От SSC
К Владимир Савилов
Дата 29.10.2013 19:34:55
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Так всё...

Здравствуйте!

>>Например, за два последних рейса (13 и 16 июня) Молотов доставил более 6000 чел (~т.е. 600т пушечного мяса) и порядка 700 тонн грузов (из которых ~450т б/п). Если бы не возили людей (и всякую ненужную байду, типа полевых пушек, например 13.06 их было 36 штук привезено - зачем?), то можно было бы за каждый рейс взять под 600-700 т б/п.
>
>Привезли 138-ю бригаду. И артиллерия (45 мм и 76 мм пушки) была этой бригады. Зачем везли? Да потому что 172-я СД "закончилась", 345-я СД просела на половину, 79-я бригада больше чем на половину... Чем дырки затыкать?

Наличной матчастью и л.с., проводя переформирование частей и т.п. мероприятия, в общем-то вполне банальные для той войны. Об этом ув. Козырев уже писал, не буду повторяться.

>Собрать водителей с 3000 автомобилей СОРа? Да конюхов ( на 7 тыс. лошадей) в окопы послать? И много они навоюют?

Да хотя бы их. В вермахте вполне навоёвывали, чем наши то хуже - недочеловеки что ли? Им же не линию Маннергейма штурмовать надо, а именно что в окопах сидеть.

>>Эсминцы возили по 30т б/п и 300 чел - если не возить людей, кол-во перевозимых б/п удваивается (если не утраивается, т.к. люди занимают больше объёма)
>
>Если не возить пополнение - не чем пополнять убыль в пехоте.

При десятках тысяч л.с. сидящих в тылу? Несерьёзно это.

>>В результате имеем в конце 100 тыс. чел без снарядов и патронов. Логика, товарищ прапорщик!
>
>Вот-вот логика, как раз прапорщика... без сколоченных частей на передовой с командованием и управлением толку от этих снарядов и патронов?

От несколоченных частей с б/п всяко толку больше, чем от сколоченных без б/п (прямо как в анекдоте, ей богу - "Ну ты же коммунист...").

С уважением, SSC
От Владимир Савилов
К SSC (29.10.2013 19:34:55)
Дата 30.10.2013 11:38:24

Re: Так всё...

>Здравствуйте!


>Наличной матчастью и л.с., проводя переформирование частей и т.п. мероприятия, в общем-то вполне банальные для той войны. Об этом ув. Козырев уже писал, не буду повторяться.

Нет уж, давайте повторимся...

Не привезли артиллерию для 138-й бригады. Будем считать что схитри и что в итого? Имеем: у бригады нет 45 мм ПТ орудий и нет 76 мм артиллерийского дивизиона полевых пушек.

Где брать ПТ орудия для бригады? Возьмем у имевшихся частей? Ну хорошо, давайте попробуем - у 5 (пяти) стрелковых дивизий ( 109, 172, 345, 386, 388) еще ДО начала боев аж по 6-9 (шесть - девять) 45 мм орудий на дивизию. Только у 25-й СД 45 мм ТП орудий аж 19 штук... В за неделю боев ( к прибытию 138-й бригады) были потери матчасти..

В общем вопрос - где брать ПТ орудия для 138-й бригады? Где брать личный состав ПТ дивизиона (со штатными средствами связи и обеспечения)???

И что, привозим личный состав бригады бросаем её в бой без ПТ орудий?

>>Собрать водителей с 3000 автомобилей СОРа? Да конюхов ( на 7 тыс. лошадей) в окопы послать? И много они навоюют?
>
>Да хотя бы их. В вермахте вполне навоёвывали, чем наши то хуже - недочеловеки что ли? Им же не линию Маннергейма штурмовать надо, а именно что в окопах сидеть.

Тем самым сокращая возможность доставки тех же (типа доставленных) боеприпасов?


>>Если не возить пополнение - не чем пополнять убыль в пехоте.
>При десятках тысяч л.с. сидящих в тылу? Несерьёзно это.

А кто Вам сказал что они тупо сидели в тылу? Личный состав береговой артиллерии ( достаточно многочисленный) активно сражался, зенитчики - на прямой наводке (с небольшим боезапасом), связисты или саперы - уже давно в передовых окопах. Из всех остальных частей обеспечения по приказу Октябрьского формировали роты и отправляли в бой.

>>Вот-вот логика, как раз прапорщика... без сколоченных частей на передовой с командованием и управлением толку от этих снарядов и патронов?

>От несколоченных частей с б/п всяко толку больше, чем от сколоченных без б/п (прямо как в анекдоте, ей богу - "Ну ты же коммунист...").

Юмор не оценил. Что бы иметь боеприпасы нужно

а) что бы было что везти с Кавказа
б) было на чем везти
в) было где разгружаться
г.) было чем прикрывать разгрузку (ЗА и контрбатарейная борьба)
д) была возможность их доставить в войска.


Наличие на передовой 5-7 тыс. "тыловиков" в наспехсколоченных ротах и батальонов не имееют к изложенным фактам отношения.

С уважением, Владимир
От SSC
К Владимир Савилов (30.10.2013 11:38:24)
Дата 30.10.2013 13:06:09

Есть такая задача - называется "оптимизация"

Здравствуйте!

>В общем вопрос - где брать ПТ орудия для 138-й бригады? Где брать личный состав ПТ дивизиона (со штатными средствами связи и обеспечения)???

Для чего так остро нужны ПТ орудия то?

>И что, привозим личный состав бригады бросаем её в бой без ПТ орудий?

Нет. Вообще не привозим бригаду, а вместо л.с. везём б/п.

>>>Собрать водителей с 3000 автомобилей СОРа? Да конюхов ( на 7 тыс. лошадей) в окопы послать? И много они навоюют?
>>
>>Да хотя бы их. В вермахте вполне навоёвывали, чем наши то хуже - недочеловеки что ли? Им же не линию Маннергейма штурмовать надо, а именно что в окопах сидеть.
>
>Тем самым сокращая возможность доставки тех же (типа доставленных) боеприпасов?

Тем самым обеспечивая линию фронта без прибытия нового л.с., и позволяя т.о. оптимизировать загрузку приходящих кораблей.

>>>Если не возить пополнение - не чем пополнять убыль в пехоте.
>>При десятках тысяч л.с. сидящих в тылу? Несерьёзно это.
>
>А кто Вам сказал что они тупо сидели в тылу? Личный состав береговой артиллерии ( достаточно многочисленный) активно сражался, зенитчики - на прямой наводке (с небольшим боезапасом), связисты или саперы - уже давно в передовых окопах. Из всех остальных частей обеспечения по приказу Октябрьского формировали роты и отправляли в бой.

Боевой состав 7-ми дивизий и 3-х бригад (т.е. активные штыки), даже при 100% укомплектованности - это от силы 40 тыс. чел. В плен, даже по советским данным, сдалось более 70 тыс.

>>>Вот-вот логика, как раз прапорщика... без сколоченных частей на передовой с командованием и управлением толку от этих снарядов и патронов?
>
>>От несколоченных частей с б/п всяко толку больше, чем от сколоченных без б/п (прямо как в анекдоте, ей богу - "Ну ты же коммунист...").
>
>Юмор не оценил. Что бы иметь боеприпасы нужно

>а) что бы было что везти с Кавказа
>б) было на чем везти
>в) было где разгружаться
>г.) было чем прикрывать разгрузку (ЗА и контрбатарейная борьба)
>д) была возможность их доставить в войска.

Берём критический момент 13 июня:

Молотов привёз порядка 500т грузов, из них лишь б/п порядка 100т, Бдительный привёз порядка 75т груза, из них 40т б/п. Грузия везла 500т б/п, но она утонула (тм), что решительно подорвало сопротивление наших войск (тезис не мой, а М.Морозова).

16 же июня Молотов привёз порядка 850-900т груза, из них б/п 523т. При правильном определении приориретов, Молотов и Бдительный только 13 июня могли доставить до 1000т б/п (как очевидно из приведённых данных - имевшихся в наличии), что куда радикальнее повлияло бы на обстановку, чем 3000 человек.

>Наличие на передовой 5-7 тыс. "тыловиков" в наспехсколоченных ротах и батальонов не имееют к изложенным фактам отношения.

Имеет самое прямое отношение. Эти тыловики на передовой = 600-700т б/п доставленных в критический момент штурма. При сохранении интенсивности советского огня в этот период на прежнем уровне, немцы вполне могли бы и сломаться. Например, Люфтваффе фактически и сломалось, и лишь только резкое ослабление зенитного огня по причине нехватки б/п позволило им в этот период сохранить прежний уровень воздействия на наши войска.

С уважением, SSC
От Владимир Савилов
К SSC (30.10.2013 13:06:09)
Дата 30.10.2013 13:24:13

Re: Есть такая...

>Здравствуйте!

>>В общем вопрос - где брать ПТ орудия для 138-й бригады? Где брать личный состав ПТ дивизиона (со штатными средствами связи и обеспечения)???
>
>Для чего так остро нужны ПТ орудия то?

Для чего? Для

а) борьбы со 150 танками и штурмовыми орудиями
б) для поддержки пехоты

>Нет. Вообще не привозим бригаду, а вместо л.с. везём б/п.

Выше я уже писал - 172-я СД сточилась под ноль, 345-я и 79-я бриагды более чем на половину от своего состава ( 2/3 от штатного). Чем держать немцев? Сколоченного подразделения нет ( не привезли), а сборная солянка сильно не навоюет.


>>А кто Вам сказал что они тупо сидели в тылу? Личный состав береговой артиллерии ( достаточно многочисленный) активно сражался, зенитчики - на прямой наводке (с небольшим боезапасом), связисты или саперы - уже давно в передовых окопах. Из всех остальных частей обеспечения по приказу Октябрьского формировали роты и отправляли в бой.
>
>Боевой состав 7-ми дивизий и 3-х бригад (т.е. активные штыки), даже при 100% укомплектованности - это от силы 40 тыс. чел. В плен, даже по советским данным, сдалось более 70 тыс.

Я не знаю где и что Вы считали...

данные из статсборника "Боевой и численный состав ВС СССР в период ВОВ» на 06.06.1942 соответственно: (Нач. состав/ Мл. ком.состав/ Рядовой/ Всего)
Части Приморской Армии
Полевое Управление Армии 312/ 121/ 445/ 878
Пехота: 25, 95, 109, 172, 345, 386, 388 СД, 79 Стр.Бр 6115/ 9592/ 30180/ 45923
Артиллерия: 18 Гв.АП, 674 ЛАП, 700 ЛАП, 51 Арм.АП, 52 Арм.АП 486/ 923/ 2655/ 4064
Минометы: 3 Гв.Дивизион 32/ 63/ 181/ 276
Танки:81, 125 ОТБат. 82/ 211/ 149/ 422
ВСЕГО 6751/ 10789/ 33165/ 50705

Части тылового обеспечения Армии
ПВО: 880 ОАД, 48 Отд. Бат.ВНОС, 17 Отд. 3 Пульбат, 266 ОАЗД, 23 Отд прож.рота. 237/ 454 /1051/ 1742
Инженерные, связь, химические, автотранспорт 554/ 972/ 5068/ 6594
ИТОГО 791/ 1426/ 6119/ 8836

Тыловые и запасные части и батальон выздоравливающих 922/ 1111/ 6408/ 8441

Всего в Приморской армии 8776/ 13447/ 46137/ 68360

Части и соединения ЧФ в Севастополе
Морская пехота: 7, 8, 9, бр.МП
2й Перекопский и 3 Мор.П 1451/ 2814/ 11026/ 15291
Части БО 474/ 1203/ 4652/ 6329
ВСЕГО 1925/ 4017/ 15678/ 21620

Части боевого обеспечения
ПВО, ВВС ЧФ 917/ 1614/ 4159/ 6690
Штаб, тыл, ПУ, отдельные учреждения 607/ 1057/ 2904/ 4568
ИТОГО в частях ЧФ СОР 3449/ 6688/ 22741/ 32878

ВСЕГО в частях - СОР+Приморская Армия
Боевые части 8676/ 14806/ 48843/ 72325
Части боевого обеспечения 1708/ 3040/ 10278/ 15026
Штабы, тыл, отделы 1529/ 2168/ 9312/ 13009
ВСЕГО 101238"


>Молотов привёз порядка 500т грузов, из них лишь б/п порядка 100т, Бдительный привёз порядка 75т груза, из них 40т б/п. Грузия везла 500т б/п, но она утонула (тм), что решительно подорвало сопротивление наших войск (тезис не мой, а М.Морозова).

Самое главное - это номенклатура доставленных боеприпасов. На "Грузии" было мало снарядов для полевой артиллерии, но было до фига 45 мм снарядов и 130 мм снарядов ( на тот момент аж для 8 таких орудий). А этих снарядов на складах было еще с запасом...


>>Наличие на передовой 5-7 тыс. "тыловиков" в наспехсколоченных ротах и батальонов не имееют к изложенным фактам отношения.
>
>Имеет самое прямое отношение. Эти тыловики на передовой = 600-700т б/п доставленных в критический момент штурма.

Этих "тыловиков" нужно было хотя бы для начала вооружить... а у СОРа не то что запаса не было, не хватало ДО штурма банальных винтовок для передовых частей.

30 мая Военный совет флота ввиду тяжелого положения с оружием (в одном полку на 2100 человек было 1000 винтовок, в другом на 2350 человек — 1400 и по 5—7 пулеметов на полк) дал указание И. Д. Елисееву собрать в базах и частях на Кавказе все,что возможно, и выслать в Севастополь.


>При сохранении интенсивности советского огня в этот период на прежнем уровне, немцы >вполне могли бы и сломаться. Например, Люфтваффе фактически и сломалось, и лишь только >резкое ослабление зенитного огня по причине нехватки б/п позволило им в этот период >сохранить прежний уровень воздействия на наши войска.

Кто сломался и где сломался? С 13-го по 15-е немцы просто не вели активных наступательных действий ( ждали пополнения, т.к. понесли потери - см. выше, Р.И. Ларинцев выложил). Поэтому активность авиации чуть уменьшалась.

С уважением, Владимир
От SSC
К Владимир Савилов (30.10.2013 13:24:13)
Дата 30.10.2013 15:17:04

Re: Есть такая...

Здравствуйте!

>>Для чего так остро нужны ПТ орудия то?
>
>Для чего? Для

>а) борьбы со 150 танками и штурмовыми орудиями
>б) для поддержки пехоты

При наличии масс артиллерии это явно не критично. Вообще были ли жалобы на нехватку ПТА?

>>Нет. Вообще не привозим бригаду, а вместо л.с. везём б/п.
>
>Выше я уже писал - 172-я СД сточилась под ноль, 345-я и 79-я бриагды более чем на половину от своего состава ( 2/3 от штатного). Чем держать немцев?

Мобилизацией в окопы из тыла. Это делалось тыщи раз во время войны всеми сторонами, но почему-то эта банальная мысль вызывает у Вас идиосинкразию.

>сборная солянка сильно не навоюет.

Да вполне навоёвывала. Повторюсь - им не нужно решать каких-то сверхестественных задача, требующих высокой подготовки.

>ВСЕГО 101238"

Как замечательно - и после потери 20-22 тыс стало некому воевать. Разговор несерьёзный у Вас.

>>Молотов привёз порядка 500т грузов, из них лишь б/п порядка 100т, Бдительный привёз порядка 75т груза, из них 40т б/п. Грузия везла 500т б/п, но она утонула (тм), что решительно подорвало сопротивление наших войск (тезис не мой, а М.Морозова).
>
>Самое главное - это номенклатура доставленных боеприпасов. На "Грузии" было мало снарядов для полевой артиллерии, но было до фига 45 мм снарядов и 130 мм снарядов ( на тот момент аж для 8 таких орудий). А этих снарядов на складах было еще с запасом...

М.Морозов утверждает что потонули снаряды ЗА в т.ч. Это косвенно подтверждается и телеграммой ОФС после потопления.

>>>Наличие на передовой 5-7 тыс. "тыловиков" в наспехсколоченных ротах и батальонов не имееют к изложенным фактам отношения.
>>
>>Имеет самое прямое отношение. Эти тыловики на передовой = 600-700т б/п доставленных в критический момент штурма.
>
>Этих "тыловиков" нужно было хотя бы для начала вооружить... а у СОРа не то что запаса не было, не хватало ДО штурма банальных винтовок для передовых частей.

>30 мая Военный совет флота ввиду тяжелого положения с оружием (в одном полку на 2100 человек было 1000 винтовок, в другом на 2350 человек — 1400 и по 5—7 пулеметов на полк) дал указание И. Д. Елисееву собрать в базах и частях на Кавказе все,что возможно, и выслать в Севастополь.

Ну т.е. приходим к выводу, что возить надо не пушечное мясо, а винтовки/пулемёты, не так ли? Что как бы намного более экономично в логистическом плане.

>>При сохранении интенсивности советского огня в этот период на прежнем уровне, немцы >вполне могли бы и сломаться. Например, Люфтваффе фактически и сломалось, и лишь только >резкое ослабление зенитного огня по причине нехватки б/п позволило им в этот период >сохранить прежний уровень воздействия на наши войска.
>
>Кто сломался и где сломался? С 13-го по 15-е немцы просто не вели активных наступательных действий ( ждали пополнения, т.к. понесли потери - см. выше, Р.И. Ларинцев выложил). Поэтому активность авиации чуть уменьшалась.

Это тезис М.Морозова из известного труда, который он обосновывает ссылками на немцев. Пока что не вижу оснований ему не верить.

С уважением, SSC
От Ларинцев
К SSC (30.10.2013 15:17:04)
Дата 30.10.2013 19:06:55

Re: Есть такая...





>>>При сохранении интенсивности советского огня в этот период на прежнем уровне, немцы >вполне могли бы и сломаться. Например, Люфтваффе фактически и сломалось, и лишь только >резкое ослабление зенитного огня по причине нехватки б/п позволило им в этот период >сохранить прежний уровень воздействия на наши войска.
>>
>>Кто сломался и где сломался? С 13-го по 15-е немцы просто не вели активных наступательных действий ( ждали пополнения, т.к. понесли потери - см. выше, Р.И. Ларинцев выложил). Поэтому активность авиации чуть уменьшалась.
>
>Это тезис М.Морозова из известного труда, который он обосновывает ссылками на немцев. Пока что не вижу оснований ему не верить.

А Вы уверены, что этот тезис (про "сломавшееся" ЛВ) есть у МЭМ-а? Как я понимаю, речь идет о "Воздушной битве за Севастополь"?
От SSC
К Ларинцев (30.10.2013 19:06:55)
Дата 30.10.2013 19:25:32

Re: Есть такая...

Здравствуйте!

>>>>При сохранении интенсивности советского огня в этот период на прежнем уровне, немцы >вполне могли бы и сломаться. Например, Люфтваффе фактически и сломалось, и лишь только >резкое ослабление зенитного огня по причине нехватки б/п позволило им в этот период >сохранить прежний уровень воздействия на наши войска.
>>>
>>>Кто сломался и где сломался? С 13-го по 15-е немцы просто не вели активных наступательных действий ( ждали пополнения, т.к. понесли потери - см. выше, Р.И. Ларинцев выложил). Поэтому активность авиации чуть уменьшалась.
>>
>>Это тезис М.Морозова из известного труда, который он обосновывает ссылками на немцев. Пока что не вижу оснований ему не верить.
>
>А Вы уверены, что этот тезис (про "сломавшееся" ЛВ) есть у МЭМ-а?

Да. МЭМ совершенно недвусмысленно заявляет, что если бы не резкое снижение интенсивности зенитного огня СОРа (по причине нехватки б/п), ЛВ не смогли бы продолжать воздействие на наши войска на прежнем уровне.

>Как я понимаю, речь идет о "Воздушной битве за Севастополь"?

Да.

С уважением, SSC
От Ларинцев
К SSC (30.10.2013 19:25:32)
Дата 30.10.2013 19:43:27

Re: Есть такая...



>>
>>А Вы уверены, что этот тезис (про "сломавшееся" ЛВ) есть у МЭМ-а?
>
>Да. МЭМ совершенно недвусмысленно заявляет, что если бы не резкое снижение интенсивности зенитного огня СОРа (по причине нехватки б/п), ЛВ не смогли бы продолжать воздействие на наши войска на прежнем уровне.

А нельзя ли цитатку? Я тут не поленился и пролистал "Битву". Не нашел такого.
От SSC
К Ларинцев (30.10.2013 19:43:27)
Дата 30.10.2013 23:38:41

Re: Есть такая...

Здравствуйте!

1) "Результаты первых пяти дней наступления стали для не­мецкого командования обескураживающими. Потери за пять
первых дней боев убитыми и ранеными составили 10 300 че­ловек, что означало, что 54-й корпус, принявший на себя глав­ную тяжесть первого этапа наступления и включавший четыре пехотные дивизии, потерял каждого пятого солдата. Потери
некоторых подразделений оказались намного большими. Так, захваченный 12 июня пленный солдат 24-й пехотной дивизии на допросе сообщил, что в ротах этого соединения осталось по 30 — 35 человек, а общие потери в живой силе, по-видимо­му, достигли 60%. Критическая ситуация начала складываться с боеприпасами. По признанию самого Рихтгофена, бомб у
него осталось всего на полтора дня интенсивной бомбарди­ровки. Далеко не блестящим оказалось положение с авиабен­зином, а об истощении экипажей мы уже говорили. Скрепя сердце генерал приказал прекратить ковровые бомбардиров­ки территории СОРа и перейти к тактике «колонны бомбарди­ровщиков», когда один и тот же объект подвергался последо­вательному воздействию звеньев самолетов на протяжении нескольких часов или даже целого дня. Результативность бомбометания таких сравнительно небольших групп самоле­тов обеспечивалась резким снижением высоты применения оружия и, как следствие, повышением точности."

2) "Здесь мы неизбежно подходим к вопросу о возможности удержания Севастополя в ходе третьего штурма. С точки зре­ния автора, она имелась, при условии что командование СО­Ра и ЧФ своевременно и четко спланировали бы снабжение осажденной базы, раньше добились бы от Ставки выделения военно-транспортной авиации. По ходу работы мы неодно­кратно подчеркивали, что основной причиной, благодаря ко­торой немцам удалось добиться своего значительного успе­ха, стала нехватка боеприпасов, в первую очередь к полевой и зенитной артиллерии. Последних не стало уже к концу первой декады июня. Это позволило немцам резко снизить высоту бомбометания и фактически на порядок поднять эффектив­ность своих авиаударов. Оказались выбомблены позиции зе­нитных и полевых батарей, береговой артиллерии, а затем очередь дошла и до переднего края. В бухте стали топиться все суда, оказавшиеся у причалов с наступлением рассвета. Боеприпасы к зенитным орудиям стали той критической точкой, через которую можно было бы спасти город."

С уважением, SSC
От Ларинцев
К SSC (30.10.2013 23:38:41)
Дата 31.10.2013 19:27:29

Буков пришлось тоже много написать

Т.е. Вы считаете, что именно эти цитаты свидетельствуют о том, что ЛВ "сломалось" и только ослабление зенитного огня позволило им продолжать эффективно работать?
КМК, из приведенных цитат этого не следует.
а) Про "сломалось" это даже не МЭМ, а лично Ваш тезис
б) Из текста МЭМ (1-й абзац) не следует, что Рихтгофен перешел к тактике ударов с малых высот вследствие ослабления огня ЗА. Скорее уж, нехватка боеприпасов и кажущаяяся (а может и фактическая)неэффективность массированных ударов по площадям. Начальник штаба 8-го корпуса уже вечером 07.06 пишет: вывалили 1300 тонн бомб без особого эффекта.
в) Действительно, во второй цитате МЭМ пишет о взаимосвязи эффективности немецких ударов с нехваткой зенитного боезапаса. Но это доказательство типа "после того, значит вследствие того". Иных аргументов не приводится. Попробуем привести их за г-на полковника:
- упали потери у немцев? Да нет, они особо высокими и не были
- немцы отмечают снижение активности ЗА? Так они ее отметили уже 3 июня. А потом постоянно писали типа "Сегодня стреляют больше, чем вчера." "Сегодня стреляют меньше, чем вчера". А то и "вечером стреляют сильнее, чем утром
Кстати, гораздо больше внимания уделяется штурмовым действиям советской авиации. Прямо пишут, что ее удары замедляли продвижение атакующих войск.
У Вас есть допаргументы?
От Дмитрий Козырев
К Ларинцев (31.10.2013 19:27:29)
Дата 31.10.2013 20:41:35

Re: Буков пришлось...


>Кстати, гораздо больше внимания уделяется штурмовым действиям советской авиации. Прямо пишут, что ее удары замедляли продвижение атакующих войск.

Эту оценку можно привязать к каим то датам?
От Ларинцев
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 20:41:35)
Дата 31.10.2013 22:41:54

Конечно!


>>Кстати, гораздо больше внимания уделяется штурмовым действиям советской авиации. Прямо пишут, что ее удары замедляли продвижение атакующих войск.
>
>Эту оценку можно привязать к каим то датам?

Итоговое донесение 8-го ак от 11.06.1942

"Противник использовал эти периоды времени /отсутствия нем.истребителей над Севастополем/ для налетов с малой высоты и причинил наши наземным войскам чувствительные потери, которые постоянно замедляли выполнение ими наступательных задач. Противодейстовать этим налетам при ограниченном числе нем.истребителей было невозможно, так как противник умело использовал свойства местности, подходя к цели по лощинам"

То же, 12.06.1942

"Повышенная активность противника в воздухе. Несколько штурмовых атак против наступающих частей. Наши истребители им противодействовать не смогли"

И только 13.06.1942

"Сегодня удалось успешно сорвать все штурмовые налеты авиации противника"

То же 14.06.1942

"Штурмовые удары сорваны действиями наших истребителей"
От Дмитрий Козырев
К Ларинцев (31.10.2013 22:41:54)
Дата 31.10.2013 22:45:30

Спасибо


>"Повышенная активность противника в воздухе. Несколько штурмовых атак против наступающих частей. Наши истребители им противодействовать не смогли"

>И только 13.06.1942

>"Сегодня удалось успешно сорвать все штурмовые налеты авиации противника"

>То же 14.06.1942

>"Штурмовые удары сорваны действиями наших истребителей"

т.е М. Морозов точку перелома эффективности 3-й ОАГ обозначил корректно (13-15.06)
От Ларинцев
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 22:45:30)
Дата 01.11.2013 09:45:13

Re: Спасибо


>т.е М. Морозов точку перелома эффективности 3-й ОАГ обозначил корректно (13-15.06)

Совершенно верно.
От SSC
К Ларинцев (31.10.2013 19:27:29)
Дата 31.10.2013 20:39:38

Вам всю книгу зацитировать?

Здравствуйте!

>Т.е. Вы считаете, что именно эти цитаты свидетельствуют о том, что ЛВ "сломалось" и только ослабление зенитного огня позволило им продолжать эффективно работать?

Эти цитаты подтверждают ранее высказанные мною тезисы. Помимо эти цитат в книге есть и другие на эту тему, но всю книгу как то цитировать не хочется.

Если Вас смущает моральная оценка "сломались", в целом труднооценимая (хотя в книге приводятся примеры и на эту тему), то можно ограничится более конкретным "если бы не резкое снижение интенсивности зенитного огня СОРа (по причине нехватки б/п), ЛВ не смогли бы продолжать воздействие на наши войска на прежнем уровне".

"Прежний уровень" в данном случае - это уровень 2-6 июня.

>б) Из текста МЭМ (1-й абзац) не следует, что Рихтгофен перешел к тактике ударов с малых высот вследствие ослабления огня ЗА. Скорее уж, нехватка боеприпасов и кажущаяяся (а может и фактическая)неэффективность массированных ударов по площадям. Начальник штаба 8-го корпуса уже вечером 07.06 пишет: вывалили 1300 тонн бомб без особого эффекта.
>в) Действительно, во второй цитате МЭМ пишет о взаимосвязи эффективности немецких ударов с нехваткой зенитного боезапаса. Но это доказательство типа "после того, значит вследствие того". Иных аргументов не приводится. Попробуем привести их за г-на полковника:
>- упали потери у немцев? Да нет, они особо высокими и не были
>- немцы отмечают снижение активности ЗА? Так они ее отметили уже 3 июня. А потом постоянно писали типа "Сегодня стреляют больше, чем вчера." "Сегодня стреляют меньше, чем вчера". А то и "вечером стреляют сильнее, чем утром
>Кстати, гораздо больше внимания уделяется штурмовым действиям советской авиации. Прямо пишут, что ее удары замедляли продвижение атакующих войск.
>У Вас есть допаргументы?

Я пока что не вижу у Вас конкретных контр-аргументов. Полемическая фраза "После не значит вследствие" не является доказательством тезиса "Данный фактор не имел значения".

С уважением, SSC
От Ларинцев
К SSC (31.10.2013 20:39:38)
Дата 31.10.2013 22:23:03

Лучше конкретный пример


>
>Эти цитаты подтверждают ранее высказанные мною тезисы. Помимо эти цитат в книге есть и другие на эту тему, но всю книгу как то цитировать не хочется.

Дак и не надо. Вы приведите конкретные примеры, а не кусок текста, к делу особого отношения не имеющий

(хотя в книге приводятся примеры и на эту тему),

"Назовете букву или сразу слово?"

то можно ограничится более конкретным "если бы не резкое снижение интенсивности зенитного огня СОРа (по причине нехватки б/п), ЛВ не смогли бы продолжать воздействие на наши войска на прежнем уровне".

Дак это ведь просто слова, без какого-либо обоснования

>"Прежний уровень" в данном случае - это уровень 2-6 июня.

А что 2-6 июня ЛВ от огня ЗА несло невосполнимые потери?


>
>Я пока что не вижу у Вас конкретных контр-аргументов.
Ну, у Вас аргументов тоже не густо, мне пришлось их за Вас додумывать.
Полемическая фраза "После не значит вследствие" не является доказательством тезиса "Данный фактор не имел значения
Вы выдернули одну фразу, предпочтя не заметить других.
Наверное, немецкие летчики стали действовать свободнее. Они и 2-6 июня особо нашей ЗА не заморачивались. Единственно, что выделялся наряд сил на ее подавление.
Наверное, были бы сбиты 1-2-3 немецкие машины дополнительно к тем, что были потеряны фактически. И что? Например, за всю операцию, если мне не изменяет склероз, нашим огнем было сбито 4 Ю-87 (1-2, 1-12, 1-29 июня, 1 - 1июля ). Сбили бы пять. Здорово бы это изменило ситуацию?
От SSC
К Ларинцев (31.10.2013 22:23:03)
Дата 31.10.2013 23:37:52

У Вас изначальный критерий ложный

Здравствуйте!

>>"Прежний уровень" в данном случае - это уровень 2-6 июня.
>
>А что 2-6 июня ЛВ от огня ЗА несло невосполнимые потери?


>>
>>Я пока что не вижу у Вас конкретных контр-аргументов.
>Ну, у Вас аргументов тоже не густо, мне пришлось их за Вас додумывать.
>Полемическая фраза "После не значит вследствие" не является доказательством тезиса "Данный фактор не имел значения
>Вы выдернули одну фразу, предпочтя не заметить других.
>Наверное, немецкие летчики стали действовать свободнее. Они и 2-6 июня особо нашей ЗА не заморачивались. Единственно, что выделялся наряд сил на ее подавление.
>Наверное, были бы сбиты 1-2-3 немецкие машины дополнительно к тем, что были потеряны фактически. И что? Например, за всю операцию, если мне не изменяет склероз, нашим огнем было сбито 4 Ю-87 (1-2, 1-12, 1-29 июня, 1 - 1июля ). Сбили бы пять. Здорово бы это изменило ситуацию?

Эффективность выполнения задач ПВО не определялась (да и сейчас не определяется) кол-вом сбитых самолётов противника, это лишь вторичный показатель. Соответственно, все Ваши дальнейшие логические построения не имеют смысла.

С уважением, SSC
От Ларинцев
К SSC (31.10.2013 23:37:52)
Дата 01.11.2013 09:34:44

Очень удобная позиция

особенно, когда по делу сказать нечего.
По-ненаучному называется -"Бабий аргумент"
От SSC
К Ларинцев (01.11.2013 09:34:44)
Дата 01.11.2013 12:16:11

Смешно однако

Здравствуйте!

>особенно, когда по делу сказать нечего.
>По-ненаучному называется -"Бабий аргумент"

Т.е. указане на Вашу некомпетентность (в данном конкретном вопросе) - бабий аргумент? Ну-ну.

Что касается моей аргументации - то моим доказательством является мнением МЭМ, которое я привёл. Он разумеется, как и все, может быть не прав, и Вы можете его покритиковать - но пока у Вас не получилось.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Ларинцев (01.11.2013 09:34:44)
Дата 01.11.2013 09:37:48

Но Ваша логика тоже довольно сомнительна

Получается что боеприпасы к ЗА и сама ЗА вроде как совсем не нужны - не сбивают же никого.
От Ларинцев
К Дмитрий Козырев (01.11.2013 09:37:48)
Дата 01.11.2013 10:10:15

Re: Но Ваша...

>Получается что боеприпасы к ЗА и сама ЗА вроде как совсем не нужны - не сбивают же никого.

Ну, вы, господа-товарищи, люди интересные.
Я ведь задал г-ну главному оппоненту простой вопрос: где факты, указывающие, что ЛВ под Севастополем "сломалось"? Как я помаю, числу к 10-12 июня.
Таких фактов он привести не смог. Мнение по данному поводу МЭМ-а, это всего лишь мнение, в "Битве", кстати, тоже ничем не аргументированное.
В том, что эффективность налетов будет при отсутствии помех с земли выше, чем при их наличии, никто и не спорит.
А то, что ЛВ решало свои задачи 2-6 и продолжало бы решать и дальше, даже и при том же (неизменном) уровне противодействия ЗА, сомнений-то обоснованных нет.
Я, в отличие от SSC, свои контр-аргументы привел. У Вас есть какие иные соображения по данному поводу?
Думаю, что при той концентрации сил, что была у ЛВ под Севастополем, немцы выбомбили бы ОП артиллерии, как зенитной, так и полевой. Раньше или позже, но результат был бы одинаков.
От Claus
К Ларинцев (01.11.2013 10:10:15)
Дата 01.11.2013 10:40:02

Re: Но Ваша...

>А то, что ЛВ решало свои задачи 2-6 и продолжало бы решать и дальше, даже и при том же (неизменном) уровне противодействия ЗА, сомнений-то обоснованных нет.
Не очевидно, что ЛВ смогло бы их решать с той же эффективностью, т.е. со сниженных высот.

>Думаю, что при той концентрации сил, что была у ЛВ под Севастополем, немцы выбомбили бы ОП артиллерии, как зенитной, так и полевой. Раньше или позже, но результат был бы одинаков.
Вопрос ведь еще и в сроках - задержка на 1-2 недели и Севастополь получал шансы удержаться при штурме.
От Владимир Савилов
К Claus (01.11.2013 10:40:02)
Дата 01.11.2013 12:15:43

Re: Но Ваша...


>Вопрос ведь еще и в сроках - задержка на 1-2 недели и Севастополь получал шансы удержаться при штурме.

Для такой "задержки" Севастополь не позднее 17-18 июня должен получить помиом 138-й бригады еще полновестную стрелковую дивизию (как это было в декабре 41г) + не хилый запас боеприпасов.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (01.11.2013 12:15:43)
Дата 01.11.2013 16:41:32

с учетом исчерпания ресурсов у немцев

>>Вопрос ведь еще и в сроках - задержка на 1-2 недели и Севастополь получал шансы удержаться при штурме.
>Для такой "задержки" Севастополь не позднее 17-18 июня должен получить помиом 138-й бригады еще полновестную стрелковую дивизию (как это было в декабре 41г) + не хилый запас боеприпасов.
с учетом исчерпания ресурсов у немцев
л/с вполне можно было взять за счет местных ресурсов
главное же боезапас
От Владимир Савилов
К mina (01.11.2013 16:41:32)
Дата 01.11.2013 17:54:18

Re: с учетом...

>>>Вопрос ведь еще и в сроках - задержка на 1-2 недели и Севастополь получал шансы удержаться при штурме.
>>Для такой "задержки" Севастополь не позднее 17-18 июня должен получить помиом 138-й бригады еще полновестную стрелковую дивизию (как это было в декабре 41г) + не хилый запас боеприпасов.
>с учетом исчерпания ресурсов у немцев

Да не будет там такого исчерпания, что бы атаки прекратить.
Выклянчит Манштейн еще пару полков... 46-ю ПД полностью раздеребанит и кинет в бой
или румын вперед погонят. Да плюс огневую обработку усилят ( как и было в реальности)

>л/с вполне можно было взять за счет местных ресурсов

Нельзя взять... совсем неполноценная замена - 5 тыс. "обозников" ( с проблемами в обеспечении даже стрелковым оружием) и стрелковая бригада в 5 тыс. человек.

>главное же боезапас

А я что против?

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (01.11.2013 17:54:18)
Дата 01.11.2013 18:14:21

Re: с учетом...

>Нельзя взять... совсем неполноценная замена - 5 тыс. "обозников" ( с проблемами в обеспечении даже стрелковым оружием) и стрелковая бригада в 5 тыс. человек.

эта "непоноценная замена" имела более чем достаточно времени для боевой подготовки слаживания - за неделю тренировок вполне удовлетворительную пехоту плучить можно было

>>главное же боезапас
>А я что против?
видимо да
впрочем "еще вчера" для ВАС это было "неочевидно", и "ВЫ требовали" в первую очередь людей
От Дмитрий Козырев
К Ларинцев (01.11.2013 10:10:15)
Дата 01.11.2013 10:22:20

Я Вас понял (-)
От mina
К Ларинцев (31.10.2013 22:23:03)
Дата 31.10.2013 23:27:34

вопрос не сколько сбито, в точности бомбометания

в качестве "лакмусовой бумажки" можно привести ту же "Не тронь меня"
вроде бы неподвижная цель, ан нет, не могли люфты ее уделать пока был боезапас

С уважением, mina
От Владимир Савилов
К mina (31.10.2013 23:27:34)
Дата 01.11.2013 12:11:09

Re: Ню-ню

1. Плотность ЗА под Севастополем не позволяет говорить о неком надежном прикрытии Севастополя... да еще от целого 8-го авиакорпуса.

Напомню, что в ноябре-декабре 41 при ЛУЧШИХ для советской стороны соотношениях сил, воспрепятствовать полетам малочисленной немецкой авиации так и не смогли.
И сбить точность бомбометания... при гибели "ЧУ" тоже как-то не получилось...


>в качестве "лакмусовой бумажки" можно привести ту же "Не тронь меня"
>вроде бы неподвижная цель, ан нет, не могли люфты ее уделать пока был боезапас

Теперь тут еще осталось привести доказательство целенаправленной "охоты" немцев на ПБ № 3 в июне 42г. ( с 01 по 29 июня).

В июне 42г. немцы обрабатывали аэродром ХМ, а ПБ-3 была лишь ОДНОЙ ИЗ батарей, прикрывавшей аэродром.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (01.11.2013 12:11:09)
Дата 01.11.2013 15:56:33

Re: Ню-ню

>1. Плотность ЗА под Севастополем не позволяет говорить о неком надежном прикрытии Севастополя... да еще от целого 8-го авиакорпуса.

>Напомню, что в ноябре-декабре 41 при ЛУЧШИХ для советской стороны соотношениях сил, воспрепятствовать полетам малочисленной немецкой авиации так и не смогли.
Напомню что тогда и речи о прерываниюю коммуникаций из-за проблем в Севастополе не шло

>И сбить точность бомбометания... при гибели "ЧУ" тоже как-то не получилось...
"ню-ню"
напомню что СОР не собирал в районе ЧУ всю своию ЗА

>Теперь тут еще осталось привести доказательство целенаправленной "охоты" немцев на ПБ № 3 в июне 42г. ( с 01 по 29 июня).

типа немцев она "совсем не интересовала"?!?!?
ВЫ когда бред несете, то хотя бы задумывайтесь ...
об "отсутсвии" "интереса" к ПБ безусловно "свидетельсвует" ее РАСХОД БЗ

>С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К mina (01.11.2013 15:56:33)
Дата 01.11.2013 17:50:13

Re: Ню-ню

>>1. Плотность ЗА под Севастополем не позволяет говорить о неком надежном прикрытии Севастополя... да еще от целого 8-го авиакорпуса.
>
>>Напомню, что в ноябре-декабре 41 при ЛУЧШИХ для советской стороны соотношениях сил, воспрепятствовать полетам малочисленной немецкой авиации так и не смогли.
>Напомню что тогда и речи о прерываниюю коммуникаций из-за проблем в Севастополе не шло

Теми силами что имели - немцы пытались.

>>И сбить точность бомбометания... при гибели "ЧУ" тоже как-то не получилось...
>"ню-ню"
>напомню что СОР не собирал в районе ЧУ всю своию ЗА

А как Вы себе это представляете?

Кол-во ЗА в июне по сравнению с декабрем считай что и не изменилась. Позиции ЗА (стационарных) так же не менялись...

>>Теперь тут еще осталось привести доказательство целенаправленной "охоты" немцев на ПБ № 3 в июне 42г. ( с 01 по 29 июня).
>
>типа немцев она "совсем не интересовала"?!?!?

Чем? как очередная зенитная батарея? Вернее как одна из 27 батарей?

Доказатества целенаправелнной "охоты" на ПБ 3 у Вас есть?

Вот у меня их нет... да числа так с 20-го немцы усилили атаки с воздуха, но это было усиление активности нем. авиации на весь район в целом, прежде всего с целью блокирвоания аэродрома.


>об "отсутсвии" "интереса" к ПБ безусловно "свидетельсвует" ее РАСХОД БЗ

Вы расход патронов для зенитных пулеметов видели (у Морозова)? И что это как-то говорит о неком "усилении интереса" немцев к ЗПУ советских войск?

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (01.11.2013 17:50:13)
Дата 01.11.2013 18:38:01

Re: Ню-ню

>Теми силами что имели - немцы пытались.
с учетом соотношения самолетовылетов суша/море именно так ;)

>>>И сбить точность бомбометания... при гибели "ЧУ" тоже как-то не получилось...
>>"ню-ню"
>>напомню что СОР не собирал в районе ЧУ всю своию ЗА
>А как Вы себе это представляете?
это нужно у ВАС спросить
ВЫ "тезис" двинули что ЗА СОР "не помешала" ...

>Доказатества целенаправелнной "охоты" на ПБ 3 у Вас есть?
есть многоичленные доказательства целенаправленной охоты вплоть до за одночными автомашинами, а ПБ, нет "люфтов" "не интересовала"
От SSC
К Ларинцев (30.10.2013 19:43:27)
Дата 30.10.2013 20:04:30

Re: Есть такая...

Здравствуйте!

>А нельзя ли цитатку? Я тут не поленился и пролистал "Битву". Не нашел такого.

Вечером зацитирую из дома.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (30.10.2013 13:24:13)
Дата 30.10.2013 14:36:05

Re: Есть такая...

>данные из статсборника "Боевой и численный состав ВС СССР в период ВОВ» на 06.06.1942 соответственно: (Нач. состав/ Мл. ком.состав/ Рядовой/ Всего)

какие хорошие данные.

>Части Приморской Армии
>Полевое Управление Армии 312/ 121/ 445/ 878
>Пехота: 25, 95, 109, 172, 345, 386, 388 СД, 79 Стр.Бр 6115/ 9592/ 30180/ 45923

вот именно то о чем я вам говорил - большое кол-во "номеров" при некомплекте ведет к дисбалансу ком состава к рядовому (1/5)
вывод из боевой линии 3-х сд и объединение боевых участков может высвободить 2-3 тыс чел комсостава.
(В дальнейшем это как раз будут те люди, которые исчерпав своих бойцов создадут "движение в тыл")

>Артиллерия: 18 Гв.АП, 674 ЛАП, 700 ЛАП, 51 Арм.АП, 52 Арм.АП 486/ 923/ 2655/ 4064
>Минометы: 3 Гв.Дивизион 32/ 63/ 181/ 276
>Танки:81, 125 ОТБат. 82/ 211/ 149/ 422

здесь все относительно нормально.
и далее тоже

>Части и соединения ЧФ в Севастополе
>Штаб, тыл, ПУ, отдельные учреждения 607/ 1057/ 2904/ 4568

и вот он еще один очевидный балласт связанный с поддержанием статуса ГБ за Севастополем.
От apple16
К Дмитрий Козырев (30.10.2013 14:36:05)
Дата 30.10.2013 19:27:37

А нарезать какие-нибудь "офицерские батальоны" из комсостава

после упрощения структуры до 3-х дивизий и пары бригад мп?
Вывести флотские органы на бумаге, отправив их личный состав в морскую пехоту.
Это можно было сделать по идее и до штурма в конце мая.
Кавдивизии ведь успешно удалось расформировать.

Хотя наверное это идеализм - пока ситуация не дойдет до мыса Херсонес все штабы и учреждения будут доказывать необходимость своего существования, ценность специалистов и тп

Есть ли примеры (корме окружений), когда тыловые службы армейского уровня расформировывались и направлялись в окопы?