От DM
К Пехота
Дата 29.10.2013 05:25:45
Рубрики Современность; Танки;

Для начала, про габариты...

>> Картинки поставил, сравнение очевидное, но "практически одинаковые габариты" - в голове остались. :(
>Ну, вот данные из Вики (первый столбец БТР-80, второй БТР-4, третий БТР-90)
>Ширина корпуса (мм): 2900; 2932; 3100
>Длина корпуса (мм): 7650; 7760; 8200
>Масса (т): 13,6; 21,9; 22
>Данные по БТР-4 я взял из украинской википедии, поскольку российская даёт вообще одинаковые с БТР-80 величины. Разница в габаритах у БТР-4 и БТР-80 по ширине 1%, а по длине менее 1,5%. То есть то, о чём я Вам писал ранее - габариты практически одинаковые. Разницу по высоте я не учитываю, поскольку полагаю несущественной. Ниже объясню почему.
>Разница БТР-80 с БТР-90 по ширине 20 см, а по длине почти полметра. При этом БТР-4 и БТР-90 имеют практически одинаковую массу.

Забудем про вики и вспомним что говорить о габаритах можно только будучи твердо уверенным о чем мы говорим. Т.е. что в инете никто из авторов сайтов (большинство из которых БТР от танка не отличит) не перепутали, к примеру, общую ширину с шириной корпуса.
По БТР-4 я могу сказать цифры без Вики:
Длина
габаритная 7878 мм
Ширина
корпуса 2952 мм
габаритная 3228 мм

Можно достоверные цифры по БТР-90? А то вот тут - совсем не то, что вы пишите (7640 мм длины)
http://s08.radikal.ru/i181/1304/53/2880a8f4a5cc.jpg


а тут аж 8552 мм:
http://modeli-gaz.ru/gaz/gaz-5923.htm
Кому верим?

Я вам могу предложить способ несколько менее инженерный (без точных цифр), но более наглядный. И у БТР-90 и у БТР-4 стоят одинаковые шины - КИ-113. Смотрим на фото, смотрим на дистанции вежду осями и делаем выводы. Как-то не верится ни в ваши 8200, ни в более просторный корпус БТР-90...
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/btr90/btr_90_5.jpg




>> БТР-80 разработан на базе БТР-70 - это очевидно. БТР-90 - представитель той же ветви, но уже не прямое развитие - слишком много нововведений. А вот что вы кроме люков общего в корпусах между БТР-4 и БТР-80 увидели - загадка. Корпус полнее, выше.
>
>Теперь перейдём к общему между БТР-4 и БТР-80. Как я уже писал, общими у них являются габариты длины и ширины корпуса, колея и колёсная база (у БТР-90 все эти параметры другие),
С этим если и не разобрались, то засомневались

>профиль лобовой части - клювообразный с одинаковыми углами наклона (у БТР-90 совершенно другой),

Угу... Т.е. совпадение (не важно случайное или сознательное) углов наклона пары листов брони точно говорит о том что вся конструкция - заимствованная? Ясно.
Как по мне, так Фукс по "лбу" явно ближе идеологически.

>конструктивная схема ВЛД - два окна прикрываемые ставнями (у БТР-90 окон нет совсем),
А где на БТР-80 "два окна, прикрываемые ставнями"? Да и насчет "окон нет совсем":
http://forum.militaryparitet.com/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/9000/79313/p17pkles0l11chrnr1fg7ll11ud21.jpg



> профиль борта - верхняя наклонная деталь и нижняя вертикальная (у БТР-90 - нижняя наклонная), места расположения подвески (у БТР-90 отличаются), схема устройства подвески - два поперечных рычага на торсионах и два амортизатора(у БТР-90 такая же), расположение узлов подвески (у БТР-90 другое), одинаковая ступица колеса, скорее всего вместе с механизмом поддержания давления воздуха в шинах (у БТР-90, скорее всего, такая же), и, как Вы правильно заметили - люки, почти все (у БТР-90 - другие). Так что у БТР-80 гораздо больше общего с БТР-4, чем с БТР-90. :)
Люки - это главное :)))) По остальному - советую беглый просмотр разных западных БТР (на предмет наклонности листов и пр.) - кажется весь мир идет в форватере БТР-80! :)
И, извините за вопрос, если люки от Страйкера поставят - БТР-4 станет Страйкером? ;)

>> Корпус полнее, выше. Внутренний объем там отличается принципиально, а учитывая что боевой модуль БТР-4 внутри места не занимает - то по объему десантного отсека там раза в два разница.
>
>Насчёт высоты. Вот у этой машины корпус тоже выше, чем у БТР-152 и объём десанта больше.
>
http://fr.academic.ru/pictures/enc_tech/152_0.jpg


Ой, есть чем парировать! :)
http://sermonak.narod.ru/btr/image_btr/bsem4k.jpg
А есть еще всякие бронегрузовики...
Дальше будем всякие маразмы городить друг-другу или таки признаем что высота десантного отделения БТР-4 выше чем у БТР-80 и, судя по всему, у БТР-90?

>Но принципиально другой мы её не назовём.
>Вы можете сколько угодно наращивать высоту машины при прочих равных габаритах, но это не позволит ни посадить больше десантников ни улучшить проход из отделения управления в десант. Для того чтобы улучшить эти параметры надо увеличивать длину и ширину.

Зачем? Десант в отделение управления все равно весь не влезет. А перейти одному-двум человекам что туда, что оттуда можно. Зато десанту в высоком свободном помещении с удобным выходом работать куда сподручнее чем в низком и неудобном.

>Боевой модуль удачный, согласен. Но, во-первых есть и другой модуль, который как раз занимает место, а во вторых оператор вооружения всё равно находится внутри машины.

Было бы странно, если бы он там не сидел. Кстати, другого модуля в серии нет - это все ранние эксперименты.

>Кроме того у БТР-80 практически единый объём, а БТР-4 разделён двигателем. Так что насчёт вдвое большего объёма я бы попросил у Вас цифры.
Аналогично. Я ищу цифры по БТР-4, вы - по БТР-90. Лады?
Насчет единого объема - я бы оспорил. На советских БТР этот объем условно единый - он разбит башней (ее внуртикорпусной конструкцией).

>А советская школа отличалась не только и даже не столько задним расположением двигателя, а тем что она упаковывала как можно больше в как можно меньший объём. И в этом смысле БТР-4 даже более советский, чем БТР-90.
Вот я и говорю, полазив неоднократно по БТР-80 и БТР-4 - ну совсем не советский подход. В БТР-80 надо "упаковаться", в БТР-4 - можно "зайти" :)

>Революция это когда меняется всё вплоть до технологии производства. В нашем случае это одновременно габариты (БТР-90), компоновка (БТР-4), вооружение (БТР-90 и БТР-4), новые боеприпасы (--), ИУС (БТР-90), СУО (БТР-4), бронирование (БТР-90 и БТР-4), противоминная защита (БТР-90), применение наиболее передовых технологий типа керамической брони и АСУВ (--), модульность (--), кроссплатформенная унификация (частично БТР-90). Про новые двигатели и трансмиссии, я думаю, и так понятно.

Вы тут БТР-4 упомянули практически столько же раз, сколько и БТР-90 :) Т.е. вы таки признаете, что в нем есть революционные решения?
Правда ставим под сомнения габариты (и потому что выше уже писал, и потому что сам по себе этот параметр - НИЧЕГО не значит) и противоминную защиту БТР-90 (писать и заявлять можно сколько угодно - про БТР-4 тоже заявляют. Пока не появятся факты - предпочитаю просто не обращать внимание.
Что же касается кроссплатформенной унификации БТР-90 - это даже не смешно - какая может быть унификация, если даже базовое шасси по сути не появилось?
От Пехота
К DM (29.10.2013 05:25:45)
Дата 29.10.2013 13:54:23

Re: Для начала,

Салам алейкум, аксакалы!

>По БТР-4 я могу сказать цифры без Вики:
>Длина
>габаритная 7878 мм
>Ширина
>корпуса 2952 мм
>габаритная 3228 мм

>Можно достоверные цифры по БТР-90? А то вот тут - совсем не то, что вы пишите (7640 мм длины)
>
http://s08.radikal.ru/i181/1304/53/2880a8f4a5cc.jpg


>а тут аж 8552 мм:
> http://modeli-gaz.ru/gaz/gaz-5923.htm
>Кому верим?
>Я вам могу предложить способ несколько менее инженерный (без точных цифр), но более наглядный. И у БТР-90 и у БТР-4 стоят одинаковые шины - КИ-113. Смотрим на фото, смотрим на дистанции вежду осями и делаем выводы. Как-то не верится ни в ваши 8200, ни в более просторный корпус БТР-90...

А Вы посмотрите не на шины, которые и поменять можно, а на башню от БМП-2, габариты которой известны. Для того чтобы вписать её в корпус без потери десантовместимости полметра как раз подойдут. В любом случае отличие габаритов БТР-90 от БТР-80 много больше, чем у БТР-4. А колёсная база, если судить по предоставленным Вами развёрткам у БТР; и БТР-90 вообще совпадает. Разница по длине набегает за счёт двери. Просто увеличили передний свес.

>>Теперь перейдём к общему между БТР-4 и БТР-80. Как я уже писал, общими у них являются габариты длины и ширины корпуса, колея и колёсная база (у БТР-90 все эти параметры другие),
>С этим если и не разобрались, то засомневались
Не сомневайтесь. :) Какие цифры про БТР-90 точные нам с вами вряд ли кто-то скажет, но по башне подсчитать с допустимой погрешностью, думаю, проблем нет.

>Угу... Т.е. совпадение (не важно случайное или сознательное) углов наклона пары листов брони точно говорит о том что вся конструкция - заимствованная? Ясно.
Так нечестно! :) Я никогда не говорил, что ВСЯ конструкция заимствована. А сознательно или бессознательно... Ну да - конструкторы чая накурились и левой ногой нарисовали, а то что профиль и, соответственно расчёт прочности совпадают - ну это так... случайно вышло. :)))

>Как по мне, так Фукс по "лбу" явно ближе идеологически.
Идеологически "фукс" ближе, а конструктивно БТР-80. :Р. Вы посмотрите на морду "фукса" то. Там же совсем другой профиль носа. :)))

>>конструктивная схема ВЛД - два окна прикрываемые ставнями (у БТР-90 окон нет совсем),
>А где на БТР-80 "два окна, прикрываемые ставнями"?
Вы меня напугали! Думал склероз начался. :)
Вот же они:
http://www.army-technology.com/projects/btr80/images/btr8.jpg


Обратите внимание: и бойница командира "идеологически" спереди расположена. А у "фукса" есть такая бойница?


Да и насчет "окон нет совсем":
>
http://forum.militaryparitet.com/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/9000/79313/p17pkles0l11chrnr1fg7ll11ud21.jpg


Не-не-не. Это уже следующая итерация! И на "фукс", кстати, совсем не похоже. А похоже... Да, на БТР-90. :))

>> профиль борта - верхняя наклонная деталь и нижняя вертикальная (у БТР-90 - нижняя наклонная), места расположения подвески (у БТР-90 отличаются), схема устройства подвески - два поперечных рычага на торсионах и два амортизатора(у БТР-90 такая же), расположение узлов подвески (у БТР-90 другое), одинаковая ступица колеса, скорее всего вместе с механизмом поддержания давления воздуха в шинах (у БТР-90, скорее всего, такая же), и, как Вы правильно заметили - люки, почти все (у БТР-90 - другие). Так что у БТР-80 гораздо больше общего с БТР-4, чем с БТР-90. :)
>Люки - это главное :)))) По остальному - советую беглый просмотр разных западных БТР (на предмет наклонности листов и пр.) - кажется весь мир идет в форватере БТР-80! :)
Скажу страшное: не БТР-80, а БТР-60. Именно на нём появилась такая схема. И что я могу поделать, если отечественные БТР являются законодателем по этой части. Кстати, Вы не совсем точны. Поклонники апартеида, например, пытались делать отдельные колёсные ниши:
http://www.morozov.com.ua/images/f/bau23-assdh06l.jpg


но постепенно и они пришли к Истине:
http://bm.img.com.ua/berlin/storage/orig/3/1f/a5977d3f07cfcd4165b23466d2cee1f3.jpg


А вот БТР-90 как раз и не идёт в этом фарватере там уже новое решение. Может оно потом станет общепринятым и какой-нибудь БТР-7 тоже будет иметь наклонную нижнюю часть борта. :)

>И, извините за вопрос, если люки от Страйкера поставят - БТР-4 станет Страйкером? ;)
Люки, бойницы, подвески, переднюю лобовую деталь, ступицы колёс, шины, габарит "страйкера", базу и колею...
Ну совсем "страйкером" не станет, но будет очень похож. :)

>Ой, есть чем парировать! :)
> http://sermonak.narod.ru/btr/image_btr/bsem4k.jpg
В смысле "парировать"? Ваше фото как раз на мой аргумент и работает. Высоту корпуса увеличили, а машина осталась той же.

>Дальше будем всякие маразмы городить друг-другу или таки признаем что высота десантного отделения БТР-4 выше чем у БТР-80 и, судя по всему, у БТР-90?
Выше, я этого никогда не отрицал. И шо? (с) Что это даёт кроме дополнительной массы?

>Зачем? Десант в отделение управления все равно весь не влезет. А перейти одному-двум человекам что туда, что оттуда можно. Зато десанту в высоком свободном помещении с удобным выходом работать куда сподручнее чем в низком и неудобном.
"Удобный выход" и "низкое и неудобное" это как лёгкие и устаревшие. :) Выход это одно, а высота ДО совсем другое. См. пример с БТР-152И.

>Было бы странно, если бы он там не сидел. Кстати, другого модуля в серии нет - это все ранние эксперименты.
Я и говорю: изначально отталкивались от того, как это было сделано на отечественных БТР. Кстати сказать, некие злые языки (не будем говорить где, потому что это было на bmpd) утверждают, что самые первые варианты БТР-4 имели и наклон борта такой же как у БТР-80. Вот бы фото посмотреть.

>Аналогично. Я ищу цифры по БТР-4, вы - по БТР-90. Лады?
Я бы с удовольствием, но кто мне их даст реальные то? :(

>>А советская школа отличалась не только и даже не столько задним расположением двигателя, а тем что она упаковывала как можно больше в как можно меньший объём. И в этом смысле БТР-4 даже более советский, чем БТР-90.
>Вот я и говорю, полазив неоднократно по БТР-80 и БТР-4 - ну совсем не советский подход. В БТР-80 надо "упаковаться", в БТР-4 - можно "зайти" :)
Я не об этом, а о том, что в БТР-4 22 тонны массы упаковано в немного больший объём, чем в тот, в который советские конструкторы упаковали 13 т БТР-80. Оттого, кстати, БТР-4 и плавает так "хорошо".

>Вы тут БТР-4 упомянули практически столько же раз, сколько и БТР-90 :) Т.е. вы таки признаете, что в нем есть революционные решения?
Я не о том. Революция это когда все эти решения сочетаются в одной машине. Вот "боксер", например, от "фукса" революционно отличается.

>Правда ставим под сомнения габариты (и потому что выше уже писал, и потому что сам по себе этот параметр - НИЧЕГО не значит)
Значит. При росте массы, например, надо увеличивать габарит. Иначе машина не поплывёт.

> и противоминную защиту БТР-90 (писать и заявлять можно сколько угодно - про БТР-4 тоже заявляют.
Противоминность понималась, как V-образное днище.

>Что же касается кроссплатформенной унификации БТР-90 - это даже не смешно - какая может быть унификация, если даже базовое шасси по сути не появилось?
Ну, задумка то была. И, потом, я же сказал "частично". Если хотите, можете этот пункт у БТР-90 убрать. В любом случае и БТР-90 и БТР-4 на сегодня - эволюционные решения. Да, БТР-4 постепенно эволюционирует всё дальше от советских конструкций (сначала борт, потом место оператора, потом лобовая деталь, аппарель), но цена этой эволюции - недоиспытанные машины. Потому что времени на эволюцию, увы, нет. И я думаю, что и украинские конструкторы это тоже понимают, потому как всплывают слухи о неких БТР-5 и БТР-9. Но на сегодня - вот так.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От DM
К Пехота (29.10.2013 13:54:23)
Дата 31.10.2013 04:30:55

Re: Для начала,

>> и противоминную защиту БТР-90 (писать и заявлять можно сколько угодно - про БТР-4 тоже заявляют.
>Противоминность понималась, как V-образное днище

В качестве алаверды. Про V-образное днище БТР-90:

[98K]


От Андрей~ Н.Новгород
К DM (29.10.2013 05:25:45)
Дата 29.10.2013 09:43:01

Re: Для начала,

>Я вам могу предложить способ несколько менее инженерный (без точных цифр), но более наглядный. И у БТР-90 и у БТР-4 стоят одинаковые шины - КИ-113. Смотрим на фото, смотрим на дистанции вежду осями и делаем выводы. Как-то не верится ни в ваши 8200, ни в более просторный корпус БТР-90...

А разве у них одинаковые шины?
Вроде разные....