От Дмитрий Козырев
К ZaReznik
Дата 29.10.2013 22:58:22
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Нуждин. Рузаев....


>>это минимум. Ну какой персонал содержали н аэродромах подскока, плюс управление авиагруппы.
>
>Вы не путайте аэродром подскока в "континентальной" фронтовой зоне, и в Севастополе. Отсюда поврежденный самолет эвакуировать на грузовике не получится, надо на месте ремонтировать. Иначе поврежденный = безвозврат. Нехорошо-с.

А управление авиагруппы тут каким боком?
Ремонтировать да, нужно - но одновременно не более одного самолета. Без ремонта вооружения например (только чтоб мог улететь)

>>>>Смотря какие самолеты привлекать. Но да, частично понадобиться.
>>>Хм...Ну а какие же вы самолеты собираетесь привлекать?
>>
>>В смысле если это будут бомбардировщики, штурмовики, истребители с бомбами - то израсходовав бомбы и РС - у них останется боезапас к пулеметному для боя на обратном пути.
>
>Т.е. сожгли тучу бензина (достаточного для 2-3-4 вылетов "на месте"), при этом второй вылет фактически вхолостую - бомбить-стрелять то нечем, БК только для самообороны.

не понял вашего расчета.


>>Как это обеспечить в условиях СОР, в последние недели июня?
>Путь ИМХО один - только наращивая авиагруппировку, как в СОР,

в СОР невозможно там ограничено емкостью аэродрома (в т.ч. укрытий). И неизбежная доля небоевых потерь от артогня.

>Если хотя бы такого усиления провести нельзя, то упор только на предлагаемые вами "гастроли с Кавказа" не спасает, скорее даже наоборот.

М. Морозов еще радикальнее - он просто считает что авиации нечего делать в СОР после 15 июня.
"Гастроли с Кавказа" это своего рода компромисс, позволяющий сохранять матчасть и, обеспечить присутсвие авиации хотя бы из моральных соображений.

>>не по собственому, а по имеющимся в распоряжении СКФ
>Ну давайте тогда конкретнее, раз уж взялись за альтернативку.

конкретнее не могу.
Есть состав 3-й ОАГ, есть части базирующие на Кавказе.
В основном это Як-1, И-16, Ил-2, По-2, Ил-4 и СБ.



>Ограничение по бензину - на одной заправке туда-и-обратно - это ваше ограничение.
>Мне кажется, что одной заправки туда-обратно, да еще и с в/боями - уже будет не хватать.

не будет. Я нигде не говорил про одну заправку. Подскок предусматривает посадку с дозаправкой.
На одной прилетели, на другой бой и обратный путь.



>>Это в случае невозможности соверешить вылет к Севастополю по какой то причине.
>?? в смысле ??
>Вы ж сами написали, что подобное решение улучшит прикрытие кавказских портов с воздуха.

Конечно. Если совершается массированный налет на кавказские порты, то можно задейстовать больший наряд сил на его отражение. В ночь после этого дня в Севастополь никто не полетит.


>>Так. Но это "подскок" же. Два вылета подряд. Не сложилось впечатление, что это нечто невероятное для ВОВ.
>А вы поинтересуйтесь не рекордами Руделя в стиле взлёт-посадка, а сколько вылетов в сутки делали, если летали на максимальный радиус.

А я не предлагаю 8, я предлагаю 2-3.
Это допустимая напряженность для ИА по довоенным взглядам.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.10.2013 22:58:22)
Дата 31.10.2013 12:19:55

Re: Нуждин. Рузаев....


>>>это минимум. Ну какой персонал содержали н аэродромах подскока, плюс управление авиагруппы.
>>
>>Вы не путайте аэродром подскока в "континентальной" фронтовой зоне, и в Севастополе. Отсюда поврежденный самолет эвакуировать на грузовике не получится, надо на месте ремонтировать. Иначе поврежденный = безвозврат. Нехорошо-с.
>
>А управление авиагруппы тут каким боком?
Таким боком, что как авиагруппой, так и вспомогательными службами на месте всё равно нужно управлять. Так что управление "обнулить" у вас не получится.

>Ремонтировать да, нужно - но одновременно не более одного самолета. Без ремонта вооружения например (только чтоб мог улететь)
Сильно оптимистичный подход.
С той интенсивностью боев, что была над Севастополем, у вас очень быстро нарисуется "кладбище" из поврежденных самолетов. Причем его численность будет постоянно возрастать - если не в геометрической, то в арифметической прогрессии уж точно.
Пока на Кавказе и Кубани флотские самолеты не закончатся.
>>Т.е. сожгли тучу бензина (достаточного для 2-3-4 вылетов "на месте"), при этом второй вылет фактически вхолостую - бомбить-стрелять то нечем, БК только для самообороны.
>
>не понял вашего расчета.

Расчет исходил из того что вы на аэродроме подскока не заправляете самолеты, не подвешиваете бомбы-ракеты, не пополняете БК.

Если вы всё это планируете делать и в Крыму - то выигрыш сокращение личного состава минимальный, аналогично и по подвозу топлива и авиа.БК - их все равно придется возить, иначе будет просто впустую сжигаться бензин многочасовыми перелётами туда-обратно.

>в СОР невозможно там ограничено емкостью аэродрома (в т.ч. укрытий). И неизбежная доля небоевых потерь от артогня.
Как вы там говорили? "Ну дык это война"

А так вот вам еще одна из подветочек альтернативки - заранее озаботиться строительством дополнительных укрытий для самолетов. И это пожалуй будет поэффективнее, чем попытки судорожного сокращения л/с авиагруппы.

>>Если хотя бы такого усиления провести нельзя, то упор только на предлагаемые вами "гастроли с Кавказа" не спасает, скорее даже наоборот.
>
>М. Морозов еще радикальнее - он просто считает что авиации нечего делать в СОР после 15 июня.
>"Гастроли с Кавказа" это своего рода компромисс, позволяющий сохранять матчасть и, обеспечить присутсвие авиации хотя бы из моральных соображений.
Как один из способов - да согласен (собственно говоря, бомбардировщики так и работали, только разве что посадку не делали, а сразу возвращались).
А как единственный - это ИМХО размен шила на мыло.

>>>не по собственому, а по имеющимся в распоряжении СКФ
>>Ну давайте тогда конкретнее, раз уж взялись за альтернативку.
>
>конкретнее не могу.
>Есть состав 3-й ОАГ, есть части базирующие на Кавказе.
>В основном это Як-1, И-16, Ил-2, По-2, Ил-4 и СБ.
Из всей этой номенклатуры подходят только Як-1 и Ил-2.
Но их и так очень мало, буквально считанные единицы.
И есть большие сомнения, что они на тот момент нормально оборудованы для полетов над морем.

>не будет. Я нигде не говорил про одну заправку. Подскок предусматривает посадку с дозаправкой.
>На одной прилетели, на другой бой и обратный путь.
По топливу понятно.
Что с боекомплектом?

>Конечно. Если совершается массированный налет на кавказские порты, то можно задейстовать больший наряд сил на его отражение. В ночь после этого дня в Севастополь никто не полетит.
И вы полагаете, что немцы это не просекут? И не усилят давление на кавказские порты, с тем чтобы среди прочего отвлечь и дополнительно измотать авиацию.

>А я не предлагаю 8, я предлагаю 2-3.
>Это допустимая напряженность для ИА по довоенным взглядам.
Вы упёрлись в б.вылеты.
А есть еще летные часы, в т.ч. ночные.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (31.10.2013 12:19:55)
Дата 31.10.2013 12:37:46

Re: Нуждин. Рузаев....

>>А управление авиагруппы тут каким боком?
>Таким боком, что как авиагруппой, так и вспомогательными службами на месте всё равно нужно управлять. Так что управление "обнулить" у вас не получится.

Это может обеспечить ВПУ из нескольких офицеров и подразделения связи. Там не нужны политорганы, строевые, финансовые, хозяйственые подразделения, канцелярия и т.п.

>>Ремонтировать да, нужно - но одновременно не более одного самолета. Без ремонта вооружения например (только чтоб мог улететь)
>Сильно оптимистичный подход.
>С той интенсивностью боев, что была над Севастополем, у вас очень быстро нарисуется "кладбище" из поврежденных самолетов. Причем его численность будет постоянно возрастать - если не в геометрической, то в арифметической прогрессии уж точно.

не могу оценить и потому прокоментировать.

>>>Т.е. сожгли тучу бензина (достаточного для 2-3-4 вылетов "на месте"), при этом второй вылет фактически вхолостую - бомбить-стрелять то нечем, БК только для самообороны.
>>
>>не понял вашего расчета.
>
>Расчет исходил из того что вы на аэродроме подскока не заправляете самолеты, не подвешиваете бомбы-ракеты, не пополняете БК.

А, ну тогда так, да. Так всегда и происходит на подскоке.

>>в СОР невозможно там ограничено емкостью аэродрома (в т.ч. укрытий). И неизбежная доля небоевых потерь от артогня.
>Как вы там говорили? "Ну дык это война"

Нет, это уже не война, а бойня.

>А так вот вам еще одна из подветочек альтернативки - заранее озаботиться строительством дополнительных укрытий для самолетов. И это пожалуй будет поэффективнее, чем попытки судорожного сокращения л/с авиагруппы.

Мне кажется как раз в этой части было сделано все возможное. Севастопольские условия сильно лимитируются пространством.
В любом случае такую 2альтернативку" седует обосновывать - это ведь еще и трудоекие работы, а укрытия и фортсооружения нужны повсюду.
Ну и потом, повторюсь, что толку - если авиация по большей части простаивает ввиду блокады или повреждений аэродрома?

>>>>не по собственому, а по имеющимся в распоряжении СКФ
>>>Ну давайте тогда конкретнее, раз уж взялись за альтернативку.
>>
>>конкретнее не могу.
>>Есть состав 3-й ОАГ, есть части базирующие на Кавказе.
>>В основном это Як-1, И-16, Ил-2, По-2, Ил-4 и СБ.
>Из всей этой номенклатуры подходят только Як-1 и Ил-2.
>Но их и так очень мало, буквально считанные единицы.

Наоборот - это самые многочисленые самолеты СОР

>И есть большие сомнения, что они на тот момент нормально оборудованы для полетов над морем.

Сложно сказать. По крайней мере они прилетели в Крым и улетели из него когда город пал.
Хотя да, аварии имели место.

>>не будет. Я нигде не говорил про одну заправку. Подскок предусматривает посадку с дозаправкой.
>>На одной прилетели, на другой бой и обратный путь.
>По топливу понятно.
>Что с боекомплектом?

один.

>>Конечно. Если совершается массированный налет на кавказские порты, то можно задейстовать больший наряд сил на его отражение. В ночь после этого дня в Севастополь никто не полетит.
>И вы полагаете, что немцы это не просекут? И не усилят давление на кавказские порты, с тем чтобы среди прочего отвлечь и дополнительно измотать авиацию.

Ресурс немецкой авиации конечен. Если они летают куда то помимо города - это на руку его защитникам.

>>А я не предлагаю 8, я предлагаю 2-3.
>>Это допустимая напряженность для ИА по довоенным взглядам.
>Вы упёрлись в б.вылеты.

в просто вылеты.

>А есть еще летные часы, в т.ч. ночные.

Это пропорциональные величины.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 12:37:46)
Дата 31.10.2013 13:26:29

Re: Нуждин. Рузаев....

>Там не нужны политорганы, строевые, финансовые, хозяйственые подразделения, канцелярия и т.п.
Ну так этот л/с, раз уж ситуация припёрла, можно не в тыл вывозить, а в сводную роту и на передовую.
И для этого совершенно не нужно организовывать "кавказские гастроли".

>Мне кажется как раз в этой части было сделано все возможное. Севастопольские условия сильно лимитируются пространством.
>В любом случае такую 2альтернативку" седует обосновывать - это ведь еще и трудоекие работы, а укрытия и фортсооружения нужны повсюду.
>Ну и потом, повторюсь, что толку - если авиация по большей части простаивает ввиду блокады или повреждений аэродрома?

Не за будьте, что вам укрытия понадобятся не только для того чтобы принимать на ночь самолеты (артобстрелы никто не отменял - вон людей ночью в "дугласы" грузили чуть ли не на ходу), но и для того чтобы где-то складировать поврежденные самолеты в ожидании их очереди на ремонт.

>Наоборот - это самые многочисленые самолеты СОР
Не помню. Гляну у Морозова.

>>И есть большие сомнения, что они на тот момент нормально оборудованы для полетов над морем.
>
>Сложно сказать. По крайней мере они прилетели в Крым и улетели из него когда город пал.
Это разовые, а не систематические - изо дня в день перелёты.

>Хотя да, аварии имели место.
Дополнительное количество поврежденных самолетов оседает в Крыму.
Ремонта с темпом 1 самолет в сутки явно будет недостаточно.



>>Что с боекомплектом?
>один.
Тогда один вылет - или "туда", или "оттуда" - по сути в холостую.
Покружились, покружились, да и улетели.

>>>Конечно. Если совершается массированный налет на кавказские порты, то можно задейстовать больший наряд сил на его отражение. В ночь после этого дня в Севастополь никто не полетит.
>>И вы полагаете, что немцы это не просекут? И не усилят давление на кавказские порты, с тем чтобы среди прочего отвлечь и дополнительно измотать авиацию.
>
>Ресурс немецкой авиации конечен. Если они летают куда то помимо города - это на руку его защитникам.
Но если сов.авиация не прилетает в Крым, значит она совсем не атакует вермахт, не обеспечивает хоть какую-то защиту.
Это размен, баш на баш, который в этой ситуации скорее более невыгоден нам.


>>>А я не предлагаю 8, я предлагаю 2-3.
>>>Это допустимая напряженность для ИА по довоенным взглядам.
>>Вы упёрлись в б.вылеты.
>
>в просто вылеты.
Просто вылетов не будет.
Вылеты будут именно что боевые - с воздушными боями, со штурмовками.

>>А есть еще летные часы, в т.ч. ночные.
>
>Это пропорциональные величины.
Эта пропорция очень переменчивая.

Это как экипажи "женского" НБАП с передового аэродрома подскока делали по линии фронта до 8-10, а то и до 14-16 вылетов.
В то время как экипажи "мужского" НБАП, летая на полный радиус, за эту же ночь делали "всего лишь" 2-3 вылета.

Повторюсь еще раз - вылет вылету рознь.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (31.10.2013 13:26:29)
Дата 31.10.2013 15:17:12

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Там не нужны политорганы, строевые, финансовые, хозяйственые подразделения, канцелярия и т.п.
>Ну так этот л/с, раз уж ситуация припёрла, можно не в тыл вывозить, а в сводную роту и на передовую.

нельзя. Такое возможно только если противник непосредственно атакует место дислокации. В остальных случаях, у этих органов есть свои задачи даже в боевой обстановке (и с командира потом строго спросят и за ведениеполитработы и за предоставление всей документации). Да они и сами не рвутся в окопы. Вот почему регулярно "прочесываются тылы". чтобы распределить эту работу на минимально возможное число людей.
А вот если часть _базируется_ на Кавказ, то они и будут вести свою работу там, тогда как летчики будут улетать на боевые вылеты в Крым.


>Не за будьте, что вам укрытия понадобятся не только для того чтобы принимать на ночь самолеты (артобстрелы никто не отменял - вон людей ночью в "дугласы" грузили чуть ли не на ходу), но и для того чтобы где-то складировать поврежденные самолеты в ожидании их очереди на ремонт.

не забываю. Все это было сделано при подготовке к штурму. При "кавказских гастролях" будет достаточно имеющихся укрытий - вы же предлагаете увеличить количество в дополнени к имевшимся.

>>Наоборот - это самые многочисленые самолеты СОР
>Не помню. Гляну у Морозова.

в сети есть
http://www.e-reading.biz/illustrations/131/131888-t313.jpg



>>>И есть большие сомнения, что они на тот момент нормально оборудованы для полетов над морем.
>>
>>Сложно сказать. По крайней мере они прилетели в Крым и улетели из него когда город пал.
>Это разовые, а не систематические - изо дня в день перелёты.

с опытом не поднатаскаются?

>>>Что с боекомплектом?
>>один.
>Тогда один вылет - или "туда", или "оттуда" - по сути в холостую.

да.

>>Ресурс немецкой авиации конечен. Если они летают куда то помимо города - это на руку его защитникам.
>Но если сов.авиация не прилетает в Крым, значит она совсем не атакует вермахт, не обеспечивает хоть какую-то защиту.

Утверждается, что после 15 (хорошо, пусть после 20 июня) эффективность ее ударов и защиты по отношению к потерям стремилась к 0.

>Это размен, баш на баш, который в этой ситуации скорее более невыгоден нам.

не могу согласиться.

>>>Вы упёрлись в б.вылеты.
>>
>>в просто вылеты.
>Просто вылетов не будет.
>Вылеты будут именно что боевые - с воздушными боями, со штурмовками.

Я не склонен спорить по терминологии.
Мы вроде договорились, что один вылет - это перелет в Крым на аэродром подскока. Боевой он или нет? В общем случае он ночной и встреча с противником не предполагается.


>>>А есть еще летные часы, в т.ч. ночные.
>>
>>Это пропорциональные величины.
>Эта пропорция очень переменчивая.
>Это как экипажи "женского" НБАП с передового аэродрома подскока делали по линии фронта до 8-10, а то и до 14-16 вылетов.
>В то время как экипажи "мужского" НБАП, летая на полный радиус, за эту же ночь делали "всего лишь" 2-3 вылета.
>Повторюсь еще раз - вылет вылету рознь.

Я говорил о расчетных величинах напряжености, где естествено речь идет о вылетах полной продолжительности.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (31.10.2013 15:17:12)
Дата 01.11.2013 12:58:51

Re: Нуждин. Рузаев....

>А вот если часть _базируется_ на Кавказ, то они и будут вести свою работу там, тогда как летчики будут улетать на боевые вылеты в Крым.

В этом ключе - все логично.
Однако для такой рокировки л/с в середине июня, увы, времени уже не хватает (ИМХО).
А сделать такую рокировку заранее, еще до штурма, вроде бы и явных предпосылок нет.

>не забываю. Все это было сделано при подготовке к штурму. При "кавказских гастролях" будет достаточно имеющихся укрытий - вы же предлагаете увеличить количество в дополнени к имевшимся.
Пытаюсь найти еще какое-то решение, пусть и вспомогательное, но тем не менее.
Морозов ведь вопрос с подготовкой дополнительных укрытий в качестве альтернативки ЕМНИП вообще не рассматривал. Этот то вопрос дополнительных поставок с Кавказа между штурмами вроде бы и не требует - есть стройматериалы, есть люди.

Полагаю, тут "в минус" сыграл уже имевшийся опыт 1941 года. Причем не только севастопольский.

Ни при обороне Ханко, ни при обороне Одессы ни разу не было такого авиационного "пресса" в исполнении немцев, более того Ханко "прессовали" только финны, а под Одессой было довольно много румын.

Первый и второй штурм Севастополя - это осень-зима. Длинные ночи. Не всегда благоприятная погода. Разница с реалиями конца весны - начала лета просто огромная в этом плане. Отсюда соответственно и расход собственных сил и средств, и урон от воздействия противника - на этот раз сезонный фактор был "за" немцев и они его использовали по полной программе.

>в сети есть
http://www.e-reading.biz/illustrations/131/131888-t313.jpg


Спасибо.

>с опытом не поднатаскаются?
Летчики - да (но доп.потери неизбежно будут).
А вот для матчасти дополнительная нагрузка и весьма существенная - отсюда доп.отказы.
Так что где-то шило на мыло выходит, ну разве что % именно боевых потерь сократится, а общие ИМХО останутся на том же уровне, если не возрастут.

>Утверждается, что после 15 (хорошо, пусть после 20 июня) эффективность ее ударов и защиты по отношению к потерям стремилась к 0.
КМК, переход на "кавказские гастроли" позволит отыграть дня 2-3, не более.
А потом опять будет около 0, если не наращивать авиагруппу (пусть и базирующуюся на Кавказе-Кубани).
"Не панадол" (tm)

>Мы вроде договорились, что один вылет - это перелет в Крым на аэродром подскока. Боевой он или нет? В общем случае он ночной и встреча с противником не предполагается.
Боевой, боевой.
Как минимум, артобстрел при посадке.
Да и немцы могут ночью и побомбить дополнительно, и попробовать пару-звено истребителей организовать - самолеты то не в укрытиях.
От Владимир Савилов
К ZaReznik (01.11.2013 12:58:51)
Дата 01.11.2013 13:34:43

Re: Нуждин. Рузаев....


>Да и немцы могут ночью и побомбить дополнительно, и попробовать пару-звено истребителей организовать - самолеты то не в укрытиях.

Были же примеры, когда немцы перехватывали прибывающее в Севастополь пополнение истребителей в сумерках, и нашим пришлось не сладко - были большие потери. причем пишут что проблемой был малый запас оставшегося топлива.

С уважением, Владимир
От ZaReznik
К Владимир Савилов (01.11.2013 13:34:43)
Дата 02.11.2013 12:07:26

Re: Нуждин. Рузаев....


>>Да и немцы могут ночью и побомбить дополнительно, и попробовать пару-звено истребителей организовать - самолеты то не в укрытиях.
>
>Были же примеры, когда немцы перехватывали прибывающее в Севастополь пополнение истребителей в сумерках, и нашим пришлось не сладко - были большие потери. причем пишут что проблемой был малый запас оставшегося топлива.

Дык об чём и речь.
Эта "кавказская гастроль", если и сможет, то сработает раз-другой, пока есть еще эффект неожиданности.
Увы, не панадол :((