От tarasv
К Дм. Журко
Дата 03.11.2013 20:54:10
Рубрики Современность; Флот;

Re: А вы Джонсона почитайте

>Так что давайте вы от демагогии перейдёте к фактам.

Факты изложены выше - SR-71 были золотыми в эксплуатации, U-2 получше, но на то как он садится смотреть реально страшно, без едущих сзади подсказчиков самолет с большой вероятностью будет просто разбит.

>Скажем, МиГ-25Р в Египте: Для проведения считанных пролётов вдоль границ Израиля для обслуживания четырёх самолётов отправили 70 специалистов НИИ ВВС. Разумеется, лучших. Они не в одиночестве в Египте были, полагаю. Притом что это не SR-71, а всего-то МиГ-25РБ.

Вот мы и видим что для сборки и ввода в эксплуатацию четырех опытных машин, спешно снятых с испытаний и доставленных в разобранном виде, потребовалось вдвое меньше персонала чем просто для обслуживания трех уже принятых на вооружение. И через некоторое время высоквалицированный персона уехал домой оставив технику обычным спецам из ВВС, а в Кадене локходовцы посменно сидели все 22года, ВВС требовалась постоянная помощь в обслуживании созданной ими техники.

>Давайте штаты полков сравним по численности обслуги. А после сопоставим возможности этих полков.

Для более менее регулярной эксплуатации (один вылет в 10-15 дней) трех SR-71 требовалось больше техсостава чем его было в советском ОРАП. И это при том что еще нужно 5-6 заправщиков содержать без которых реальная ценность SR-71 стремится к нулю.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (03.11.2013 20:54:10)
Дата 03.11.2013 21:52:36

Re: А вы...

> Факты изложены выше - SR-71 были золотыми в эксплуатации,

"Золотые" -- это факт демагогии. Обычные.

>U-2 получше, но на то как он садится смотреть реально страшно, без едущих сзади подсказчиков самолет с большой вероятностью будет просто разбит.

Ещё демагогия. Так садились обучаемые.

>>Скажем, МиГ-25Р в Египте: Для проведения считанных пролётов вдоль границ Израиля для обслуживания четырёх самолётов отправили 70 специалистов НИИ ВВС. Разумеется, лучших. Они не в одиночестве в Египте были, полагаю. Притом что это не SR-71, а всего-то МиГ-25РБ.

> Вот мы и видим что для сборки и ввода в эксплуатацию четырех опытных машин, спешно снятых с испытаний и доставленных в разобранном виде, потребовалось вдвое меньше персонала чем просто для обслуживания трех уже принятых на вооружение.

Первый полёт Е-155Р -- 1964, начало серийного производства -- 1969, принятие на вооружение МиГ-25П -- 1970, перелёт в Египет -- начало 1971, принятие на вооружение МиГ-25Р -- 1972. Только последняя дата позволяет вам сгустить демагогию. Да, разведоборудование там сырое. На SR-71 его тоже много исследовали весь срок службы.

Отборные сотрудники НИИ ВВС всяко круче строевых техников. Каждый вылет сопровождался демонстрациями в воздухе и сопровождением. Число вылетов ничтожно. Самостоятельно долететь до Египта из СССР и обратно они не могли, не SR-71, конечно. Даже дозаправки нет.

Тут соль именно в том, что всего-то самолёты с возможностями близкими к RF-4E.

>И через некоторое время высоквалицированный персона уехал домой оставив технику обычным спецам из ВВС, а в Кадене локходовцы посменно сидели все 22года, ВВС требовалась постоянная помощь в обслуживании созданной ими техники.

Уехали через год все. Все двадцать тысяч. О 150 "локхидовцах" в течение десятилетий вы, разумеется, имеете подтверждения?

>>Давайте штаты полков сравним по численности обслуги. А после сопоставим возможности этих полков.

> Для более менее регулярной эксплуатации (один вылет в 10-15 дней) трех SR-71 требовалось больше техсостава чем его было в советском ОРАП. И это при том что еще нужно 5-6 заправщиков содержать без которых реальная ценность SR-71 стремится к нулю.

А причём тут SR-71? Их сколько не было, это стоило не одного ОРАП. Вы штаты полков сравните, чтобы обвинять США в расточительстве.

Заправщики используются ВВС США системно. Заправщиков ЦРУ не было, зато есть дежурства заправщиков ВВС. Это, в частности, позволяло повысить боеготовность всей стратегической и транспортной авиации США до недостижимых для ВВС СССР пределов, что даже круче, чем боевые разведполёты SR-71.
От tarasv
К Дм. Журко (03.11.2013 21:52:36)
Дата 04.11.2013 02:34:32

Re: А вы...

>"Золотые" -- это факт демагогии. Обычные.

Вы спорите не со мной а с руководством USAF которое как только настали тяжелые времена птичку отправили на стоянки и музеи и при этом открыто заявили что не смотря на уникальные характеристики системы денег она потребляет непомерно много.

>Ещё демагогия. Так садились обучаемые.

Шаблон я вижу затрещал. Так садятся все кроме самых влетанных да и те предпочитают садиться с подсказками если погода не тихая. А уж без сопровождения не садился никто - стоечки под крылья надо воткнуть чтобы убрать самолет с полосы.

>Первый полёт Е-155Р -- 1964, начало серийного производства -- 1969,
принятие на вооружение МиГ-25П -- 1970, перелёт в Египет -- начало 1971, принятие на вооружение МиГ-25Р -- 1972. Только последняя дата позволяет вам сгустить демагогию.

Группу сформировали летом 70го когда испытания МиГ-25Р/РБ были еще не закончены, в строевые части еще толком не поступил поэтому и брали машины из НИИ ВВС, прямо с испытаний.

>Отборные сотрудники НИИ ВВС всяко круче строевых техников.

Не каких-то специальных отборных техников а техников обслуживающих испытания конкретных привезенных в Египет машин.

>Каждый вылет сопровождался демонстрациями в воздухе и сопровождением. Число вылетов ничтожно. Самостоятельно долететь до Египта из СССР и обратно они не могли, не SR-71, конечно. Даже дозаправки нет.
>Тут соль именно в том, что всего-то самолёты с возможностями близкими к RF-4E.

Именно, система несколько превосходящая RF-4, вот такой самолет был СССР по карману, а SR-71 - нет.

>Уехали через год все. Все двадцать тысяч. О 150 "локхидовцах" в течение десятилетий вы, разумеется, имеете подтверждения?

"Отборные" уехали в апреле, самолеты до июля продолжали эксплуатировать обычные техники ВВС. Про 150 "локхидовцев" это ваши фантазии я написал про общую численность тех.персонала в Кадене. То что локхидовцы сидели на постоянной основе подтверждается всеми мемуарами служивших там.

>А причём тут SR-71? Их сколько не было, это стоило не одного ОРАП.

При том что мы говорим о том сколько на советские деньги стоил SR-71 в эксплуатации и мог ли себе СССР позволить подобный самолет, особенно учитывая отставание СССР в технолгии из за которого трудоемкость поддержания такого самолета могла только возрасти.

>Вы штаты полков сравните, чтобы обвинять США в расточительстве.

В ВВС США небыло и нет полков а для эксплуатация 3 штук SR-71 велась количеством техсостава котрое превышает количество техсостава в советском полку. Это не расточительство, об этом Джонсон честно предупреждал: рекордные ЛТХ будут стоить дорого.

>Заправщики используются ВВС США системно. Заправщиков ЦРУ не было, зато есть дежурства заправщиков ВВС. Это, в частности, позволяло повысить боеготовность всей стратегической и транспортной авиации США до недостижимых для ВВС СССР пределов, что даже круче, чем боевые разведполёты SR-71.

Для кого вы эту демагогию в смеси с благолупостями тут пишете? О существовании KC-135Q и JP-7 вы в курсе, как и о том что они могли заправлять, а что нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (04.11.2013 02:34:32)
Дата 04.11.2013 15:02:35

Re: А вы...

>>"Золотые" -- это факт демагогии. Обычные.
> Вы спорите не со мной а с руководством USAF которое как только настали тяжелые времена птичку отправили на стоянки и музеи и при этом открыто заявили что не смотря на уникальные характеристики системы денег она потребляет непомерно много.

Неужели? Там тоже про "золотые"? В конгрессе военные жаловались, что рано списали SR-71. Теперь SR-72 хотят.

>>Ещё демагогия. Так садились обучаемые.

> Шаблон я вижу затрещал. Так садятся все кроме самых влетанных да и те предпочитают садиться с подсказками если погода не тихая. А уж без сопровождения не садился никто - стоечки под крылья надо воткнуть чтобы убрать самолет с полосы.

Тут я неправ. Подумал, что вы не о посадке вообще, а об известной подборке происшествий.

Шаблон у вас, но он не затрещит, это исключено.

>>Первый полёт Е-155Р -- 1964, начало серийного производства -- 1969, принятие на вооружение МиГ-25П -- 1970, перелёт в Египет -- начало 1971, принятие на вооружение МиГ-25Р -- 1972. Только последняя дата позволяет вам сгустить демагогию.

> Группу сформировали летом 70го когда испытания МиГ-25Р/РБ были еще не закончены, в строевые части еще толком не поступил поэтому и брали машины из НИИ ВВС, прямо с испытаний.

Да я не этому возражал. МиГ-25 был готов и испытан, не готово разведоборудование. Но, к счастью, летали спустя год, немного, в солнечную безоблачную погоду, с наиболее квалифицированной и многочисленной обслугой, на знакомых много испытанных, наилучшим образом подготовленных самолётах.

Так выполняют боевые задачи без потерь. Вскоре МиГ-25 оказался вполне сбиваемым, готовить применение надо тщательнее.

>>Отборные сотрудники НИИ ВВС всяко круче строевых техников.

> Не каких-то специальных отборных техников а техников обслуживающих испытания конкретных привезенных в Египет машин.

Поехали вовсе не все желающие, не добровольцы, а избранные. Обеспечивали полёты не только они, но и множество других служб, развёрнутых в Египте. Не говоря о Египтянах и многочисленной воздушной поддержке (а всё дальность малая).

> Именно, система несколько превосходящая RF-4, вот такой самолет был СССР по карману, а SR-71 - нет.

Создатели Сотки подозревали, что и круче по-карману. Да им это заказали оказывается. Собирались обеспечить серийным заводом. Не получилось.

И превосходящий ли? Скорость -- не единственный и не самый важный показатель больше на 10-15%. Что ещё, в чём не уступает совершенно?

В части лётных показателей наличие дозаправки тактически важнее: дозаправился и чеши на предельной ЗРК снимать.

>>Уехали через год все. Все двадцать тысяч. О 150 "локхидовцах" в течение десятилетий вы, разумеется, имеете подтверждения?

> "Отборные" уехали в апреле, самолеты до июля продолжали эксплуатировать обычные техники ВВС.

Неужели все уехали? Летали хоть? Из Кадены невозможно уехать?

>Про 150 "локхидовцев" это ваши фантазии я написал про общую численность тех.персонала в Кадене. То что локхидовцы сидели на постоянной основе подтверждается всеми мемуарами служивших там.

То есть не только локхидовцы. Аж 150 человек обслуживающих огромную авиабазу. Продолжайте давить "на цифры". Я на аэродроме служил, батальон связи больше ста человек.

>>А причём тут SR-71? Их сколько не было, это стоило не одного ОРАП.
>
> При том что мы говорим о том сколько на советские деньги стоил SR-71 в эксплуатации и мог ли себе СССР позволить подобный самолет, особенно учитывая отставание СССР в технолгии из за которого трудоемкость поддержания такого самолета могла только возрасти.

Это всё сказки какие-то. В США сократили стратегическую авиацию как-раз тогда. Ту-95 продолжали строить, Ту-22М и всё мечтали о чём-то большом и белом, многозвуковом, сотнями. Были и перехватчики массой с YF-12, не такие крутые, правда, почти пара сотен. "Не могли позволить", ага.

>>Вы штаты полков сравните, чтобы обвинять США в расточительстве.
>
> В ВВС США небыло и нет полков а для эксплуатация 3 штук SR-71 велась количеством техсостава котрое превышает количество техсостава в советском полку. Это не расточительство, об этом Джонсон честно предупреждал: рекордные ЛТХ будут стоить дорого.

Правильно, и возможности больше возможностей полка. А вот число самолётов не так важно, если имеющиеся самолёты могли исполнять боевые задачи еженедельно без перерывов и ежедневно с перерывами.

Занятно сравнить с RC-135. Начать с численности экипажей.

>>Заправщики используются ВВС США системно. Заправщиков ЦРУ не было, зато есть дежурства заправщиков ВВС. Это, в частности, позволяло повысить боеготовность всей стратегической и транспортной авиации США до недостижимых для ВВС СССР пределов, что даже круче, чем боевые разведполёты SR-71.
>
> Для кого вы эту демагогию в смеси с благолупостями тут пишете? О существовании KC-135Q и JP-7 вы в курсе, как и о том что они могли заправлять, а что нет.

Это довод, спасибо.

Смягчу: KC-135Q могли заправлять кого угодно, так как несли одновременно разные виды топлива; азотированный JP-7 можно было использовать для SR-71, B-52 и сами C-135 могли летать на нём, да лучше, чем обычно; такой керосин применялся в СССР для Ту-144, поздних Ту-95, Ту-22М и Ту-160. Наверное, и дозаправщики с азотированным топливом у нас уже есть.
От tarasv
К Дм. Журко (04.11.2013 15:02:35)
Дата 04.11.2013 23:00:35

Re: Вы бы всетаки почитали чтото

>Да я не этому возражал. МиГ-25 был готов и испытан, не готово разведоборудование. Но, к счастью, летали спустя год, немного, в солнечную безоблачную погоду, с наиболее квалифицированной и многочисленной обслугой, на знакомых много испытанных, наилучшим образом подготовленных самолётах.

Обслуга была не многочисленаня а немного усиленаня, никаких 50 человек техсостава на самолет там и близко небыло.

>> "Отборные" уехали в апреле, самолеты до июля продолжали эксплуатировать обычные техники ВВС.
>Неужели все уехали? Летали хоть? Из Кадены невозможно уехать?

Все уехали, командировка закончилась, а МиГи продолжили летать обслуживаемые обычными ВВСовскими техниками.

>То есть не только локхидовцы. Аж 150 человек обслуживающих огромную авиабазу. Продолжайте давить "на цифры".

Вы совершенно не знакомы с тем о чем пишете. Персонал Кадены это 18 тысяч американских военнослужащих и около 4тыс японцев. А 150 чел это была группа которая обслуживала исключительно 3 штуки SR-71.

>Я на аэродроме служил, батальон связи больше ста человек.

Рота связи в ОБСРТО, который вместе с ОБАТО обслуживает аэродром, но не непосредстванно технику базирующейся на нем части.

>Это всё сказки какие-то. В США сократили стратегическую авиацию как-раз тогда.

Ну да наверно надо было сокращать после того как построили больше 2500 реактивных самолетов для стратегической авиации из которых 1500 в течении 10 лет, по 150 штук в год.

>Правильно, и возможности больше возможностей полка. А вот число самолётов не так важно, если имеющиеся самолёты могли исполнять боевые задачи еженедельно без перерывов и ежедневно с перерывами.

В ВВС СССР небыло ОРАП для стратегической разведки кроме морских, чисто географиески надобности в них небыло.

>Смягчу: KC-135Q могли заправлять кого угодно, так как несли одновременно разные виды топлива; азотированный JP-7 можно было использовать для SR-71, B-52 и сами C-135 могли летать на нём, да лучше, чем обычно; такой керосин применялся в СССР для Ту-144, поздних Ту-95, Ту-22М и Ту-160. Наверное, и дозаправщики с азотированным топливом у нас уже есть.

У вас забывчивость чтоли повышенаня? Обсуждения JP-7 на авиабазе вы читали и даже пытались участовать и мелете такую чушь. Существует только один двигатель спосбный работать на JP-7 - это J58. Другие на нем просто не запустятся или, будучи запушенными на другом топливе, заглохнут при подаче JP-7 потому что без химического зажигания оно не зажигается а для поддержания горения треюует специальной конструкции форсунок.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (04.11.2013 23:00:35)
Дата 05.11.2013 00:12:06

Re: Вы бы...

> Обслуга была не многочисленаня а немного усиленаня, никаких 50 человек техсостава на самолет там и близко небыло.

А почему вы решили вдруг, что надо делить число людей на число самолётов? Это умно?

> Все уехали, командировка закончилась, а МиГи продолжили летать обслуживаемые обычными ВВСовскими техниками.

Ну, раз вы так написали.

>>То есть не только локхидовцы. Аж 150 человек обслуживающих огромную авиабазу. Продолжайте давить "на цифры".
>
> Вы совершенно не знакомы с тем о чем пишете. Персонал Кадены это 18 тысяч американских военнослужащих и около 4тыс японцев. А 150 чел это была группа которая обслуживала исключительно 3 штуки SR-71.

Вы совершенно тупо не понимаете. Я о том, что 150 человек из тысяч это не довод. Совсем. Вы лишь упорно пытаетесь подтвердить, что смысл считать эти жалкие десятки отсутствует.

>>Я на аэродроме служил, батальон связи больше ста человек.
>
> Рота связи в ОБСРТО, который вместе с ОБАТО обслуживает аэродром, но не непосредстванно технику базирующейся на нем части.

Именно. Всё тупите.

> Ну да наверно надо было сокращать после того как построили больше 2500 реактивных самолетов для стратегической авиации из которых 1500 в течении 10 лет, по 150 штук в год.

Надо было и сократили. Не упирались. И с танками так же, у них не всегда было мало танков, если с СССР сравнивать.

>>Правильно, и возможности больше возможностей полка. А вот число самолётов не так важно, если имеющиеся самолёты могли исполнять боевые задачи еженедельно без перерывов и ежедневно с перерывами.

> В ВВС СССР небыло ОРАП для стратегической разведки кроме морских, чисто географиески надобности в них небыло.

Да и возможности тоже не было. Обсуждаем героические пролёты мимо зоны, оккупированной Израилем. Сгодились самолёты раз.

>>Смягчу: KC-135Q могли заправлять кого угодно, так как несли одновременно разные виды топлива; азотированный JP-7 можно было использовать для SR-71, B-52 и сами C-135 могли летать на нём, да лучше, чем обычно; такой керосин применялся в СССР для Ту-144, поздних Ту-95, Ту-22М и Ту-160. Наверное, и дозаправщики с азотированным топливом у нас уже есть.

> У вас забывчивость чтоли повышенаня? Обсуждения JP-7 на авиабазе вы читали и даже пытались участовать и мелете такую чушь. Существует только один двигатель спосбный работать на JP-7 - это J58. Другие на нем просто не запустятся или, будучи запушенными на другом топливе, заглохнут при подаче JP-7 потому что без химического зажигания оно не зажигается а для поддержания горения треюует специальной конструкции форсунок.

Ошибаетесь. Топливо разработано для J58, а вот использоваться может многими другими самолётами. Это азотированный керосин узкой фракции -- ничего сверхестественного.
От tarasv
К Дм. Журко (05.11.2013 00:12:06)
Дата 05.11.2013 02:34:33

Re: Вы бы...

>А почему вы решили вдруг, что надо делить число людей на число самолётов? Это умно?

Странно слышать такой вопрос от человека который утверждает что у него инженерное образование. Вы на старших курсах тотально прогуливали все производственно-технологичекие и эксплуатационные предметы? В чем по вашему измеряется трудоемкость обслуживания авиатехники?

>Вы совершенно тупо не понимаете. Я о том, что 150 человек из тысяч это не довод. Совсем. Вы лишь упорно пытаетесь подтвердить, что смысл считать эти жалкие десятки отсутствует.

Это просветление на вас снизошло за последние 48 часов? Ведь еще два дня назад вы оценивали трудоемкость обслуживания именно количеством привлеченного к нему техсостава.

>Надо было и сократили. Не упирались. И с танками так же, у них не всегда было мало танков, если с СССР сравнивать.

Танки тут совсем побоку, а вот такие темпы производства тяжелых самолетов СССР даже и не снились.

>Да и возможности тоже не было. Обсуждаем героические пролёты мимо зоны, оккупированной Израилем. Сгодились самолёты раз.

Летали там-же где и SR-71 - над противником из третьего мира.

>Ошибаетесь. Топливо разработано для J58, а вот использоваться может многими другими самолётами. Это азотированный керосин узкой фракции -- ничего сверхестественного.

JP-7 можно назвать керосином в том смысле что JP-4 называли бензиноподобным. Вот теперь с вас ссылки на использование JP-7 в других самолетах и то что оно азотированное.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К Дм. Журко (03.11.2013 21:52:36)
Дата 03.11.2013 22:58:16

Re: А вы...

>Ещё демагогия. Так садились обучаемые.

Нет, это стандартная процедура для всех. Правда можно сесть и без нее, но обычно садятся с чейс карами.

>Отборные сотрудники НИИ ВВС всяко круче строевых техников. Каждый вылет сопровождался демонстрациями в воздухе и сопровождением. Число вылетов ничтожно. Самостоятельно долететь до Египта из СССР и обратно они не могли, не SR-71, конечно. Даже дозаправки нет.

>Тут соль именно в том, что всего-то самолёты с возможностями близкими к RF-4E.

Ну Вы сравнили... требовался бы SR-71 - выдвинули бы соответствующие ТТТ. Кстати, Фантом бомбил с М>2,5?

А трехмаховый самолет СССР построил и, пмсм, куда более "робастный", чем SR-71. Не испытал, но построил. Причины отказа от него лежали не в технической плоскости.
От Дм. Журко
К jazzist (03.11.2013 22:58:16)
Дата 04.11.2013 00:54:16

Re: А вы...

>Нет, это стандартная процедура для всех. Правда можно сесть и без нее, но обычно садятся с чейс карами.

Занесло, простите. Я знал, что автомобиль сопровождения нужен хотя бы затем, чтобы быстро установить сбрасываемые стойки шасси. Но стал возражать, так как известно видео, на котором собраны неудачные учебные посадки.

>Ну Вы сравнили... требовался бы SR-71 - выдвинули бы соответствующие ТТТ. Кстати, Фантом бомбил с М>2,5?

На M=2.2. И что? Зато развитое оборудование имел, двоих лётчиков и дозаправвку, которая так хороша именно для разведчика.

>А трехмаховый самолет СССР построил и, пмсм, куда более "робастный", чем SR-71. Не испытал, но построил. Причины отказа от него лежали не в технической плоскости.

МиГ-25 не трёхмаховый, его потолок и продолжительная скорость сопоставимы с F-15. В ответ на SR-71 у нас создавалась Сотка, было и ещё несколько попыток создать требования.

Я сторонник того мнения, что поиск вести правильно. Скажем, неудача Сотки меня не напрягает. И создание Е-155 -- великолепное достижение (хотя молва приписывает какие-то волшебные свойства МиГ-25). А вот выпускать много таких самолётов просто незачем.

У США, по-моему, получилось и не вкладываться в производство и содержание предельных самолётов и держать гонку вооружений небольшим числом таких самолётов в напряжении.