От ttt2
К Artem Drabkin
Дата 30.10.2013 08:34:32
Рубрики WWII; Память;

Re: Уничтожение военнопленных

>Насколько можно верить приведенному источнику?
>Что еще известно по этому эпизоду?

А смысл раскручивать эту историю?

Учитывая сложившееся к тому времени у населения вообще и военнослужащих в частности отношение к немцам, вполне могла поехать крыша у какого то командира.

Естественно воинское преступление, но все рано это будут крохи по сравнению с почти двумя миллионами "цивилизованно" умерших у немцев военнопленных к весне 1942.

>Под шумящие колеса песня девки горяча
С уважением
От GiantToad
К ttt2 (30.10.2013 08:34:32)
Дата 30.10.2013 14:22:42

Люди после сжигания людей и отрезания носов станут неконтролируемыми

Вы никогда не думали, почему в тяжелых обстоятельствах, когда нечего жрать - не едят пленных, если это необходимо для выживания?

А не едят их потому, что человек, съевший человека, потеряет способность подчиняться. Ему уже ничего не страшно, ни командир, ни ответственность.

Потому я очень не верю в организацию каких-то зверств, это противоречит здравому смыслу.

Могла крыша поехать у отдельных людей, люди с отклонениями есть всюду. Но скорее поедет крыша у гражданских, тк они так не подотчетны, как военные.
От СОР
К GiantToad (30.10.2013 14:22:42)
Дата 31.10.2013 02:04:45

несколько десятков тысяч лет человечества противоречать вашему утверждению

>Вы никогда не думали, почему в тяжелых обстоятельствах, когда нечего жрать - не едят пленных, если это необходимо для выживания?

Просто в цивилизованном обществе об этом не принято говорить.

>А не едят их потому, что человек, съевший человека, потеряет способность подчиняться. Ему уже ничего не страшно, ни командир, ни ответственность.

Хм, то есть убийство это ерунда, а вот поедание сносит крышу напрочь?

>Потому я очень не верю в организацию каких-то зверств, это противоречит здравому смыслу.

>Могла крыша поехать у отдельных людей, люди с отклонениями есть всюду. Но скорее поедет крыша у гражданских, тк они так не подотчетны, как военные.
От GiantToad
К СОР (31.10.2013 02:04:45)
Дата 31.10.2013 11:17:34

Re: несколько десятков...

>>А не едят их потому, что человек, съевший человека, потеряет способность подчиняться. Ему уже ничего не страшно, ни командир, ни ответственность.
>
>Хм, то есть убийство это ерунда, а вот поедание сносит крышу напрочь?

Смотря какое убийство. Если убивать, не проецируя жертв на себя - то убийца останется нормальным человеком. Это дистанционным оружием.

Если убивать холодным оружием с кровью, брызжущей на убийцу, а уж тем более садистски, наблюдая мучения жертвы - то убийца рискует получить массу психических расстройств, тк конфликт между Я и Сверх-Я.
И при этом у человека снимаются всякие культурные блокировки. Что для него значат дисциплина-честь-долг, если он шкуру с людей снимал? Ничего уже не значат.

Это, конечно, зависит от культурного уровня убийцы, неандерталец без умения проецировать на себя других людей, которое развивается литературой, рискует намного меньше, чем человек более-менее культурный.
От СБ
К GiantToad (31.10.2013 11:17:34)
Дата 31.10.2013 13:44:16

Re: несколько десятков...


>Если убивать холодным оружием с кровью, брызжущей на убийцу, а уж тем более садистски, наблюдая мучения жертвы - то убийца рискует получить массу психических расстройств, тк конфликт между Я и Сверх-Я.
>И при этом у человека снимаются всякие культурные блокировки. Что для него значат дисциплина-честь-долг, если он шкуру с людей снимал? Ничего уже не значат.
 Что-то рядовые японские солдаты после Нанкина и множества других подобных отжигов в Китае не особо утратили понятия про дисциплине и долге. То есть их было сложнее удержать от новых зверств уже без приказов (да и то подавляющее большинство японских военных преступлений - инициатива начальства на местах, а не простой солдатни), но дрались только злее, потому что для себя в случае плена ожидали того же самого.

>Это, конечно, зависит от культурного уровня убийцы, неандерталец без умения проецировать на себя других людей, которое развивается литературой, рискует намного меньше, чем человек более-менее культурный.
 В том-то и проблема. Для каких-нибудь монголов Чингизхана массовые убийства были едва ли более, чем ещё одним видом физического труда. На военную эффективность их полное безразличие к чужой, а в значительной степени и своей, жизни, влияло скорее положительно. У нацистов просто было не очень много времени, чтобы должным образом промыть мозги среднему немцу и выбить оттуда эту самую литературу вместе с прочими комплексами. Но и за полдюжины лет они добились столького, что до сих пор люди окуевают - как страна, славная своей культурой выплюнула таких чудовищ.
От vergen
К GiantToad (30.10.2013 14:22:42)
Дата 30.10.2013 17:10:11

Re: Люди после...

>Потому я очень не верю в организацию каких-то зверств, это противоречит здравому смыслу.

и у немцев небыло?
От Гегемон
К vergen (30.10.2013 17:10:11)
Дата 31.10.2013 00:30:00

Организованные систематические зверства - нет

Скажу как гуманитарий

Потому что это распущенность, которая в одном шаге от проникновения еврейским духом вседозволенности.
Например, акции по ликвидации евреев предполагали только казнь и меры по поддержанию санитарии. Солдаты СС при этом отделяли молодых женщин и превращали их в коллективных наложниц на время акции. Хотя сексуальные контакты именно с еврейками запрещались как опасные для арийцев потенциальной расовой порчей.

>>Потому я очень не верю в организацию каких-то зверств, это противоречит здравому смыслу.
>и у немцев небыло?
Хотя в СС деятели, подобные Дирлевангеру, вполне могли личным примером санкционировать любые эксцессы.

С уважением
От Андрей Чистяков
К vergen (30.10.2013 17:10:11)
Дата 30.10.2013 17:19:05

У немцев были, как правило, "специально заточенные" нелюди. (+)

Здравствуйте,

Вермахт же, ПМСМ, безусловно испачканный воинскими преступлениями, или же "просто" расстреливал, или же осуществлял побочные акции (конвой, оцепление и пр.).

Ну а "зелёные СС", типа того же "Викинга" или "МГ" были где-то в промежутке между откровенными палачами и зольдатенами-пособниками, частенько, впрочем, выполняя роль первых...

В принципе, я вообще против того, чтобы с подобными мразями общаться/что-то у них оспаривать.

Всего хорошего, Андрей.
От Elrick
К Андрей Чистяков (30.10.2013 17:19:05)
Дата 31.10.2013 00:19:57

По разному.

А вот дивизия СС "Швартце тодт" как?
От Валера
К Elrick (31.10.2013 00:19:57)
Дата 31.10.2013 18:53:55

Что есть Шварце Тодт? - негры? :) (-)
От Андрей Чистяков
К Elrick (31.10.2013 00:19:57)
Дата 31.10.2013 01:48:09

Что как?! Эта дивизия начала счёт "мимоходом убитым" еще во Франции-40. (-)
От GiantToad
К vergen (30.10.2013 17:10:11)
Дата 30.10.2013 17:14:38

Спонтанно могло быть, в организацию людоедства не верю



>и у немцев небыло?

Вот чтобы немецкий офицер сказал солдатам "Давайте развлечемся, повырезаем языки у большевиков" - не верю. В то, что немецкие солдаты по личной инициативе куражились над пленным "скотом" - верю.
От kegres
К GiantToad (30.10.2013 17:14:38)
Дата 30.10.2013 22:12:02

Людоедство - побочка организации

иного процесса.

> В то, что немецкие солдаты по личной инициативе куражились над пленным "скотом" - верю.

Слышал эпизод. Оккупация, снежная зима. Немцы повесили на местную деревню работу по постоянной чистке дороги и поставке дров. Ну понятно что план не совпадает с выработкой. По домам пошли немцы, с задачей выгнать на работу ВСЕХ.
Заходит солдат в дом, молодую женщину и кого то ещё из семьи. Командует всем идти арбайтн. Женщина показывает новорождённого ребёнка в люльке, словами что из за него она не может надолго выйти из дома.
Солдат берёт младенца за ножку, и с размаха бъёт о печку. После говорит - у тебя нет ребёнка, ты должна идти работать.

Женщина сошла с ума к вечеру.

Никто ему не приказывал. Просто отношение к населению предельно рациональное.
От Artem Drabkin
К ttt2 (30.10.2013 08:34:32)
Дата 30.10.2013 10:41:43

Смысла ни какого

Добрый день,
>>Насколько можно верить приведенному источнику?
>>Что еще известно по этому эпизоду?
>
>А смысл раскручивать эту историю?

Человек утверждает: "уничтожение пленных в К. общеизвестный факт". Мне он не известен. Вот и копаю


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Artem
К Artem Drabkin (30.10.2013 10:41:43)
Дата 31.10.2013 00:56:04

А почему это Вас беспокоит?

Здравствуйте!

>Человек утверждает: "уничтожение пленных в К. общеизвестный факт". Мне он не известен. Вот и копаю

Конечно, было бы интересно узнать более реальную картину, но по моему это не изменит сути, и главное - не перевоспитает верующих. Вы же не собираетесь этого очень старого немца перевоспитать.

Допустим тоже общеизвестный и доказанный факт умерщвления огромного числа советских военнопленных. Немецкие ветераны предпочитают об этом не рассуждать. "Мы их фотографировали через проволоку, из любипытства". То что на их глазах люди умирали, им не запомнилось, то что они сами- причина этой смерти, им не подумалось.

Я всегда в подобных случаях пытаюсь себя поставить на место тех людей и в ту ситуацию, что довольно сложно. Уже несколько месяцев, дней, лет идет страшная война. Страна лежит в руинах до такой степени, что в городе, деревне может не быть целого дома. Огромное количество уничтоженных гражданских. Смерть на каждом шагу, и принес ее вот этот самый немец. Жизнь обесценена донельзя. Как на это все может реагировать советский солдат, ведущий эту войну? Как Симонов писал уже про 41-й: Либо расстрелять либо отпустить. Другие меры наказания не имеют смысла... Боевая обстановка тоже диктует свои правила...

Вопрос уничтожения немецких пленных постоянно гуляет в исторической западной литературе и немецких воспоминаниях. Добавляются детали. Даже при внимательном чтении воспоминаний с вашего сайта, тоже можно найти примеры, когда пленных расстреливали. Да, это было. Да, страшное было время.

С уважением, Артем
От Artem Drabkin
К Artem (31.10.2013 00:56:04)
Дата 31.10.2013 01:15:41

Re: А почему...

Меня вообще мало что в этой жизни беспокоит. Мне любопытно