От mina
К Владимир Савилов
Дата 28.10.2013 23:13:01
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

пытаясь обелить ФСО ВЫ обвиняете в дезертирстве сотни командиров!

>Ну и самое главное - что бы это дало в итоге?
>ИМХО - присутствие ФСО в Севастополе давало больше пользы, т.к. ФСО лично все видел что происходит.
а ФСО полномочия НШ на Кавказ делегировал?

у ФСО "функционал" был "видеть" или РУКОВОДИТЬ? то что с Кавказа это было проще и эффективнее - вне всякого сомнения (хотя бы потому что "узким горлышком" были БП (в т.ч. в плане их наличия на Кавказе) и их доставка)

>Да я помню, на ВИФе альтернативки рисовали.... правда дальше организации "конвоев" дело особо не пошло.
неправильная постановка вопроса - удержание Севастополя или эвакуация были невозможны
но вот возможности продержаться дольше - были вполне реальные

>При этом, на май месяц 20% личного состава СОРа была без оружия. ФСО просил - дайте винтовок, дайте пулеметы, дайте 7 пульбатов для укреплений. В итоге получил ответ - "Ставка должна обеспечивать и другие направления".
вопрос простой ФСО объективную информацию об остроте ситуации докладывал? НЕТ
соотвественно - получал ответы ...


>>>3. Командование СКН в мае утвердило увеличить лимит боеприпасов для СОРа до 6-7 боекомплектов... но вот беда, реальных боеприпасов не было.
>>Это странный тезис. "В стране" боеприпасы были. Даже если у СКН оказались исчерпаны склады - необходимо было добиться поставок от Ставки, право которое имел всякий действующий фронт.
>Что ФСО и просил - дайте боеприпасы...
не давая объективной информации об обстановке

>>>>Напротив Октябрьским было дано указание о необходимости "расчитывать на собственные >запасы", т.к. полноценное снабжение города невозможно в условиях активного действия >авиации противника на морских коммуникациях.
>>>И таки ФСО оказался прав...
а Вы в роли его "адвоката"

>О том что ФСО понял главную угрозу - немцы будут в первую очередь рвать морское снабжение города. Так и получилось.
>Принимались ли меры? принимались - менялись маршруты, жестко лимитировалось время нахождения в Севастополе. И постоянно во всех почти телеграммах ФСО проходит красной нитью- помогите бороться с немецкой авиацией.
НЕ ПРИМЕНЯЛИСЬ
в смысле - ЭФФЕКТИВНЫЕ
вопрос был достаточно разобран у Морозова

>ресурс кораблей был весьма органичен. Когда-то давно я слегка этот вопрос поднимал
тем более вопрос к ФСО - как он использовался (крайне нерационально!)


>Официальных документов или упоминаний о таких приказах - собрать весь старший состав на 35-й нет.
>Есть только телеграмма Новикова о том что на батарее находится около 2 тыс. командиров. Но, внимательно изучая материалы и прежде всего воспоминания, получается что приказ получили командиры дивизий и бригад, НШ и ряд особистов. Все остальные... ну скажем так самовольно стали пробираться в казематы 35-ББ. Ибо рядом единственный причал.
извините, но это уже плохо ПАХНЕТ
пытаясь обелить ФСО ВЫ обвиняете в дезертирстве сотни командиров!
От Ларинцев
К mina (28.10.2013 23:13:01)
Дата 29.10.2013 20:25:02

Можно подробнее





>>Принимались ли меры? принимались - менялись маршруты, жестко лимитировалось время нахождения в Севастополе. И постоянно во всех почти телеграммах ФСО проходит красной нитью- помогите бороться с немецкой авиацией.
>НЕ ПРИМЕНЯЛИСЬ
>в смысле - ЭФФЕКТИВНЫЕ
>вопрос был достаточно разобран у Морозова

Вот по этому пункту. Я, как и В.Н. у МЭМ-а "достаточной разборки" не припоминаю
От mina
К Ларинцев (29.10.2013 20:25:02)
Дата 31.10.2013 21:59:23

ответил далее. Исчерпывающе (-)
От Владимир Савилов
К mina (28.10.2013 23:13:01)
Дата 29.10.2013 10:58:45

Re: пытаясь обелить...

>>Ну и самое главное - что бы это дало в итоге?
>>ИМХО - присутствие ФСО в Севастополе давало больше пользы, т.к. ФСО лично все видел что происходит.
>а ФСО полномочия НШ на Кавказ делегировал?

А Елисеев кто?

>у ФСО "функционал" был "видеть" или РУКОВОДИТЬ? то что с Кавказа это было проще и эффективнее - вне всякого сомнения (хотя бы потому что "узким горлышком" были БП (в т.ч. в плане их наличия на Кавказе) и их доставка)

Не смешите. На Кавказе ФСО "свадебный генерал"... просто командуюзий флотом и за оборону Севастополя не отвечает. И не в его власти ( даже находясь на Кавказе) получить необходимые боеприпасы, пополнение и вооружение.


>неправильная постановка вопроса - удержание Севастополя или эвакуация были невозможны
>но вот возможности продержаться дольше - были вполне реальные

При выполнении определенных условий - тех о которых весь май просил ФСО - дать пополнение, стрелковое вооружение, аваицию и боеприпасы.


>>При этом, на май месяц 20% личного состава СОРа была без оружия. ФСО просил - дайте винтовок, дайте пулеметы, дайте 7 пульбатов для укреплений. В итоге получил ответ - "Ставка должна обеспечивать и другие направления".
>вопрос простой ФСО объективную информацию об остроте ситуации докладывал? НЕТ
>соотвественно - получал ответы ...

А с чего Вы решили что нет?


>>>>3. Командование СКН в мае утвердило увеличить лимит боеприпасов для СОРа до 6-7 боекомплектов... но вот беда, реальных боеприпасов не было.
>>>Это странный тезис. "В стране" боеприпасы были. Даже если у СКН оказались исчерпаны склады - необходимо было добиться поставок от Ставки, право которое имел всякий действующий фронт.
>>Что ФСО и просил - дайте боеприпасы...
>не давая объективной информации об обстановке

А Вы всю переписку СОРа с вышестоящими инстанциями видели?

>>>>>Напротив Октябрьским было дано указание о необходимости "расчитывать на собственные >запасы", т.к. полноценное снабжение города невозможно в условиях активного действия >авиации противника на морских коммуникациях.
>>>>И таки ФСО оказался прав...
>а Вы в роли его "адвоката"

Ну что поделать, не впервой...


>НЕ ПРИМЕНЯЛИСЬ
>в смысле - ЭФФЕКТИВНЫЕ
>вопрос был достаточно разобран у Морозова

Не разобран... при всем уважении к Мирославу Эдуардовичу.


>>Официальных документов или упоминаний о таких приказах - собрать весь старший состав на 35-й нет.
>>Есть только телеграмма Новикова о том что на батарее находится около 2 тыс. командиров. Но, внимательно изучая материалы и прежде всего воспоминания, получается что приказ получили командиры дивизий и бригад, НШ и ряд особистов. Все остальные... ну скажем так самовольно стали пробираться в казематы 35-ББ. Ибо рядом единственный причал.
>извините, но это уже плохо ПАХНЕТ
>пытаясь обелить ФСО ВЫ обвиняете в дезертирстве сотни командиров!

А это не я... Вы хотя бы Пискунова почитайте ( внимательно)... ну или цифры гляньте

В Прим Армии под 10 тыс. начсостава, в частях ЧФ - 3,5 тыс. а в тылах - более 1,5 тыс. начсостава.
Вы почитайте кого упоминают в казематах 35-й ББ... там нет пехотных командиров... так либо артиллеристы либо еще хрен знает кто.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (29.10.2013 10:58:45)
Дата 30.10.2013 23:16:06

ВАМ самому не смешно?!?! КЧФ - "свадебный генерал"?!?!

>>а ФСО полномочия НШ на Кавказ делегировал?
>А Елисеев кто?
НШ (т.е. не КомЧФ)
>Не смешите. На Кавказе ФСО "свадебный генерал"... просто командуюзий флотом и за оборону Севастополя не отвечает. И не в его власти ( даже находясь на Кавказе) получить необходимые боеприпасы, пополнение и вооружение.
ВАМ самому не смешно?!?! КЧФ - "свадебный генерал"?!?!

>При выполнении определенных условий - тех о которых весь май просил ФСО - дать пополнение, стрелковое вооружение, аваицию и боеприпасы.

что характерно - для ВАС боеприпасы на ПОСЛЕДНЕМ МЕСТЕ

>>>При этом, на май месяц 20% личного состава СОРа была без оружия. ФСО просил - дайте винтовок, дайте пулеметы, дайте 7 пульбатов для укреплений. В итоге получил ответ - "Ставка должна обеспечивать и другие направления".
1. А определить ГЛАВНОЕ НАПРАВЛЕНИЯ (направления) приложения усилий для Комфлота что мешает?!?!


>>вопрос простой ФСО объективную информацию об остроте ситуации докладывал? НЕТ
>А с чего Вы решили что нет?

с того что ВСЕ что по этой части публиковалось -выглядит как ОБВИНЕНИЕ Октябрьскому

>>>Что ФСО и просил - дайте боеприпасы...
КАКИЕ боеприпасы?!?!?
>>не давая объективной информации об обстановке
>А Вы всю переписку СОРа с вышестоящими инстанциями видели?
повторюсь -
с того что ВСЕ что по этой части публиковалось -выглядит как ОБВИНЕНИЕ Октябрьскому

>Не разобран... при всем уважении к Мирославу Эдуардовичу.
???

>А это не я... Вы хотя бы Пискунова почитайте ( внимательно)... ну или цифры гляньте
>В Прим Армии под 10 тыс. начсостава, в частях ЧФ - 3,5 тыс. а в тылах - более 1,5 тыс. начсостава.
>Вы почитайте кого упоминают в казематах 35-й ББ... там нет пехотных командиров... так либо артиллеристы либо еще хрен знает кто.

т.е. "эвакуировали" "хрен знает кого"?!?! ЗачОт!
От Владимир Савилов
К mina (30.10.2013 23:16:06)
Дата 31.10.2013 13:20:30

Re: ВАМ самому...

>>>а ФСО полномочия НШ на Кавказ делегировал?
>>А Елисеев кто?
>НШ (т.е. не КомЧФ)

Внимательно посмотрите КЕМ БЫЛ Елисеев. И за что он отвечал.


>>Не смешите. На Кавказе ФСО "свадебный генерал"... просто командуюзий флотом и за оборону Севастополя не отвечает. И не в его власти ( даже находясь на Кавказе) получить необходимые боеприпасы, пополнение и вооружение.
>ВАМ самому не смешно?!?! КЧФ - "свадебный генерал"?!?!

Не смешно. Ибо в роли командующий ЧФ + руководитель СОРа он может больше сделать для обороны, чем просто в роли "извозчика" (командующего ЧФ).

>>При выполнении определенных условий - тех о которых весь май просил ФСО - дать пополнение, стрелковое вооружение, аваицию и боеприпасы.
>
>что характерно - для ВАС боеприпасы на ПОСЛЕДНЕМ МЕСТЕ

Еще один специалист по приоритетности... ню-ню.


>1. А определить ГЛАВНОЕ НАПРАВЛЕНИЯ (направления) приложения усилий для Комфлота что мешает?!?!

Вы о чем? Его главное - направление СОР.

>с того что ВСЕ что по этой части публиковалось -выглядит как ОБВИНЕНИЕ Октябрьскому

Это если под теорию фактики подбирать... как у Резуна.


>>Не разобран... при всем уважении к Мирославу Эдуардовичу.
>???

Да-да, не разобран.

>т.е. "эвакуировали" "хрен знает кого"?!?! ЗачОт!

Темы не знаем, но рассуждаем... Командиры оставшиеся без частей и подчиненных группировались на 35-й ББ как на единственном объекте... где хотя бы можно укрыться от бомбежек и артобстрела.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (31.10.2013 13:20:30)
Дата 31.10.2013 22:07:05

Лжете!

>Внимательно посмотрите КЕМ БЫЛ Елисеев. И за что он отвечал.
Что такое органы оперативного управления ВМФ я знаю отнюдь не по "бульварным романам".
Аналогично - функционал (который принципиально не менялся).

>Не смешно. Ибо в роли командующий ЧФ + руководитель СОРа он может больше сделать для обороны, чем просто в роли "извозчика" (командующего ЧФ).
И что он "сделал"?
Подписывал "кашу" отправляемую "наверх"?
Ссылку когда он "прозрел" уже выкладывал - да поздно было!
При том что организация коммуникаций была мягко говоря не на высоте.

>Еще один специалист по приоритетности... ню-ню.
к органам оперативного управления ВМФ отношение иметь доводилось
и не просто иметь ;)
так что ВАШЕ "ню-ню" оставьте для себя

>>1. А определить ГЛАВНОЕ НАПРАВЛЕНИЯ (направления) приложения усилий для Комфлота что мешает?!?!
>Вы о чем? Его главное - направление СОР.
понятно ... что ВЫ даже не поняли о чем речь ;)

>>т.е. "эвакуировали" "хрен знает кого"?!?! ЗачОт!
> Темы не знаем, но рассуждаем... Командиры оставшиеся без частей и подчиненных группировались на 35-й ББ как на единственном объекте... где хотя бы можно укрыться от бомбежек и артобстрела.
Лжете!
пример
«Внезапно получаю приказание явиться к дивизионному комиссару Кулакову. В бесконечных коридорах 35-й батареи, заполненных ожидающими эвакуации людьми, с трудом ра­зыскиваю члена Военного совета флота. Стою перед ним гряз­ный, запыленный, с забинтованной головой, с автоматом на груди. Николай Михайлович с грустной улыбкой оглядел меня.
— Ну, автоматчик, отстрелялся. Иди теперь на подводную лодку.
Не сразу доходит до меня смысл его слов. А когда понял, пытаюсь возразить:
— Не могу. Моя бригада еще воюет.
Кулаков хлопнул ладонью о стол:
— Мы с тобой люди военные. Приказ для нас — закон. Приказано тебе на подводную лодку — иди.
Он достает из ящика стола пачку печенья и сует мне в руку:
— Возьми на дорогу. Больше нечем угостить. Мы теперь ничего не имеем: ни продовольствия, ни воды, ни патронов. В диске твоего автомата еще есть патроны? Отдай какому-ни­будь бойцу. На лодке тебе оружие не понадобится».
От Владимир Савилов
К mina (31.10.2013 22:07:05)
Дата 01.11.2013 12:29:59

Re: Лжете!

>>Внимательно посмотрите КЕМ БЫЛ Елисеев. И за что он отвечал.
>Что такое органы оперативного управления ВМФ я знаю отнюдь не по "бульварным романам".
>Аналогично - функционал (который принципиально не менялся).


Я не знаю Что Вы знаете, но кем был Елисеев в июне 42г. Вы не знаете, как и не знаете за что он (вместе с Азаровым) отвечал.


>И что он "сделал"?

Все что мог в тех условиях.

>Подписывал "кашу" отправляемую "наверх"?

Какую кашу? Вы видели ВСЕ документы за подписью ФСО, отправляемв наверх?
Даже те что выложены в советских работах и то говорят о многом.

>При том что организация коммуникаций была мягко говоря не на высоте.

При этом потери как раз на коммуникациях были минимальны. Учитывая те условия ( 8-й авиакорпус) так это просто смотрится фантастическим результатом.


>>>1. А определить ГЛАВНОЕ НАПРАВЛЕНИЯ (направления) приложения усилий для Комфлота что мешает?!?!
>>Вы о чем? Его главное - направление СОР.
>понятно ... что ВЫ даже не поняли о чем речь ;)

Сама придумала - сама обиделассь... (с.).

>>>т.е. "эвакуировали" "хрен знает кого"?!?! ЗачОт!
>> Темы не знаем, но рассуждаем... Командиры оставшиеся без частей и подчиненных группировались на 35-й ББ как на единственном объекте... где хотя бы можно укрыться от бомбежек и артобстрела.
>Лжете!
>пример
> «Внезапно получаю приказание явиться к дивизионному комиссару Кулакову.

В чем лгу? Что Вы хотите подтвержить цитатой из Жидилова? То что от 7-й бригады осталось не больше роты?

Или то что руководство СОРа приняло правильное решение - вывезти командный состав уже несуществующих частей???

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (01.11.2013 12:29:59)
Дата 01.11.2013 16:23:01

так найдите и опубликуйте эти документы "оправдывающие Октябрьского"!

>Я не знаю Что Вы знаете, но кем был Елисеев в июне 42г. Вы не знаете,
то что Елисеев был НШ как бы общеизвестно ;)

>Какую кашу? Вы видели ВСЕ документы за подписью ФСО, отправляемв наверх?
замечательно!
так найдите и опубликуйте эти документы "оправдывающие Октябрьского"!
>Даже те что выложены в советских работах и то говорят о многом.
они однозначно обвиняют Октябрьского
"благость" официальной истории это одно, а вот флотские матюки по поводу конкретных деяний Октябрьского от лиц "высшего командного состава ВМФ" слышать доводилось ...
>При этом потери как раз на коммуникациях были минимальны. Учитывая те условия ( 8-й авиакорпус) так это просто смотрится фантастическим результатом.
1. Коммуникации это не только "море"
2. Главной задачей 8АК была "суша"

>>>>1. А определить ГЛАВНОЕ НАПРАВЛЕНИЯ (направления) приложения усилий для Комфлота что мешает?!?!
>>>Вы о чем? Его главное - направление СОР.
>>понятно ... что ВЫ даже не поняли о чем речь ;)
>Сама придумала - сама обиделассь... (с.).
г.Савилов, в очередной раз прежде чем пытаться нуклюже оправдать Октябрьского почитайте что-нибудь о функцировании органов военного управления (хотя бы на уровне "выработки и принятия решения командиром")

>В чем лгу? Что Вы хотите подтвержить цитатой из Жидилова? То что от 7-й бригады осталось не больше роты?
с учетом того чте ее нечем сменить (комплектными частями) какого хрена она представляет собой роту, с учетом того что в тылу куча мужиков?!?!

>Или то что руководство СОРа приняло правильное решение - вывезти командный состав уже несуществующих частей???
это решение было бы обоснованным примерно до середины июня
далее - только доукомплектование частей за счет местных ресурсов
От Администрация (ID)
К mina (31.10.2013 22:07:05)
Дата 31.10.2013 22:29:22

Прошу вести дискуссию спокойнее. (-)
От mina
К Администрация (ID) (31.10.2013 22:29:22)
Дата 31.10.2013 23:24:48

Постараюсь, но

еще раз процитирую тезис г.Савилова, ставший "водоразделом"
> Все остальные... ну скажем так самовольно стали пробираться в казематы 35-ББ.

С уважением, mina
От Владимир Савилов
К mina (31.10.2013 23:24:48)
Дата 01.11.2013 12:33:09

Re: Постараюсь, но

>еще раз процитирую тезис г.Савилова, ставший "водоразделом"
>> Все остальные... ну скажем так самовольно стали пробираться в казематы 35-ББ.

Вы книжечку последнюю по теме смотрели? Воспоминания Пискунова?

За исключением 2 ( ну может 3) десятков человек отозванных из частей по приказу, все остальные УЖЕ тупо тусили на 35-й ББ и в районе ложной 35-й ББ. Просто по простой причине - туда переместилось командование СОРа и ПРимармии... вместе со всеми тыловыми частями.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (01.11.2013 12:33:09)
Дата 01.11.2013 16:04:40

т.е. теперь у ВАС появились отозванные из частей ("может")?

"Ловкость рук и ...?