1941 г аналогично. Остается Италия, с которой отнощения были завязаны до 1936 г.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (25.10.2013 09:53:22)
Дата 26.10.2013 13:01:56

Re: Конрчно, катит

>Так опасались того, что Италия прервет эти отношения.

Т.е., СССР сам прерывать их не хотел? Так где же тут противостояние мировому злу – фашизму?

>По поводу того, что это должен был сделать СССР - было предложение в ЛН объявить бойкот Италии за Абиссинию. СССР не поддержали. Отказ СССР от экономических контактов этих условиях играет против СССР.

Это Вы просто не в курсе кто там и что предлагал. Вот Вам пара документов на эту тему. Для начала – письмо Сталина Кагановичу и Молотову от 2 сентября 1935 г.:

"Калинин сообщил, что Наркоминдел сомневается в допустимости экспорта хлеба и других продуктов из СССР в Италию ввиду конфликта в Абиссинии. Я думаю, что сомнения Наркоминдела проистекают из непонимания международной обстановки. Конфликт идет не столько между Италией и Абиссинией, сколько между Италией и Францией, с одной стороны, и Англией, с другой. Старой антанты нет уже больше. Вместо нее складываются две антанты: антанта Италии и Франции, с одной стороны, и антанта Англии и Германии, с другой. Чем сильнее будет драка между ними, тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе невыгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой".

И еще на эту тему постановление Политбюро "О нефтяных санкциях" от 15 января 1936 г.:

"Представителю СССР в Женеве по своей инициативе применения к Италии нефтяных санкций не предлагать. При обсуждении этого вопроса отмечать сомнительную эффективность этой меры, ввиду накопления Италией запасов и трудности контролирования вывоза из США, заявив, однако, что, случае решения Комитета о применении нефтяных санкций, СССР этому решению подчинится."

>Развитие и укрепление первого государства рабочих и крестьян важнее для дела мирового пролетариата, чем сиюминутная реакция. ))))

А насколько важно для дела мирового пролетариата было развитие и укрепление первого фашистского государства с помощью первого государства рабочих и крестьян?

>Также это было важно для СССР. Англия и Франция не спешили за бартер что-то там строить предоставлять для СССР.

Для СССР было куда важнее не укреплять своими руками своих же смертельных врагов, готовившихся на него напасть. А советский экспорт в Англию до войны в разы превышал советский импорт из нее же.

>Насчет важности и критичности советских поставок для Италии неплохо бы проиллюстрировать цифрами - сдается мне, отсуствие советских поставок легко могло бытть замещено. Так же легко, как СССР мог найти поставщиков технологий в США. :-)))

Так проиллюстрируйте на здоровье, кто же Вам мешает?

>Ага, США прям нуждались в советской нефти и пшенице. Прям жить без них не могли. :-)))

Вам, конечно, виднее. Но во второй половине 30-х гг. именно США были главным источником советского импорта. Даже в 1940 г. американский импорт в СССР все еще превышал германский.

>>А вот любопытные мнения из отредактированной Сталиным передовой статьи "Известий" от 9.10.1939:

>>Предложения Гитлера <...> могут служить реальной и практической базой для переговоров, направленных к скорейшему заключению мира.

>>Можно уважать или ненавидеть гитлеризм, как и всякую другую систему политических взглядов. Это дело вкуса. Но затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" – значит допускать в политике преступную глупость.

>>Пытаться игнорировать мирные предложения Германии – значит взять на себя ответственность за дальнейшее развязывание войны, следовательно, взять на себя ответственность за те колоссальные жертвы, которые связаны с войной.

>Я на это и намекал.

Намекали на то, что Англия и Франция должны были принять мирные предложения Гитлера? И это после того, как он не раз наглядно продемонстрировал, как глубоко ему плевать на собственные обещания?

>>Вы с этими мнениями согласны?

>Смотря какой смысл вы вкладывете в слово согласен.

Самый что ни на есть простой смысл. Вы тоже полагаете, что "затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" – значит допускать в политике преступную глупость"? Вы считаете, что для всего человечества вообще и, в частности, для СССР было бы лучше, если бы Англия и Франция заключили мир с Германией после разгрома ею Польши?

>СССР просто констатировал факты и отплатил западу той же монетой, что и они в 1938 г. "Я привез мир для целого поколения" :-)))

Вы путаетесь в трех соснах. Чемберлен полагал, что в 1938 г. "привез мир для целого поколения", поскольку подписал с Гитлером декларацию, в которой провозглашалось "желание наших двух народов никогда больше не воевать друг с другом". Что же в этом было плохого? Плохое было совсем в другом, я имею в виду Мюнхенское соглашение. Но если Вы его осуждаете, то Вам придется осудить и советские соглашения с нацистами. А если Вы оправдываете советские соглашения с нацистами, то Вам придется оправдать и Мюнхенское. Так как Вы относитесь ко всем этим соглашениям?

>>А как же тогда с обсуждаемым нами тезисом:

>>И только русские, как обычно, пытались противостоять мировому злу.

>>Разделяете Вы его или нет?

>На уровне государства и в Испании - только СССР.

Испании помогал не только СССР, но речь идет не только об Испании. СССР противостоял мировому злу "как обычно" или все же иногда ему противостоял, а иногда его поддерживал?

>Хотя, если под мировым злом понимать коммунизм, то аж две другие страны противостояли ему.

Так что Вы все-таки понимаете под мировым злом?

>>Это по Вашему мнению. А вот немцы тогда думали совершенно иначе:

>>Все немецкие ведомства в своей работе обязаны исходить из того факта, что сырье из России для нас абсолютно жизненно важно, что для ведения длительной войны нам понадобится заключение дальнейших контрактов, и по этим причинам необходимо, чтобы условия текущих контрактов были выполнены в срок, и чтобы исчезло всякое недоверие со стороны русских. Согласно ясно выраженному решению фюрера в том случае, когда наши ответные поставки для русских находятся под угрозой срыва, даже отгрузки для вермахта должны быть задержаны, чтобы обеспечить пунктуальные поставки в Россию.

>Бла-бла-бла. При этом мы знаем, что фактически поставки из Германии отставали от графиков и даже СССР приостанавливал или угрожал приостановкой отгрузки своих товаров.

Это вовсе не бла-бла-бла, а официальная германская директива. И появилась она как раз в качестве реакции на приостановку советских поставок с 1 апреля 1940 г. в ответ на несвоевременное выполнение немцами заказов СССР. И там более чем определенно характеризуется важность советских товаров для нацистов. Так кто лучше понимал эту важность, Вы или они?

>>Но еще важнее для немцев было обеспечить себе надежный тыл на востоке во время войны с Францией. И, благодаря СССР, они его получили вместе с возможностью бросить против союзников практически все свои силы. В самый разгар боев на западе на востоке оставалось всего лишь 8 дивизий, из них 6 охранных и 2 пехотные. Представьте себе аналогичную ситуацию на 22.06.1941, если бы англичане тогда не только дали немцам возможность бросить практически все свои силы на восток, но при этом еще и снабжали их стратегическим сырьем и продовольствием. Каково бы тогда пришлось СССР?

>Давайте вы не будете сравнивать Генерал-губернаторство со всей Европой. Там оставались лишь такие силы, которые все равно не могли быть использованы в СССР по разным причинам - нехватка транспорта, нехватка дорог, невозможность снабжать такую прорву дополнительных дивизий.

Вот только не надо рассказывать сказки о невозможности использовать в СССР дополнительных сил вермахта, которых немцам на самом деле не хватало. Поэтому им на Восточном фронте и приходилось, например, время от времени перебрасывать свои танковые группы с одного направления на другое. В то время как значительная часть их войск и авиации, а также практически весь флот были занята противостоянием с Англией в северной и западной Европе и в Африке.

>И бросьте еще камень в огород поляков, которые не вели массовую партизанскую войну во время вторжения Германии во Францию, позволив немцам ограничится 8 дивизиями.

Поляки как раз сделали все, что могли, когда почти голыми руками отвлекли на себя 8 немецких дивизий. Зато огромная Красная армия со всеми своими пушками, танками и самолетами не только не угрожала тогда вермахту, но и выполнила за него грязную работу, добив тех же поляков в восточной Польше и ускорив переброску немецких дивизий на запад.

>>Чего-то Вас понесло не в ту степь. К Вашему сведению, я никуда ловко не переходил, тем более что речь в оспариваемом мной тезисе шла о куда более широком временном промежутке. Прочтите его еще раз, и на этот раз внимательно:

>>И только русские, как обычно, пытались противостоять мировому злу.

>Только в отношении событий гражданской войны в Испании. Перечитайте автора утверждения. )))

Я его не только прочитал, но и Вам процитировал. И все еще надеюсь от Вас услышать: "Как обычно" – это, по-Вашему, когда?

>>И все-таки хотелось бы услышать Ваше мнение: можно ли советское сотрудничество с нацистской Германией, фашистской Италией и, до кучи, с империалистической Японией назвать "противостоянием мировому злу"?

>С Германией вы сами писали, что до 1939 г сотрудничества не было.

Как же не было, когда было. Больше того, советский импорт из Германии в 1936 г. подскочил более чем втрое.

>С Японией до 1941 г аналогично.

С Японией сотрудничали еще теснее. Например, еще в 1925 г. предоставили ей концессии на добычу угля и нефти на Северном Сахалине. А в 1928 г. – на ловлю рыбы в советских водах. Больше того, с 1927 г. обменивались стажерами между командным составом армий обеих стран. Даже поставляли горючее Квантунской армии в ходе ее агрессии в Китае. Вы полагаете, все это делалось в рамках "противостояния мировому злу"?

>Остается Италия, с которой отнощения были завязаны до 1936 г.

Так фашистский режим в Италии был установлен еще в 1922 г. Зачем же коммунисты завязывали отношения с фашистами?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (26.10.2013 13:01:56)
Дата 26.10.2013 20:17:29

Re: Конрчно, катит


>Т.е., СССР сам прерывать их не хотел? Так где же тут противостояние мировому злу – фашизму?
Хотел, если ЛН объявит бойкот Италии. Один СССр ничего в торговле Италии не значил. а Италия для СССр значила очень много. Как раз сегодня посидел в библиотеке и почитал про деятельность начальника ГУК УВМС в 1930-1935 гг
Итальянцы предложили СССР ознакомиться с военным кораблестроением, проектами кораблей, образцами вооружения. В частности были закуплены топрпеды и ПУТС, ПУАЗО, ПУАО, чертеж корпуса крейсера Монтеккокуоли(использовали при проектировании Кирова), котлы и турбины на Киров, зенитная артиллерия Минизини, средства береговой обороны... Советская делегация ознакомилась с оперативно-тактическим искусством и организацией флота Италии.
Когда в 1934 г провели переговоры с Францией и получили согласие ознакомиться с ее достижениями в области вооружения ни одного чертежа, ни одного образца в сборе(только в процессе производства или отдельные детали) показано не было. Вместо запошенных к осмотру ПЛ Агоста и Казабьянка (тип редутабль) и подводного минзага Перль показали корпус недостроенной ПЛ Ле Конкерал без показа чертежей. В предоставлении информации о проектировании больших ПЛ , палубных поворотных торпедных аппаратов. аккумуляторов и ПУТС было отказано.
В то же время голландцы(немецкая фирма) предоставила консультации и полные чертежи для проектирования советских ПЛ типов с и Щ. даже посреднические услуги в закупке технологий и образцов приборов и устройств для ПЛ.
>>По поводу того, что это должен был сделать СССР - было предложение в ЛН объявить бойкот Италии за Абиссинию. СССР не поддержали. Отказ СССР от экономических контактов этих условиях играет против СССР.
>
>Это Вы просто не в курсе кто там и что предлагал. Вот Вам пара документов на эту тему. Для начала – письмо Сталина Кагановичу и Молотову от 2 сентября 1935 г.:

>"Калинин сообщил, что Наркоминдел сомневается в допустимости экспорта хлеба и других продуктов из СССР в Италию ввиду конфликта в Абиссинии. Я думаю, что сомнения Наркоминдела проистекают из непонимания международной обстановки. Конфликт идет не столько между Италией и Абиссинией, сколько между Италией и Францией, с одной стороны, и Англией, с другой. Старой антанты нет уже больше. Вместо нее складываются две антанты: антанта Италии и Франции, с одной стороны, и антанта Англии и Германии, с другой. Чем сильнее будет драка между ними, тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе невыгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой".
И что ? Это лишь иллюстрирует, что блокады Италии не предвидится из-за разногласий в блоке каптиталистических стран и роль СССр тут десятая.
>И еще на эту тему постановление Политбюро "О нефтяных санкциях" от 15 января 1936 г.:

>"Представителю СССР в Женеве по своей инициативе применения к Италии нефтяных санкций не предлагать. При обсуждении этого вопроса отмечать сомнительную эффективность этой меры, ввиду накопления Италией запасов и трудности контролирования вывоза из США, заявив, однако, что, случае решения Комитета о применении нефтяных санкций, СССР этому решению подчинится."
Ну и что? СССР был готов подчиниться решению, которое так никто не выдвинул. А ролль СССР десятая, главное вывоз нефти из США.)))
>>Развитие и укрепление первого государства рабочих и крестьян важнее для дела мирового пролетариата, чем сиюминутная реакция. ))))
>
>А насколько важно для дела мирового пролетариата было развитие и укрепление первого фашистского государства с помощью первого государства рабочих и крестьян?
Для СССР это более насущная проблема - капиталистов много, а СССР один. )))
>>Также это было важно для СССР. Англия и Франция не спешили за бартер что-то там строить предоставлять для СССР.
>
>Для СССР было куда важнее не укреплять своими руками своих же смертельных врагов, готовившихся на него напасть. А советский экспорт в Англию до войны в разы превышал советский импорт из нее же.
СССр в вашем понимании стоило завернуться в простыню и ползти в сторону кладбища. используя противоречия в лагере капстран СССР готовил базу для борьбы с ними всеми - и экстремалами(германия. италия) и умеренными (США, А иФ).
>>Насчет важности и критичности советских поставок для Италии неплохо бы проиллюстрировать цифрами - сдается мне, отсуствие советских поставок легко могло бытть замещено. Так же легко, как СССР мог найти поставщиков технологий в США. :-)))
>
>Так проиллюстрируйте на здоровье, кто же Вам мешает?
Как и ожидалось писатель не знает о чем пишет. )))
Цитату о замещении советских поставок поставками из США вы сами привели парой абзацев выше. Изучите на досуге.
>>Ага, США прям нуждались в советской нефти и пшенице. Прям жить без них не могли. :-)))
>
>Вам, конечно, виднее. Но во второй половине 30-х гг. именно США были главным источником советского импорта. Даже в 1940 г. американский импорт в СССР все еще превышал германский.
Ну да, только платить надо было золотом. А с приходом Гитлера к власти впихивать зерно в германию за деньги(кредит) и расплачиваться с США стало либо тяжелее, либо невозможно.
>>>А вот любопытные мнения из отредактированной Сталиным передовой статьи "Известий" от 9.10.1939:
>
>>>Предложения Гитлера <...> могут служить реальной и практической базой для переговоров, направленных к скорейшему заключению мира.
>
>>>Можно уважать или ненавидеть гитлеризм, как и всякую другую систему политических взглядов. Это дело вкуса. Но затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" – значит допускать в политике преступную глупость.
>
>>>Пытаться игнорировать мирные предложения Германии – значит взять на себя ответственность за дальнейшее развязывание войны, следовательно, взять на себя ответственность за те колоссальные жертвы, которые связаны с войной.
>
>>Я на это и намекал.
>А я открыто говорил, что это 1939 г. )))
>Намекали на то, что Англия и Франция должны были принять мирные предложения Гитлера? И это после того, как он не раз наглядно продемонстрировал, как глубоко ему плевать на собственные обещания?

>>>Вы с этими мнениями согласны?
>
>>Смотря какой смысл вы вкладывете в слово согласен.
>
>Самый что ни на есть простой смысл. Вы тоже полагаете, что "затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" – значит допускать в политике преступную глупость"? Вы считаете, что для всего человечества вообще и, в частности, для СССР было бы лучше, если бы Англия и Франция заключили мир с Германией после разгрома ею Польши?
СССР пердлагал задавить гитлеризм в зародыше, даже пытался это сделать в испании. Теперь очередь АиФ убедится в том, что с гитлеризмом надо бороться. К 1941 г они как раз созрели к союзу на любых условиях. ))))
>>СССР просто констатировал факты и отплатил западу той же монетой, что и они в 1938 г. "Я привез мир для целого поколения" :-)))
>
>Вы путаетесь в трех соснах. Чемберлен полагал, что в 1938 г. "привез мир для целого поколения", поскольку подписал с Гитлером декларацию, в которой провозглашалось "желание наших двух народов никогда больше не воевать друг с другом". Что же в этом было плохого? Плохое было совсем в другом, я имею в виду Мюнхенское соглашение. Но если Вы его осуждаете, то Вам придется осудить и советские соглашения с нацистами. А если Вы оправдываете советские соглашения с нацистами, то Вам придется оправдать и Мюнхенское. Так как Вы относитесь ко всем этим соглашениям?
Не , не придется. ПМР был после предательства ЧСР ради мира для АиФ. В 1939 г у СССР не осталось союзников и он никого не предавал, подписывая ПМР.
>>>А как же тогда с обсуждаемым нами тезисом:
>
>>>И только русские, как обычно, пытались противостоять мировому злу.
>
>>>Разделяете Вы его или нет?
>
>>На уровне государства и в Испании - только СССР.
>
>Испании помогал не только СССР, но речь идет не только об Испании. СССР противостоял мировому злу "как обычно" или все же иногда ему противостоял, а иногда его поддерживал?
Я вам написал - на государственном уровне противостоял только СССР.
>>Хотя, если под мировым злом понимать коммунизм, то аж две другие страны противостояли ему.
>
>Так что Вы все-таки понимаете под мировым злом?
Нацизм.
>>>Это по Вашему мнению. А вот немцы тогда думали совершенно иначе:
>
>>>Все немецкие ведомства в своей работе обязаны исходить из того факта, что сырье из России для нас абсолютно жизненно важно, что для ведения длительной войны нам понадобится заключение дальнейших контрактов, и по этим причинам необходимо, чтобы условия текущих контрактов были выполнены в срок, и чтобы исчезло всякое недоверие со стороны русских. Согласно ясно выраженному решению фюрера в том случае, когда наши ответные поставки для русских находятся под угрозой срыва, даже отгрузки для вермахта должны быть задержаны, чтобы обеспечить пунктуальные поставки в Россию.
>
>>Бла-бла-бла. При этом мы знаем, что фактически поставки из Германии отставали от графиков и даже СССР приостанавливал или угрожал приостановкой отгрузки своих товаров.
>
>Это вовсе не бла-бла-бла, а официальная германская директива. И появилась она как раз в качестве реакции на приостановку советских поставок с 1 апреля 1940 г. в ответ на несвоевременное выполнение немцами заказов СССР. И там более чем определенно характеризуется важность советских товаров для нацистов. Так кто лучше понимал эту важность, Вы или они?
Я вам написал как она исполнялась. Для германии до лета 1940 г были важны не товары из СССр как таковые, а его благожелательный нейтралитет и чтобы не давать повода к перемене настроения следовало исполнять заказы для СССР с возможной тщательностью.
>>>Но еще важнее для немцев было обеспечить себе надежный тыл на востоке во время войны с Францией. И, благодаря СССР, они его получили вместе с возможностью бросить против союзников практически все свои силы. В самый разгар боев на западе на востоке оставалось всего лишь 8 дивизий, из них 6 охранных и 2 пехотные. Представьте себе аналогичную ситуацию на 22.06.1941, если бы англичане тогда не только дали немцам возможность бросить практически все свои силы на восток, но при этом еще и снабжали их стратегическим сырьем и продовольствием. Каково бы тогда пришлось СССР?
>
>>Давайте вы не будете сравнивать Генерал-губернаторство со всей Европой. Там оставались лишь такие силы, которые все равно не могли быть использованы в СССР по разным причинам - нехватка транспорта, нехватка дорог, невозможность снабжать такую прорву дополнительных дивизий.
>
>Вот только не надо рассказывать сказки о невозможности использовать в СССР дополнительных сил вермахта, которых немцам на самом деле не хватало. Поэтому им на Восточном фронте и приходилось, например, время от времени перебрасывать свои танковые группы с одного направления на другое. В то время как значительная часть их войск и авиации, а также практически весь флот были занята противостоянием с Англией в северной и западной Европе и в Африке.
Я вам написал, что у Германии вообще сил не хватало - на западе в основном остались то, что Германия в силу недостатка вооружения все равно не могла использовать на Востоке. Неужели это тяжело понять? 2, 5 тд и 60 мд приводили себя в порядок после балканской кампании, остальные дивизии были практически стационарными ввиду изъятия транспорта в пользу Востока. Да, отразить мифический десант англичан они могли - использоваться в маневренных действиях на ВФ - не могли.
Флот для восточной кампании как ее видели немцы был не нужен - и то в решающий момент они вывели группу Тирпица к Аландам для перехвата бегущего КБФ.
В Африке были две неполные немецкие дивизии, появление которых на ВФ на расклад сил не влияло.
Для ВВС все равно не хватило бы аэродромов.
>>И бросьте еще камень в огород поляков, которые не вели массовую партизанскую войну во время вторжения Германии во Францию, позволив немцам ограничится 8 дивизиями.
>
>Поляки как раз сделали все, что могли, когда почти голыми руками отвлекли на себя 8 немецких дивизий. Зато огромная Красная армия со всеми своими пушками, танками и самолетами не только не угрожала тогда вермахту, но и выполнила за него грязную работу, добив тех же поляков в восточной Польше и ускорив переброску немецких дивизий на запад.
Да ладно, отвлекли.
Вы ничего не попутали? Когда СССР выполнял грязную работу в Польше АиФ ничего не делали для поляков на Западе. "Старадания Польши будут вознаграждены после победы" )))
Ускорение переброски немецких дивизий в 1939 г значения не имело - АиФ не собирались наступать в 1939 г.

>>Только в отношении событий гражданской войны в Испании. Перечитайте автора утверждения. )))
>
>Я его не только прочитал, но и Вам процитировал. И все еще надеюсь от Вас услышать: "Как обычно" – это, по-Вашему, когда?
Как выясняется, практически всегда. ))) Начиная от татаро-монгол и заканчивая Сирией. )))

>>С Германией вы сами писали, что до 1939 г сотрудничества не было.
>
>Как же не было, когда было. Больше того, советский импорт из Германии в 1936 г. подскочил более чем втрое.
После того как упал в ...? И что стало в 1937 г?
>>С Японией до 1941 г аналогично.
>
>С Японией сотрудничали еще теснее. Например, еще в 1925 г. предоставили ей концессии на добычу угля и нефти на Северном Сахалине. А в 1928 г. – на ловлю рыбы в советских водах. Больше того, с 1927 г. обменивались стажерами между командным составом армий обеих стран. Даже поставляли горючее Квантунской армии в ходе ее агрессии в Китае. Вы полагаете, все это делалось в рамках "противостояния мировому злу"?
Понимаете, предоставление концессий под угрозой применения силы как-то слабо подходит к сотрудничеству.

>>Остается Италия, с которой отнощения были завязаны до 1936 г.
>
>Так фашистский режим в Италии был установлен еще в 1922 г. Зачем же коммунисты завязывали отношения с фашистами?
Затем, чтобы использовать противоречия между капстранами для своего усиления. )))
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (26.10.2013 20:17:29)
Дата 27.10.2013 10:15:51

Re: Конрчно, катит

>Хотел, если ЛН объявит бойкот Италии.

Если бы хотел – выступал бы инициатором бойкота Италии в ЛН. Но Политбюро в октябре 1935 г. дало советским представителям такие директивы:

"По своей инициативе ни одного из поставленных Вами вопросов в Совете не подымайте. <...> Если можно не выступать, ограничьтесь лишь голосованием по означенным вопросам. Ни в коем случае не заостряйте выступления".

"Не проявляйте большей ретивости в санкциях, чем другие страны <...>".

А в январе 1936 г. советское руководство стремилось избежать введения против Италии нефтяных санкций. При этом, когда в декабре 1935 г. жертва итальянской агрессии – Эфиопия – обратилась к СССР с просьбой о помощи оружием и военными инструкторами, ей ответили: "Нам самим не хватает".

Так где же тут противостояние мировому злу – фашизму?

>Один СССр ничего в торговле Италии не значил. а Италия для СССр значила очень много.

Это Вам только кажется. Иначе зачем же Италия торговала с СССР?

>Как раз сегодня посидел в библиотеке и почитал про деятельность начальника ГУК УВМС в 1930-1935 гг
>Итальянцы предложили СССР ознакомиться с военным кораблестроением, проектами кораблей, образцами вооружения. В частности были закуплены топрпеды и ПУТС, ПУАЗО, ПУАО, чертеж корпуса крейсера Монтеккокуоли(использовали при проектировании Кирова), котлы и турбины на Киров, зенитная артиллерия Минизини, средства береговой обороны... Советская делегация ознакомилась с оперативно-тактическим искусством и организацией флота Италии.

Надо же, именно у таких крупных специалистов в военно-морской теории и практике, как итальянцы, СССР решил поучиться оперативно-тактическому искусству и проектированию кораблей… Теперь понятно, почему советский ВМФ так неважно действовал во время ВОВ. И почему "семерки" имели плохую мореходность, а их корпуса трескались на океанской волне.

>Когда в 1934 г провели переговоры с Францией и получили согласие ознакомиться с ее достижениями в области вооружения ни одного чертежа, ни одного образца в сборе(только в процессе производства или отдельные детали) показано не было. Вместо запошенных к осмотру ПЛ Агоста и Казабьянка (тип редутабль) и подводного минзага Перль показали корпус недостроенной ПЛ Ле Конкерал без показа чертежей. В предоставлении информации о проектировании больших ПЛ , палубных поворотных торпедных аппаратов. аккумуляторов и ПУТС было отказано.

Так всему свое время. Сталин в 1930 г. на съезде партии во всеуслышание заявил:

"<...> каждый раз, когда капиталистические противоречия начинают обостряться, буржуазия обращает свои взоры в сторону СССР: нельзя ли разрешить то или иное противоречие капитализма, или все противоречия, вместе взятые, за счет СССР, этой Страны Советов, цитадели революции, революционизирующей одним своим существованием рабочий класс и колонии, мешающей наладить новую войну, мешающей переделить мир по-новому, мешающей хозяйничать на своем обширном внутреннем рынке, так необходимом капиталистам, особенно теперь, в связи с экономическим кризисом.
Отсюда тенденция к авантюристским наскокам на СССР и к интервенции, которая (тенденция) должна усилиться в связи с развертывающимся экономическим кризисом.
Наиболее яркой выразительницей этой тенденции в данный момент является нынешняя буржуазная Франция, родина любвеобильной "Пан-Европы", "колыбель" пакта Келлога, самая агрессивная и милитаристская страна из всех агрессивных и милитаристских стран мира".

Такая риторика отнюдь не способствует взаимному доверию и сотрудничеству. С Францией надо было вести переговоры в 1935 г. после подписания с ней Договора о взаимной помощи. Но этого почему-то так и не сделали.

>В то же время голландцы(немецкая фирма) предоставила консультации и полные чертежи для проектирования советских ПЛ типов с и Щ. даже посреднические услуги в закупке технологий и образцов приборов и устройств для ПЛ.

А потом опыт, накопленный в процессе выполнения советских заказов за советские деньги, немцы использовали в проекте своих подлодок VII серии. Прекрасное капиталовложение…

>>Это Вы просто не в курсе кто там и что предлагал. Вот Вам пара документов на эту тему. Для начала – письмо Сталина Кагановичу и Молотову от 2 сентября 1935 г.:

>>"Калинин сообщил, что Наркоминдел сомневается в допустимости экспорта хлеба и других продуктов из СССР в Италию ввиду конфликта в Абиссинии. Я думаю, что сомнения Наркоминдела проистекают из непонимания международной обстановки. Конфликт идет не столько между Италией и Абиссинией, сколько между Италией и Францией, с одной стороны, и Англией, с другой. Старой антанты нет уже больше. Вместо нее складываются две антанты: антанта Италии и Франции, с одной стороны, и антанта Англии и Германии, с другой. Чем сильнее будет драка между ними, тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе невыгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой".

>И что ? Это лишь иллюстрирует, что блокады Италии не предвидится из-за разногласий в блоке каптиталистических стран и роль СССр тут десятая.

Это иллюстрирует то, что СССР отнюдь не желал добиваться блокады Италии, а мечтал втравить ее в войну, чтобы погреть руки на пожаре чужого дома. Не удивительно, что от этого пожара загорелось его собственное жилище.

>>И еще на эту тему постановление Политбюро "О нефтяных санкциях" от 15 января 1936 г.:

>>"Представителю СССР в Женеве по своей инициативе применения к Италии нефтяных санкций не предлагать. При обсуждении этого вопроса отмечать сомнительную эффективность этой меры, ввиду накопления Италией запасов и трудности контролирования вывоза из США, заявив, однако, что, случае решения Комитета о применении нефтяных санкций, СССР этому решению подчинится."

>Ну и что? СССР был готов подчиниться решению, которое так никто не выдвинул. А ролль СССР десятая, главное вывоз нефти из США.)))

А то, что СССР сам не предлагал в ЛН объявить бойкот Италии за Абиссинию, т.е. не противостоял мировому злу – фашизму.

>>А насколько важно для дела мирового пролетариата было развитие и укрепление первого фашистского государства с помощью первого государства рабочих и крестьян?

>Для СССР это более насущная проблема - капиталистов много, а СССР один. )))

Так и фашистское государство было одно, и нацистское тоже. Почему же СССР выделил для развития и укрепления именно их?

Для СССР самой насущной проблемой было вовремя разобраться, кто ему смертельный враг, а кто может стать союзником. И он этой проблемы, к сожалению, решить так и смог.

>>Для СССР было куда важнее не укреплять своими руками своих же смертельных врагов, готовившихся на него напасть. А советский экспорт в Англию до войны в разы превышал советский импорт из нее же.

>СССр в вашем понимании стоило завернуться в простыню и ползти в сторону кладбища. используя противоречия в лагере капстран СССР готовил базу для борьбы с ними всеми - и экстремалами(германия. италия) и умеренными (США, А иФ).

СССР в моем понимании не нужно было копать яму другому, поскольку он сам же в нее и попал в полном соответствии со старой русской пословицей. И еще, поскольку мы тут это обсуждаем, нельзя называть его предельно оппортунистическую политику "противостоянием мировому злу", поскольку он многократно помогал этому самому злу, причем в самое критическое для него время.

>>>Насчет важности и критичности советских поставок для Италии неплохо бы проиллюстрировать цифрами - сдается мне, отсуствие советских поставок легко могло бытть замещено. Так же легко, как СССР мог найти поставщиков технологий в США. :-)))

>>Так проиллюстрируйте на здоровье, кто же Вам мешает?

>Как и ожидалось писатель не знает о чем пишет. )))

Все верно, Вы предмета обсуждения действительно не знаете.

>Цитату о замещении советских поставок поставками из США вы сами привели парой абзацев выше. Изучите на досуге.

Это только обычное советское самооправдание собственного бездействия. Так что жду от Вас цифр, иллюстрирующих важность и критичность советских поставок для Италии.

>>Вам, конечно, виднее. Но во второй половине 30-х гг. именно США были главным источником советского импорта. Даже в 1940 г. американский импорт в СССР все еще превышал германский.

>Ну да, только платить надо было золотом. А с приходом Гитлера к власти впихивать зерно в германию за деньги(кредит) и расплачиваться с США стало либо тяжелее, либо невозможно.

Тем не менее, расплачивались, и это было гораздо дальновиднее, чем укреплять поставками стратегического сырья и продовольствия нацистов. Ведь если бы, к примеру, войскам Паулюса, окруженным в Сталинграде, предложили продать продукты и горючее, они бы за него неплохо заплатили. Как Вы полагаете, была бы такая возможность заработать выгодной для СССР?

>>Самый что ни на есть простой смысл. Вы тоже полагаете, что "затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" – значит допускать в политике преступную глупость"? Вы считаете, что для всего человечества вообще и, в частности, для СССР было бы лучше, если бы Англия и Франция заключили мир с Германией после разгрома ею Польши?

>СССР пердлагал задавить гитлеризм в зародыше, даже пытался это сделать в испании. Теперь очередь АиФ убедится в том, что с гитлеризмом надо бороться. К 1941 г они как раз созрели к союзу на любых условиях. ))))

А почему же Франция в 1941 г. не заключила союз с СССР? Она же, по Вашему, тоже для него созрела.

И Вы почему-то так и не сумели ответить на мои простые вопросы, поэтому приходится их повторить:

1. Вы тоже полагаете, что "затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" – значит допускать в политике преступную глупость"? (Если Вам тяжело дать развернутый ответ, выберите нужный из предложенных – Да/Нет)

2. Вы считаете, что для всего человечества вообще и, в частности, для СССР было бы лучше, если бы Англия и Франция заключили мир с Германией после разгрома ею Польши? (Если Вам тяжело дать развернутый ответ, выберите нужный из предложенных – Да/Нет)

>>Вы путаетесь в трех соснах. Чемберлен полагал, что в 1938 г. "привез мир для целого поколения", поскольку подписал с Гитлером декларацию, в которой провозглашалось "желание наших двух народов никогда больше не воевать друг с другом". Что же в этом было плохого? Плохое было совсем в другом, я имею в виду Мюнхенское соглашение. Но если Вы его осуждаете, то Вам придется осудить и советские соглашения с нацистами. А если Вы оправдываете советские соглашения с нацистами, то Вам придется оправдать и Мюнхенское. Так как Вы относитесь ко всем этим соглашениям?

>Не , не придется. ПМР был после предательства ЧСР ради мира для АиФ. В 1939 г у СССР не осталось союзников и он никого не предавал, подписывая ПМР.

СССР предал коммунистическое движение, запретив ему бороться с нацизмом, и наказал самого себя, усилив своего же смертельного врага.

Как я понял, Вы Мюнхенское соглашение осуждаете, а ПМР оправдываете. Между тем и то, и другое привели к усилению нацистской Германии и поощрили ее начать ВМВ. Так почему же Вы первое осуждаете, а второе оправдываете?

Кроме того, после Мюнхена в марте 1939 г. АиФ в корне изменили свою политику и стали на путь противостояния нацистам. СССР тогда тоже изменил свою политику и стал на путь дружбы и сотрудничества с теми же нацистами. Этот путь вполне закономерно привел его к 22 июню 1941 г. со всеми вытекавшими оттуда последствиями. А Вы можете продолжать его оправдывать и считать, что "только русские, как обычно, пытались противостоять мировому злу". Только это не имеет ничего общего с действительностью.

>>Так что Вы все-таки понимаете под мировым злом?

>Нацизм.

Так чем, по Вашему мнению, занимался СССР с 23 августа 1939 г. по 22 июня 1941 – противостоял этому мировому злу или помогал его укреплению и распространению?

>>Это вовсе не бла-бла-бла, а официальная германская директива. И появилась она как раз в качестве реакции на приостановку советских поставок с 1 апреля 1940 г. в ответ на несвоевременное выполнение немцами заказов СССР. И там более чем определенно характеризуется важность советских товаров для нацистов. Так кто лучше понимал эту важность, Вы или они?

>Я вам написал как она исполнялась. Для германии до лета 1940 г были важны не товары из СССр как таковые, а его благожелательный нейтралитет и чтобы не давать повода к перемене настроения следовало исполнять заказы для СССР с возможной тщательностью.

Вы мне написали свое личное мнение, а я Вам привел официальный германский документ на эту тему, который это Ваше мнение полностью опровергает. Прочтите его столько раз, сколько Вам понадобится для уяснения его смысла:

Все немецкие ведомства в своей работе обязаны исходить из того факта, что сырье из России для нас абсолютно жизненно важно, что для ведения длительной войны нам понадобится заключение дальнейших контрактов, и по этим причинам необходимо, чтобы условия текущих контрактов были выполнены в срок, и чтобы исчезло всякое недоверие со стороны русских. Согласно ясно выраженному решению фюрера в том случае, когда наши ответные поставки для русских находятся под угрозой срыва, даже отгрузки для вермахта должны быть задержаны, чтобы обеспечить пунктуальные поставки в Россию.

>>Вот только не надо рассказывать сказки о невозможности использовать в СССР дополнительных сил вермахта, которых немцам на самом деле не хватало. Поэтому им на Восточном фронте и приходилось, например, время от времени перебрасывать свои танковые группы с одного направления на другое. В то время как значительная часть их войск и авиации, а также практически весь флот были занята противостоянием с Англией в северной и западной Европе и в Африке.

>Я вам написал, что у Германии вообще сил не хватало - на западе в основном остались то, что Германия в силу недостатка вооружения все равно не могла использовать на Востоке. Неужели это тяжело понять? 2, 5 тд и 60 мд приводили себя в порядок после балканской кампании, остальные дивизии были практически стационарными ввиду изъятия транспорта в пользу Востока. Да, отразить мифический десант англичан они могли - использоваться в маневренных действиях на ВФ - не могли.

А почему 2-я и 5 тд вместе с 60-й мд так сильно пострадали в Балканской кампании? И чем летом 1941 г. занимались немецкие воздушно-десантные войска? Как у них было с боеспособностью и подвижностью? Могли ли они, по Вашему мнению, использоваться на Востоке?

>Флот для восточной кампании как ее видели немцы был не нужен - и то в решающий момент они вывели группу Тирпица к Аландам для перехвата бегущего КБФ.

А могли ли немецкие ресурсы, израсходованные на ведение битвы за Атлантику, быть потрачены на усиление Восточного фронта? Тот же вопрос относится и к ПВО рейха.

>В Африке были две неполные немецкие дивизии, появление которых на ВФ на расклад сил не влияло.

Понятно, что лишний немецкий танковый корпус на ВФ, да еще во главе с Роммелем, такой стратег, как Вы, даже не заметил бы. "Что нам стоит дом построить" (С)

>Для ВВС все равно не хватило бы аэродромов.

Да что Вы говорите... Так немецкий 3-й воздушный флот и 10-й авиакорпус, оказывается, отсутствовали на ВФ только из-за нехватки аэродромов? Вы это где-то прочитали или сами придумали? Или у них все же были какие-то более уважительные причины?

>>Поляки как раз сделали все, что могли, когда почти голыми руками отвлекли на себя 8 немецких дивизий. Зато огромная Красная армия со всеми своими пушками, танками и самолетами не только не угрожала тогда вермахту, но и выполнила за него грязную работу, добив тех же поляков в восточной Польше и ускорив переброску немецких дивизий на запад.

>Да ладно, отвлекли.

Отвлекли, конечно, поскольку эти немецкие дивизии отнюдь не держали фронт против СССР, а выполняли оккупационные функции в Польше.

>Вы ничего не попутали? Когда СССР выполнял грязную работу в Польше АиФ ничего не делали для поляков на Западе.

Это Вы просто не в курсе. АиФ отвлекли на себя 40% немецких дивизий. Чувствуете разницу?

>"Старадания Польши будут вознаграждены после победы" )))

Так оно и получилось. Ведь Сталин в свое время считал неправильным оставлять независимым остаток Польского государства и договорился с немцами о его полном разделе. Но после войны Польша вопреки его желанию все же возродилась.

>Ускорение переброски немецких дивизий в 1939 г значения не имело - АиФ не собирались наступать в 1939 г.

Немцы этого тогда не знали и поэтому настойчиво предлагали СССР напасть на Польшу с востока. СССР этого делать не обязывался, но не преминул оказать нацистам дружескую услугу. К тому же благодаря действиям Красной армии немцы понесли в Польше меньше потерь и сэкономили на оккупационных силах.

>>Я его не только прочитал, но и Вам процитировал. И все еще надеюсь от Вас услышать: "Как обычно" – это, по-Вашему, когда?

>Как выясняется, практически всегда. ))) Начиная от татаро-монгол и заканчивая Сирией. )))

Так советская материальная и моральная помощь нацистам в то время, как они развязали и вели ВМВ, была, по-Вашему, актом "противостояния мировому злу"? Оригинальная трактовка… (С) Тогда как Вы расцениваете ВОВ? Ведь СССР вел ее как раз против тех, помощь которым была, по-Вашему, "противостоянием мировому злу". И помогал как раз тем, которые на него напали. Надо было им помогать или нет?

>>Как же не было, когда было. Больше того, советский импорт из Германии в 1936 г. подскочил более чем втрое.

>После того как упал в ...? И что стало в 1937 г?

В 1937 г. несколько упал, но все равно вдвое превышал уровень 1935 г. Так имело место советско-германское сотрудничества до 1939 г. в свете этих фактов или нет?

>>С Японией сотрудничали еще теснее. Например, еще в 1925 г. предоставили ей концессии на добычу угля и нефти на Северном Сахалине. А в 1928 г. – на ловлю рыбы в советских водах. Больше того, с 1927 г. обменивались стажерами между командным составом армий обеих стран. Даже поставляли горючее Квантунской армии в ходе ее агрессии в Китае. Вы полагаете, все это делалось в рамках "противостояния мировому злу"?

>Понимаете, предоставление концессий под угрозой применения силы как-то слабо подходит к сотрудничеству.

Вот и расскажите подробнее, каким это образом Япония во второй половине 20-х гг. угрожала СССР применением силы?

А что Вы думаете об обмене стажерами между командным составом армий обеих стран? С какими еще странами СССР осуществлял подобный обмен?

>>Так фашистский режим в Италии был установлен еще в 1922 г. Зачем же коммунисты завязывали отношения с фашистами?

>Затем, чтобы использовать противоречия между капстранами для своего усиления. )))

А почему СССР при этом способствовал усилению именно тех стран, которые были его смертельными врагами и которые на него же потом и напали? И были ли советские действия по их усилению "противостоянием мировому злу"?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (27.10.2013 10:15:51)
Дата 27.10.2013 17:04:32

Re: Конрчно, катит

>>Хотел, если ЛН объявит бойкот Италии.
>
>Если бы хотел – выступал бы инициатором бойкота Италии в ЛН. Но Политбюро в октябре 1935 г. дало советским представителям такие директивы:

>"По своей инициативе ни одного из поставленных Вами вопросов в Совете не подымайте. <...> Если можно не выступать, ограничьтесь лишь голосованием по означенным вопросам. Ни в коем случае не заостряйте выступления".

>"Не проявляйте большей ретивости в санкциях, чем другие страны <...>".
Я же написал, если ЛН объявит бойкот/блокаду. К 1935 г слишком много было завязано на Италию, чтобы самим хотеть чего-то там объявлять.
>А в январе 1936 г. советское руководство стремилось избежать введения против Италии нефтяных санкций. При этом, когда в декабре 1935 г. жертва итальянской агрессии – Эфиопия – обратилась к СССР с просьбой о помощи оружием и военными инструкторами, ей ответили: "Нам самим не хватает".
Ну так правильно ответили - самим и не хватало. Есть данные, что были излишки?
>Так где же тут противостояние мировому злу – фашизму?
В том, чтобы выступить соорганизованно со всеми, а не одним в поле.
>>Один СССР ничего в торговле Италии не значил. а Италия для СССР значила очень много.
>
>Это Вам только кажется. Иначе зачем же Италия торговала с СССР?
Немного погорячился. Тем не менее поставки из СССР в Италию могли быть компенсированы поставками из США. А вот откуда СССР ждать образцы вооружения...

>Надо же, именно у таких крупных специалистов в военно-морской теории и практике, как итальянцы, СССР решил поучиться оперативно-тактическому искусству и проектированию кораблей… Теперь понятно, почему советский ВМФ так неважно действовал во время ВОВ. И почему "семерки" имели плохую мореходность, а их корпуса трескались на океанской волне.
Ирония понятна, но неуместна - другие крупные специалисты были самодостаточны и пшеница или нефть им как бы это сказать, не сдалась. Даже за настоящие золотые деньги они не стремились чем-то там делиться с СССр из области вооружения.

>
>Так всему свое время. Сталин в 1930 г. на съезде партии во всеуслышание заявил:
О да, если закупив у Италии в 1933 г образцы с трудом к 1939 г освоили свое производство, то закупив во Франции году так 1936 (после успешных переговоров 1935 г) глядишь к 1942 г что-то бы получили свое. Ой, батюшки, а ведь на дворе бы год как война уже шла. ))))

>Такая риторика отнюдь не способствует взаимному доверию и сотрудничеству. С Францией надо было вести переговоры в 1935 г. после подписания с ней Договора о взаимной помощи. Но этого почему-то так и не сделали.
Так был опыт 1934 г. думаете отношение резко переменилось?
>>В то же время голландцы(немецкая фирма) предоставила консультации и полные чертежи для проектирования советских ПЛ типов с и Щ. даже посреднические услуги в закупке технологий и образцов приборов и устройств для ПЛ.
>
>А потом опыт, накопленный в процессе выполнения советских заказов за советские деньги, немцы использовали в проекте своих подлодок VII серии. Прекрасное капиталовложение…
Вот только даже то, что германские голландцы предложили нам до получения денег наголову превосходило то, что могли сделать мы сами. Можно было не покупать и встретить войну с близкими родственниками лодок Бубнова.

>
>>И что ? Это лишь иллюстрирует, что блокады Италии не предвидится из-за разногласий в блоке каптиталистических стран и роль СССр тут десятая.
>
>Это иллюстрирует то, что СССР отнюдь не желал добиваться блокады Италии, а мечтал втравить ее в войну, чтобы погреть руки на пожаре чужого дома. Не удивительно, что от этого пожара загорелось его собственное жилище.
Конечно, за 5 лет сотрудничества много чего было завязано на Италию, а замены не предвиделось. Все что нажито непосильным трудом разрушить собственными руками?
т-щ Молотов еще 1.06.1937 г дал отлуп флагману 1 ранга Душенову за критику наличия во флоте "немок"(тех самых голландско-немецких лодок) "Вы выступили не как военный человек, а просто как агитатор, немножко болтун, по совести говоря". )))
>>>И еще на эту тему постановление Политбюро "О нефтяных санкциях" от 15 января 1936 г.:
>
>>>"Представителю СССР в Женеве по своей инициативе применения к Италии нефтяных санкций не предлагать. При обсуждении этого вопроса отмечать сомнительную эффективность этой меры, ввиду накопления Италией запасов и трудности контролирования вывоза из США, заявив, однако, что, случае решения Комитета о применении нефтяных санкций, СССР этому решению подчинится."
>
>>Ну и что? СССР был готов подчиниться решению, которое так никто не выдвинул. А ролль СССР десятая, главное вывоз нефти из США.)))
>
>А то, что СССР сам не предлагал в ЛН объявить бойкот Италии за Абиссинию, т.е. не противостоял мировому злу – фашизму.
Противостоял - укрепление мощи единственного пролетарского государства лучшее решение. ))) Вы выступили как агитатор. )))
>>>А насколько важно для дела мирового пролетариата было развитие и укрепление первого фашистского государства с помощью первого государства рабочих и крестьян?
>
>>Для СССР это более насущная проблема - капиталистов много, а СССР один. )))
>
>Так и фашистское государство было одно, и нацистское тоже. Почему же СССР выделил для развития и укрепления именно их?
Так замена всегда найдется - остальные-то страны капиталистические - Франция, Польша, Венгрия, Румыния, Болгария...
А выделил потому что они такие же изгои и готовы сотрудничать с дьяволом.
>Для СССР самой насущной проблемой было вовремя разобраться, кто ему смертельный враг, а кто может стать союзником. И он этой проблемы, к сожалению, решить так и смог.
Да-да, колония/сырьевой придаток/ для США и Англии лучшее решение. Могли на 70 лет раньше так поступить.
>>>Для СССР было куда важнее не укреплять своими руками своих же смертельных врагов, готовившихся на него напасть. А советский экспорт в Англию до войны в разы превышал советский импорт из нее же.
>Это говорит лишь о том, что Англия не стремилась торговать с СССР оружием.

>СССР в моем понимании не нужно было копать яму другому, поскольку он сам же в нее и попал в полном соответствии со старой русской пословицей. И еще, поскольку мы тут это обсуждаем, нельзя называть его предельно оппортунистическую политику "противостоянием мировому злу", поскольку он многократно помогал этому самому злу, причем в самое критическое для него время.
Что делать, работа у могильщика такая - копать другому. ))))


>>Как и ожидалось писатель не знает о чем пишет. )))
>
>Все верно, Вы предмета обсуждения действительно не знаете.
Может и не знаю, зато Морозова читал, а уж он по вооружению для флота знает больше вашего. И я согласен с ним.
>>Цитату о замещении советских поставок поставками из США вы сами привели парой абзацев выше. Изучите на досуге.
>
>Это только обычное советское самооправдание собственного бездействия. Так что жду от Вас цифр, иллюстрирующих важность и критичность советских поставок для Италии.
А я такого и не утверждал. Как раз наоборот - Италия могла получить все из других источников.

>>Ну да, только платить надо было золотом. А с приходом Гитлера к власти впихивать зерно в германию за деньги(кредит) и расплачиваться с США стало либо тяжелее, либо невозможно.
>
>Тем не менее, расплачивались, и это было гораздо дальновиднее, чем укреплять поставками стратегического сырья и продовольствия нацистов. Ведь если бы, к примеру, войскам Паулюса, окруженным в Сталинграде, предложили продать продукты и горючее, они бы за него неплохо заплатили. Как Вы полагаете, была бы такая возможность заработать выгодной для СССР?
Вы ошибаетесь - он платить отказался. Всего-то требовалось сдать армию в плен за гарантию похлебки и жизни. )))
>>>Самый что ни на есть простой смысл. Вы тоже полагаете, что "затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" – значит допускать в политике преступную глупость"? Вы считаете, что для всего человечества вообще и, в частности, для СССР было бы лучше, если бы Англия и Франция заключили мир с Германией после разгрома ею Польши?
>
>>СССР пердлагал задавить гитлеризм в зародыше, даже пытался это сделать в испании. Теперь очередь АиФ убедится в том, что с гитлеризмом надо бороться. К 1941 г они как раз созрели к союзу на любых условиях. ))))
>
>А почему же Франция в 1941 г. не заключила союз с СССР? Она же, по Вашему, тоже для него созрела.
Какая Франция? Де Голль что-то заключил, может позже.
>И Вы почему-то так и не сумели ответить на мои простые вопросы, поэтому приходится их повторить:

>1. Вы тоже полагаете, что "затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" – значит допускать в политике преступную глупость"? (Если Вам тяжело дать развернутый ответ, выберите нужный из предложенных – Да/Нет)
Война вообще зло. Поэтому АиФ ни в 1936, ни в 1938 гг войны гитлеризму не объявляли. вывод - проявили преступную глупость. А СССР весь в белом.
>2. Вы считаете, что для всего человечества вообще и, в частности, для СССР было бы лучше, если бы Англия и Франция заключили мир с Германией после разгрома ею Польши? (Если Вам тяжело дать развернутый ответ, выберите нужный из предложенных – Да/Нет)
Может быть. В 1939 г СССР был сильнее Германии.

>>Не , не придется. ПМР был после предательства ЧСР ради мира для АиФ. В 1939 г у СССР не осталось союзников и он никого не предавал, подписывая ПМР.
>
>СССР предал коммунистическое движение, запретив ему бороться с нацизмом, и наказал самого себя, усилив своего же смертельного врага.
Да ладно. СССР был никто и звать его никак. Можете злиться на АиФ, которые вырастили у себя под боком такого зверя, а потом пытаются переложить всю ответсвенность на СССР.
Коммунистов в Германии не было/точнее были по лагерям/, бороться с нацизмом было не кому.
>Как я понял, Вы Мюнхенское соглашение осуждаете, а ПМР оправдываете. Между тем и то, и другое привели к усилению нацистской Германии и поощрили ее начать ВМВ. Так почему же Вы первое осуждаете, а второе оправдываете?
Потому что второе наконец-то заставило АиФ начать борьбу с Германией. ))) Все рамках борьбы с нацизмом.
>Кроме того, после Мюнхена в марте 1939 г. АиФ в корне изменили свою политику и стали на путь противостояния нацистам. СССР тогда тоже изменил свою политику и стал на путь дружбы и сотрудничества с теми же нацистами. Этот путь вполне закономерно привел его к 22 июню 1941 г. со всеми вытекавшими оттуда последствиями. А Вы можете продолжать его оправдывать и считать, что "только русские, как обычно, пытались противостоять мировому злу". Только это не имеет ничего общего с действительностью.
Ничего АиФ не изменило, это сказки для детей ясельного возраста. "наши гарантии Польше имеют задачей позволить Германии и Польше прийти к соглашению мирным путем", )))) Мюнхен-2.
>>>Так что Вы все-таки понимаете под мировым злом?
>
>>Нацизм.
>
>Так чем, по Вашему мнению, занимался СССР с 23 августа 1939 г. по 22 июня 1941 – противостоял этому мировому злу или помогал его укреплению и распространению?
СССР готовился к решительному сражению с нацизмом, в том числе обеспечивая и общественное мнение в мире.

>>Я вам написал как она исполнялась. Для германии до лета 1940 г были важны не товары из СССр как таковые, а его благожелательный нейтралитет и чтобы не давать повода к перемене настроения следовало исполнять заказы для СССР с возможной тщательностью.
>
>Вы мне написали свое личное мнение, а я Вам привел официальный германский документ на эту тему, который это Ваше мнение полностью опровергает. Прочтите его столько раз, сколько Вам понадобится для уяснения его смысла:
Но критику документа провести забыли - кто и с какой целью его написал. Я ваше упущение исправил. )))

>>>Вот только не надо рассказывать сказки о невозможности использовать в СССР дополнительных сил вермахта, которых немцам на самом деле не хватало. Поэтому им на Восточном фронте и приходилось, например, время от времени перебрасывать свои танковые группы с одного направления на другое. В то время как значительная часть их войск и авиации, а также практически весь флот были занята противостоянием с Англией в северной и западной Европе и в Африке.
>
>>Я вам написал, что у Германии вообще сил не хватало - на западе в основном остались то, что Германия в силу недостатка вооружения все равно не могла использовать на Востоке. Неужели это тяжело понять? 2, 5 тд и 60 мд приводили себя в порядок после балканской кампании, остальные дивизии были практически стационарными ввиду изъятия транспорта в пользу Востока. Да, отразить мифический десант англичан они могли - использоваться в маневренных действиях на ВФ - не могли.
>
>А почему 2-я и 5 тд вместе с 60-й мд так сильно пострадали в Балканской кампании? И чем летом 1941 г. занимались немецкие воздушно-десантные войска? Как у них было с боеспособностью и подвижностью? Могли ли они, по Вашему мнению, использоваться на Востоке?
Так горы, плохие дороги - на всех для замены выпуска новых танков и мощностей ремонтных предприятий не хватило.
ВДВ сидели в непролазной глуши - вход рубль, а выход - два. Не успели вывезти из за плохих дорог. Плюс авантюризм в использовании нанес серьезный урон транспортной авиации, которая по условиям ТВД, еще предполагалась для транспортировки грузов на ВФ. В итоге 7-ю дивизию так и не успели вытащить до 22.06.1941 г, а 22-ю пд пришлось использовать в Румынии как пехотную часть.

>>Флот для восточной кампании как ее видели немцы был не нужен - и то в решающий момент они вывели группу Тирпица к Аландам для перехвата бегущего КБФ.
>
>А могли ли немецкие ресурсы, израсходованные на ведение битвы за Атлантику, быть потрачены на усиление Восточного фронта? Тот же вопрос относится и к ПВО рейха.
Вряд ли. Прямой конвертации флота в CВ нет. Плюс битва за Атлантику только-только разворачивалась. Опять же ВМВ возникла не из-за конфликта СССР-Германия, а из-за конфликта Англия - Германия. Проще говоря в СССР Германия ничего не приобретала, кроме пространств, которые надо осваивать лет 100.
>>В Африке были две неполные немецкие дивизии, появление которых на ВФ на расклад сил не влияло.
>
>Понятно, что лишний немецкий танковый корпус на ВФ, да еще во главе с Роммелем, такой стратег, как Вы, даже не заметил бы. "Что нам стоит дом построить" (С)
Так куда его приткнуть и как его снабжать? Панцерштарссе в России ограничены. Ну можно усилить Клейста или Гепнера - так они и так справились.
>>Для ВВС все равно не хватило бы аэродромов.
>
>Да что Вы говорите... Так немецкий 3-й воздушный флот и 10-й авиакорпус, оказывается, отсутствовали на ВФ только из-за нехватки аэродромов? Вы это где-то прочитали или сами придумали? Или у них все же были какие-то более уважительные причины?
В принципе да. К московской битве даже из 2 ВФ на Запад вывели часть авиации из-за невозможности использовать.

>>Да ладно, отвлекли.
>
>Отвлекли, конечно, поскольку эти немецкие дивизии отнюдь не держали фронт против СССР, а выполняли оккупационные функции в Польше.

>>Вы ничего не попутали? Когда СССР выполнял грязную работу в Польше АиФ ничего не делали для поляков на Западе.
>
>Это Вы просто не в курсе. АиФ отвлекли на себя 40% немецких дивизий. Чувствуете разницу?
Без которых времахт прекрасно сам разбил Польшу. )))
>>"Старадания Польши будут вознаграждены после победы" )))
>
>Так оно и получилось. Ведь Сталин в свое время считал неправильным оставлять независимым остаток Польского государства и договорился с немцами о его полном разделе. Но после войны Польша вопреки его желанию все же возродилась.
Да ладно, разве Сталин не желал вообще возрождения Польши после разгрома Германии? Он не желал возникновения куцей Польши на территориях от Буга до Вислы конкретно в 1939 г.
>>Ускорение переброски немецких дивизий в 1939 г значения не имело - АиФ не собирались наступать в 1939 г.
>
>Немцы этого тогда не знали и поэтому настойчиво предлагали СССР напасть на Польшу с востока. СССР этого делать не обязывался, но не преминул оказать нацистам дружескую услугу. К тому же благодаря действиям Красной армии немцы понесли в Польше меньше потерь и сэкономили на оккупационных силах.
Бросьте вы агитацию. СССР вступил на территорию Польши не раньше того момента, как убедился что ее судьба решена и АиФ никак не могут ничего изменить. Первый порыв был после известия о падении Варшавы 8-9.09.1939 г, но после того как выяснилось, что пациент скорее жив, чем мертв, СССР отработал назад и выжидал еще неделю.

>>Как выясняется, практически всегда. ))) Начиная от татаро-монгол и заканчивая Сирией. )))
>
>Так советская материальная и моральная помощь нацистам в то время, как они развязали и вели ВМВ, была, по-Вашему, актом "противостояния мировому злу"? Оригинальная трактовка… (С) Тогда как Вы расцениваете ВОВ? Ведь СССР вел ее как раз против тех, помощь которым была, по-Вашему, "противостоянием мировому злу". И помогал как раз тем, которые на него напали. Надо было им помогать или нет?
Советская матриальная помощь не идет ни в какое сравнение с тем. что делали США и прочие для Германии раньше. Поставки нефти из СССР составили около 25% годовых поставок Румынии. А уж сколько США вложили в германию перед кризисом - СССР нервно курит в сторонке -только в 1928 г по плану не помню как его там в 4 раза боьще, чем во всю индустриализацию СССР .
>>>Как же не было, когда было. Больше того, советский импорт из Германии в 1936 г. подскочил более чем втрое.
>
>>После того как упал в ...? И что стало в 1937 г?
>
>В 1937 г. несколько упал, но все равно вдвое превышал уровень 1935 г. Так имело место советско-германское сотрудничества до 1939 г. в свете этих фактов или нет?
Имело. Кто спорит - используя противоречия между капстранами наращивать мощь СССР. )))
>>>С Японией сотрудничали еще теснее. Например, еще в 1925 г. предоставили ей концессии на добычу угля и нефти на Северном Сахалине. А в 1928 г. – на ловлю рыбы в советских водах. Больше того, с 1927 г. обменивались стажерами между командным составом армий обеих стран. Даже поставляли горючее Квантунской армии в ходе ее агрессии в Китае. Вы полагаете, все это делалось в рамках "противостояния мировому злу"?
>
>>Понимаете, предоставление концессий под угрозой применения силы как-то слабо подходит к сотрудничеству.
>
>Вот и расскажите подробнее, каким это образом Япония во второй половине 20-х гг. угрожала СССР применением силы?
Абнакнавенным - повторением интервенции.
>А что Вы думаете об обмене стажерами между командным составом армий обеих стран? С какими еще странами СССР осуществлял подобный обмен?
Нормальная практика того времени.
Сами не знаете? Чехословакия, Франция, Япония точно, может еще с кем.
>>>Так фашистский режим в Италии был установлен еще в 1922 г. Зачем же коммунисты завязывали отношения с фашистами?
>
>>Затем, чтобы использовать противоречия между капстранами для своего усиления. )))
>
>А почему СССР при этом способствовал усилению именно тех стран, которые были его смертельными врагами и которые на него же потом и напали? И были ли советские действия по их усилению "противостоянием мировому злу"?
Так усилить США у СССР пупок бы надорвался. Хотя как мог, тк и США не дал утонуть в омуте кризисаю )))
За все надо платить - усиливая себя покупкой технологий, обучением кадров, покупкой вооружения попутно усиливаешь того. у кого учишься и покупаешь.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От NetReader
К марат (25.10.2013 09:53:22)
Дата 25.10.2013 15:31:01

Re: Конрчно, катит

>>А как же тогда с обсуждаемым нами тезисом:
>
>>И только русские, как обычно, пытались противостоять мировому злу.
>
>>Разделяете Вы его или нет?
>На уровне государства и в Испании - только СССР.

На уровне государства СССР никому не противостоял, поскольку формально до конца придерживался политики "невмешательства". Поставки и прочую помощь республиканцам "из под полы" (к тому же оплаченную по большей части испанским золотом) можно назвать, в лучшем случае, использованием ситуации в собственных интересах.
От Elrick
К марат (24.10.2013 09:36:24)
Дата 24.10.2013 12:56:33

Re: Конрчно, катит

>Есть мнение, что ВМВ развязали АиФ, вмешавшись в германо-польский конфликт. ))))
А причем здесь чье-то мнение? Мировую войну действительно начали Англия и Франция, объявив войну Германии 1 сентября 1939 года.

>>Неужели это можно назвать "противостоянием мировому злу"?
Нельзя. Поскольку в Мордор они не вторглись.
От БорисК
К Elrick (24.10.2013 12:56:33)
Дата 25.10.2013 09:47:25

Re: Конрчно, катит

>>Есть мнение, что ВМВ развязали АиФ, вмешавшись в германо-польский конфликт. ))))
>А причем здесь чье-то мнение? Мировую войну действительно начали Англия и Франция, объявив войну Германии 1 сентября 1939 года.

На самом деле Вторую мировую войну начала Германия, напавшая на Польшу без объявления войны 1 сентября 1939 года. А Англия и Франция объявили войну Германии 3 сентября, после того как она отказалась прекратить свою агрессию против Польши. Вот это и было противостоянием мировому злу. В то время как СССР тогда этому самому мировому злу не только не противостоял, но и способствовал. И доспособствовался до 22 июня 1941 года...
От марат
К Elrick (24.10.2013 12:56:33)
Дата 24.10.2013 21:40:20

Re: Конрчно, катит

>>Есть мнение, что ВМВ развязали АиФ, вмешавшись в германо-польский конфликт. ))))
>А причем здесь чье-то мнение? Мировую войну действительно начали Англия и Франция, объявив войну Германии 1 сентября 1939 года.
3 сентября, все же.
>>>Неужели это можно назвать "противостоянием мировому злу"?
>Нельзя. Поскольку в Мордор они не вторглись.
Вторглись, только позже.
С уважением, Марат
От Bronevik
К Forger (23.10.2013 11:20:03)
Дата 23.10.2013 12:59:08

Поставки не были благотворительностью . (-)