От tevolga
К Роман Храпачевский
Дата 20.03.2002 10:28:28
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: "Дневники Вырубовой"...



>>Например про Распутина он явно писал с дневников Вырубовой(которые издавались году в 27 в Риге - смог достать:-)))
>
>...это фальсификация. С большой степенью вероятности ее среди ее авторов были П. Щеголев и А. Толстой.

Это медицинский факт? А.Толстой с симпатией о Распутине?<:-))
А предисловие Пильского к этому изданию читали? Он описывает историю появления этих дневников.
Ну если даже это и так, то Пикуля еще более точно можно позиционировать.

С уважением к сообюществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (20.03.2002 10:28:28)
Дата 20.03.2002 11:34:47

"Литературное изнасилование Вырубовой"...



>Это медицинский факт? А.Толстой с симпатией о Распутине?<:-))

Не понял... Это же ФАЛЬСИФИКАЦИЯ, т.е. - ПРИПИСЫВАНИЕ Вырубовой чего она не писала - см. сабж, так называется глава в исследовании В.П. Козлова (известный историк, палеограф и архивист - рук-ль Федеральной архивной службы РФ, чл.-корр. РАН) о подлогах письменных исторических источников.
Кстати, есть оно и в сети -

http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt

> А предисловие Пильского к этому изданию читали? Он описывает историю появления этих дневников.

А еще лучше прочесть Козлова.

С уважением
От tevolga
К Роман Храпачевский (20.03.2002 11:34:47)
Дата 20.03.2002 12:28:06

Re: "Литературное изнасилование


>>Это медицинский факт? А.Толстой с симпатией о Распутине?<:-))
>
>Не понял... Это же ФАЛЬСИФИКАЦИЯ, т.е. - ПРИПИСЫВАНИЕ Вырубовой чего она не писала - см. сабж,

Я немного другое хотел сказать.
Есть фальсификация дневника, т.е. он написан не Вырубовой и не дневник вовсе(что вполне возможно), и есть фальсификация истории в "Дневнике Вырубовой". Второй момент, ИМХО, исследователями не критикуется. Есть мелкие расхождения, нет новых неизвестных к тому времени фактов, но фальсификации нет. Т.е. документ(давайте назовем его так) верно отражает время. Или я не прав?

>так называется глава в исследовании В.П. Козлова (известный историк, палеограф и архивист - рук-ль Федеральной архивной службы РФ, чл.-корр. РАН) о подлогах письменных исторических источников.

Я читал его. Интересные работы.

С уважением к сообществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (20.03.2002 12:28:06)
Дата 20.03.2002 12:39:07

Re: "Литературное изнасилование

>Есть фальсификация дневника, т.е. он написан не Вырубовой и не дневник вовсе(что вполне возможно), и есть фальсификация истории в "Дневнике Вырубовой". Второй момент, ИМХО, исследователями не критикуется. Есть мелкие расхождения, нет новых неизвестных к тому времени фактов, но фальсификации нет. Т.е. документ(давайте назовем его так) верно отражает время. Или я не прав?

Как раз Козлов указывает, что хотя в целом т.н. "Дневник" писался знающим реалии двора Николая II, от того фальсификацией ИСТОРИЧЕСКОГО ИСТОЧНИКА он не перестает быть. В общем - это примерно того же круга что "Ледокол" и прочие псевдоисторические сочинения, уровень исторической достоверности у них могут быть разный, но источником, на который стоит ссылаться они от этого не становятся.
Другое дело, что может быть кому-нибудь и интересно исследовать мотивы, конкретную историческую обстановку, приведшую к появлению таких "сочинений", самих их авторов наконец. Но опять же, к истории, ими описываемой, эти "сочинения" имееют ОЧЕНЬ опосредованное отношение.

С уважением
От tevolga
К Роман Храпачевский (20.03.2002 12:39:07)
Дата 20.03.2002 14:08:12

Re: "Литературное изнасилование

>Как раз Козлов указывает, что хотя в целом т.н. "Дневник" писался знающим реалии двора Николая II, от того фальсификацией ИСТОРИЧЕСКОГО ИСТОЧНИКА он не перестает быть.

Что мы (мы с тобой а не во вселенском масштабе:-))) понимаем под "фальсификацией" - намеренное искажение исторических фактов или приписывание авторства не автору, но не искажение.
Если второе, то беда в масштабе истории ИМХО невелика.

>В общем - это примерно того же круга что "Ледокол" и прочие псевдоисторические сочинения, уровень исторической достоверности у них могут быть разный, но источником, на который стоит ссылаться они от этого не становятся.

Есть разного жанра работы - историческое исследование, научпоп, публицистика, худлит(с цветочками, но без табуреток), памфлет, пасквиль, фальсификат событий.
"Дневник" ИМХО из разряда научпоп-худлит.
Переписку императора и императрицы редко кто станет читать, ди и не издают ее теперь:-)).
"Дневник" в издании Пикуля - довольно верное отражение эпохи, причем беллитризованное, т.е. легкоусвояемое:-)))

>Другое дело, что может быть кому-нибудь и интересно исследовать мотивы, конкретную историческую обстановку, приведшую к появлению таких "сочинений", самих их авторов наконец. Но опять же, к истории, ими описываемой, эти "сочинения" имееют ОЧЕНЬ опосредованное отношение.

Т.е. как один из инструментов и источников информации о времени ты их отвергаешь?
Есть ли какие-либо исторические документы о Троянской войне? Гомер, как автор произведений, источник наших знаний о той эпохе?

C уважением к сообществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (20.03.2002 14:08:12)
Дата 20.03.2002 16:45:43

Re: "Литературное изнасилование

>Что мы (мы с тобой а не во вселенском масштабе:-))) понимаем под "фальсификацией" - намеренное искажение исторических фактов или приписывание авторства не автору, но не искажение.
>Если второе, то беда в масштабе истории ИМХО невелика.

Еще раз повторяю - как исторический ИСТОЧНИК "Дневник" однозначно квалифицируется как фальсификация и подлог. Если бы он был назван - исторический роман П. Щеголева и А. Толстого "Дневник фрейлины двора ЕИВ" то вопросов бы не возникало, он бы занял соответствующее ему место, да хоть в одном ряду с Пикулем или "Петром I".

>Есть разного жанра работы - историческое исследование, научпоп, публицистика, худлит(с цветочками, но без табуреток), памфлет, пасквиль, фальсификат событий.
>"Дневник" ИМХО из разряда научпоп-худлит.

Нет - см. выше. Если бы авторы его сразу заявили, что это худлит, то вопросов бы не было. Но ведь пытались выдать его за ИСТОЧНИК. А это однозначно квалифицируется - ПОДЛОГ, т.е. введение в каких-либо целях ложного источника информации в качестве релевантного исторического документа.

>Переписку императора и императрицы редко кто станет читать, ди и не издают ее теперь:-)).
>"Дневник" в издании Пикуля - довольно верное отражение эпохи, причем беллитризованное, т.е. легкоусвояемое:-)))

Помимо всего прочего, такие вещи размывают в итак неокрепших умах различие между ИСТОЧНИКАМИ и их дальнейшими интерпретациями. Подмена понятий происходит. Так что лучше не путать : источники - источниками, "легкоусвояемое" - "легкоусвояемым" -).

>Т.е. как один из инструментов и источников информации о времени ты их отвергаешь?

О времени Николая I - однозначно ДА. А вот для времени и места создания "Дневника" (20-е годы, Сов. Россия) - он действительно имеет определенную ценность.

>Есть ли какие-либо исторические документы о Троянской войне? Гомер, как автор произведений, источник наших знаний о той эпохе?

Есть археологические данные, есть хеттские архивы того времени. А Гомер привлекается постольку, поскольку он верифицируем ИНЫМИ источниками. Впрочем это выходит за пределы исходной темы - Гомер кажись не сообщал, что он был очевидец Троянской войны -).

C уважением