От Андрей Диков
К All
Дата 19.03.2002 15:17:40
Рубрики Прочее;

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

День добрый!

>Андрей, Вам не кажется, что >упомянание о дне рождения хоть и >бывнего, но, тем не менее >противника, это перебор. ИМХО, >ежедневник служит для того, чтобы >отмечать даты, важные для >российской военной истории.
>Вспомните, где действовала
>эскадра (или как ее там) >Мельдерса в 1941 году. Мне лично >такие отметки в Ежедневнике глаз >режут, хотя, я Вам не судья.

Вот не хочется флейм разводить, потому как все знаю свои позиции и никто никого не убедит, но скажу пару слов.

Если судить с позиций место этому сообшению в Ежедневнике или нет - это надо в правила смотреть - можно ли постить там что-либо, не относящееся к нашей истории, или, вернее, к нашей армии.

Если же заострить внимание на точке зрения, что все "немцы кАзлы, патаму что", то это уже вопрос другой.

Я все же рассматриваю ВМВ с тех позиций, что это был огромнейший трагичный конфликт, столкновение народов и говорить - вот он гад, немец, патаму что немец, это не по-человечески.

Вы посмотрите, как относятся к бывшим противникам сами ветераны и с одной и с другой стороны - они все
От Александр Киян
К Андрей Диков (19.03.2002 15:17:40)
Дата 19.03.2002 21:26:57

Предложение (+)

Приветствую !

>Вот не хочется флейм разводить, потому как все знаю свои позиции и никто никого не убедит, но скажу пару слов.

Не переубеждая никого, хочу внести предложение.
Андрей, я думаю, лучше разместить в календари записи, посвященные нашим асам. Я думаю, ты знаешь о них, ничуть не меньше.
Уверен, что большинству вспоминать будет приятно и полезно.

Немцев вспоминать есть кому, немецких сайтов, форумов и просто страничек видимо-не видимо.

Давайте своих не забудем.

C уважением
http://rkka.ru
От Андю
К Александр Киян (19.03.2002 21:26:57)
Дата 19.03.2002 23:16:32

Поддерживаю, хотел в своем первом постинге написать тоже самое, да забыл. (-)
От Вадим Жилин
К Андрей Диков (19.03.2002 15:17:40)
Дата 19.03.2002 18:35:00

Заголовок

Приветствую.

>Вот не хочется флейм разводить

Вот и поставили бы рубрику "Мусор", как это я сделал. Теперь же эта ветка будет покоиться в архивах и из нее периодически будет всплывать флейм. Чего не хотелось бы.

>Если судить с позиций место этому сообшению в Ежедневнике или нет - это надо в правила смотреть - можно ли постить там что-либо, не относящееся к нашей истории, или, вернее, к нашей армии.

Да нет же. Если судить с позиции Ежедневника, то, имхо, юбилей Мельдерса имеет право быть там отмечен так-же, как юбилей Гудериана, Хартмана, Дирлевангера, Бормана и т.д. (добавить по вкусу)

>Если же заострить внимание на точке зрения, что все "немцы кАзлы, патаму что", то это уже вопрос другой.

А кто это сказал?

>Я все же рассматриваю ВМВ с тех позиций, что это был огромнейший трагичный конфликт, столкновение народов и говорить - вот он гад, немец, патаму что немец, это не по-человечески.

А причем тут нация (национальность?) Мельдерса? А может он поляк, чех и т.д.?

>Вы посмотрите, как относятся к бывшим противникам сами ветераны и с одной и с другой стороны - они все

Как относятся?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (19.03.2002 15:17:40)
Дата 19.03.2002 16:03:41

Лично я думаю, что если бы в ежедневнике стояло

...родился фашисткий ас Мельдерс

то никаких претензий не было бы. Фашист он и есть фашист. А то что он ас это факт.
От tevolga
К Alex Medvedev (19.03.2002 16:03:41)
Дата 19.03.2002 16:40:27

Re: Лично я...


>...родился фашисткий ас Мельдерс

>то никаких претензий не было бы. Фашист он и есть фашист. А то что он ас это факт.

Скажите, с какой формулировкой допустимо упоминание дня рождения Наполеона, Батыя и Челубея?

C уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (19.03.2002 16:40:27)
Дата 19.03.2002 17:48:29

Несравнимые вещи. А запись еще не убрали?

>Скажите, с какой формулировкой допустимо упоминание дня рождения Наполеона, Батыя и Челубея?

Первый никакого геноцида не защищал и не проводил, были действия регулярных армий. И с программой порабощения целого народа войной не шел.

Батый... а кто ету дату постил, разве было?


С уважением,
Никита
От tevolga
К Никита (19.03.2002 17:48:29)
Дата 20.03.2002 10:20:59

Re: Несравнимые вещи....


>>Скажите, с какой формулировкой допустимо упоминание дня рождения Наполеона, Батыя и Челубея?
>
>Первый никакого геноцида не защищал и не проводил, были действия регулярных армий. И с программой порабощения целого народа войной не шел.

Тогда философия еще не была так развита. Еще не дала понятных нам(нашему времени) объяснений общественных явлений.

>Батый... а кто ету дату постил, разве было?

Так это потому что не знают и потому что "мы на четверть их народ"(парафраз):-))

С уважением к сообществу.

ЗЫ. А вообще-то в правилах не запрещено:-)) Я вот почитав дискуссию вообще узнал, что он существовал и даже был неординарной личностью. И приобретение новых знаний ИМХО всегда благо. Мнения своего о немцах я не изменю после этих знаний.
Что же тут все как барышни страдают? Неужто девственность теряют впервые?:-))) Слабы же моральные устои, если упоминание дня рождения одного немца может перевернуть их(или вызывает страх о возможном переворачивании):-))
От Никита
К tevolga (20.03.2002 10:20:59)
Дата 20.03.2002 11:50:36

Re: Несравнимые вещи....

>Тогда философия еще не была так развита. Еще не дала понятных нам(нашему времени) объяснений общественных явлений.

:) Дело не в философии, понятие такое было, только слова такого вроде не было. Дело в программе Наполеона и фактическом поведении его войск по её осуществлению. Вот по этим признакам и рядом не стояло.


>ЗЫ. А вообще-то в правилах не запрещено:-)) Я вот почитав дискуссию вообще узнал, что он существовал и даже был неординарной личностью. И приобретение новых знаний ИМХО всегда благо. Мнения своего о немцах я не изменю после этих знаний.

Ну, для меня откровением это не стало, но ежедневник все же не то место, ИМХО:) Он по сути только уточняет даты. Дискуссия развилась наполовину нечаянно.


>Что же тут все как барышни страдают? Неужто девственность теряют впервые?:-))) Слабы же моральные устои, если упоминание дня рождения одного немца может перевернуть их(или вызывает страх о возможном переворачивании):-))

Хммм, все (хорошее и плохое) начинается с малого, уже все это прнаблюдали:) Просто коробит. У нас бы подобного не допустили ни на одном форуме. Разве что с соотв. комментом. Попытка перенять западный примиренческий подход в этоом вопросе спорная. Изначально разные войны по содержанию и по способу ведения и обращения с противником и его населением.

С уважением,
Никита
От Олег К
К Никита (20.03.2002 11:50:36)
Дата 20.03.2002 21:35:23

Re: Несравнимые вещи....



>>Что же тут все как барышни страдают? Неужто девственность теряют впервые?:-))) Слабы же моральные устои, если упоминание дня рождения одного немца может перевернуть их(или вызывает страх о возможном переворачивании):-))
>
>Хммм, все (хорошее и плохое) начинается с малого, уже все это прнаблюдали:) Просто коробит. У нас бы подобного не допустили ни на одном форуме. Разве что с соотв. комментом. Попытка перенять западный примиренческий подход в этоом вопросе спорная. Изначально разные войны по содержанию и по способу ведения и обращения с противником и его населением.

Не ловитесь на слабо. Ув. Евгений использовал стандартный прием, которым ловят людей с преувеличеным чувством собственной значимости. А слабо коксу нюхнуть? Всего то щепотка, что забоялся? Трус, трус. От щепотки настоящему мужчине ничего не случится, даже в кайф. И т.д.

http://www.voskres.ru/
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (19.03.2002 16:03:41)
Дата 19.03.2002 16:36:49

Re: Лично я...

День добрый!

>...родился фашисткий ас Мельдерс

>то никаких претензий не было бы. Фашист он и есть фашист. А то что он ас это факт.

Алекс, а ты подробно в курсе, фашист он или нет?

Он немецкий ас. Не возражаю.


С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (19.03.2002 16:36:49)
Дата 20.03.2002 11:56:54

У нас тоже не сплошь коммунисты в бой шли

Однако называют их всех советскими солдатами и офицерами.

А Мельдерс фашист, потому что воевал за фашизм. Шульце-Бойзман не фашист, хоть и бы в тех же люфтваффе, что и Мельдерс. Но от в отличии от Мельдерса воевал против фашизма и за его день рождения я с удовольствием выпью.
От boogie man
К Alex Medvedev (20.03.2002 11:56:54)
Дата 20.03.2002 13:37:12

Re: У нас...


А еще он был ревностный католик. Еще один повод его ненавидеть:)

>А Мельдерс фашист, потому что воевал за фашизм. Шульце-Бойзман не фашист, хоть и бы в тех же люфтваффе, что и Мельдерс. Но от в отличии от Мельдерса воевал против фашизма и за его день рождения я с удовольствием выпью.
От Alex Medvedev
К boogie man (20.03.2002 13:37:12)
Дата 20.03.2002 14:58:09

"Ненависть — перегной страха" (с) АБС (-)
От Вадим Жилин
К Андрей Диков (19.03.2002 16:36:49)
Дата 19.03.2002 18:30:56

Re: Лично я...

Приветствую.

>Алекс, а ты подробно в курсе, фашист он или нет?

А в Чечне среди боевиков есть асы по орудованию ножом (в смысле: скальпы, уши, яйца и т.д.) ...

>Он немецкий ас. Не возражаю.

Тоже асы ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Родин ~Принц~ Евгений
К Alex Medvedev (19.03.2002 16:03:41)
Дата 19.03.2002 16:28:38

а в НСДАП он состоял? (-)
От полковник Рюмин
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 16:28:38)
Дата 20.03.2002 01:39:36

Re: кстати про НСДАП

>а в НСДАП он состоял?

Состоял-состоял. Во всяком случае, членские взносы платил. В Германии тех лет вообще все военные летчики были партейные. Как и в СССР.

В связи с этим почему-то вспомнилось. Так, музыка навеяла. Интересно, что во время ночных бомбежек Москвы в 41 году наша ПВО работала настолько плотно, что к городу прорывалось не больше половины бомбардировщиков. Отвернувшие сбрасывали бомбы в подмосковные леса и благополучно отчитывались перед начальством. Факт много раз отмечался. А ведь в самолете был не один пилот, а целый экипаж, состоявший из сознательных членов НСДАП. Да и в гестапо мог какой-нибудь стрелок-радист стучать... Но решение партайгеноссе принимали единогласно.
От Родин ~Принц~ Евгений
К полковник Рюмин (20.03.2002 01:39:36)
Дата 20.03.2002 10:29:23

ну тогда ФАШИСТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (-)
От Влад Антипов
К Родин ~Принц~ Евгений (20.03.2002 10:29:23)
Дата 20.03.2002 11:17:32

Заблуждаетесь! не все ИЗВЕСТНЫЕ летчики были члены НСДАП (-)
От boogie man
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 16:28:38)
Дата 19.03.2002 17:14:36

Re: В НСДАП состоял также Исаев М.М. "Штирлиц". И что с того ? (-)
От Родин ~Принц~ Евгений
К boogie man (19.03.2002 17:14:36)
Дата 19.03.2002 18:27:53

а то, что фашист- член фашистской партии Италии или германской НСДАП.

а вот то, что он сбивал наши самолеты, не значит, что он сжигал наши деревни.
От Андю
К Родин ~Принц~ Евгений (19.03.2002 18:27:53)
Дата 19.03.2002 23:15:16

Ну вот видите, вам повезло, как и мне -- наших отцов не было в тех самолетах. (-)
От Дмитрий Козырев
К boogie man (19.03.2002 17:14:36)
Дата 19.03.2002 17:18:00

В НСДАП состоял не "Штирлиц", а Штирлиц Макс Отто фон :) (а вовсе не М. Исаев)

А что Мельдерс внес какой-то вклад в победу СССР (как сабж?)
От boogie man
К Дмитрий Козырев (19.03.2002 17:18:00)
Дата 20.03.2002 07:41:04

Re: Конечно внес. Своей безвременной кончиной.


В качестве новой темы можно обсудить подготовку немецких летчиков на территории СССР:).
От Влад Антипов
К Alex Medvedev (19.03.2002 16:03:41)
Дата 19.03.2002 16:17:48

Прежде всего он СОЛДАТ. К тому же наград он в войсках не носил. Презирал. (-)
От Дима Пятахин
К Влад Антипов (19.03.2002 16:17:48)
Дата 19.03.2002 16:30:34

Кстати есть же специальные форумы, прославляющие немцев... (-)
От Дима Пятахин
К Влад Антипов (19.03.2002 16:17:48)
Дата 19.03.2002 16:28:24

Не согласен

Привет,

Ну солдат он и ас. Я ж не спорю. Однако отмечать его день рождения в календаре в стране потерявшей в войне с агрессором 26000000 лучших людей, и победившей не уместно.

Изучать - надо. Писать и анализировать надо, а умилятся абсолютно незачем.

Дима
От Андрей Диков
К Дима Пятахин (19.03.2002 16:28:24)
Дата 19.03.2002 16:43:22

Re: Не согласен

День добрый!

>Ну солдат он и ас. Я ж не спорю. Однако отмечать его день рождения в календаре в стране потерявшей в войне с агрессором 26000000 лучших людей, и победившей не уместно.

Про календарь - ладно, это административные вещи - сказать в правилах, что размещать можно только даты относящиеся к нашей армии и все. Вопрос решенный.

А немецкий народ тоже изрядно пострадал. В той войне почти всем народам досталось.

>Изучать - надо. Писать и анализировать надо, а умилятся абсолютно незачем.

Никто и не умиляется. Только не вижу смысла плясать на могилках.

Я уж не помню, кто сказал, что противника надо уважать, иначе сам унижаешься.



С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]
От Siberiаn
К Андрей Диков (19.03.2002 16:43:22)
Дата 19.03.2002 17:34:36

Изучать вермахт - это как изучать гавно. Можно даже восхищаться, но не забывать.

про то откуда вылез сам предмет. Типа ах - какая красивая и мужественная какашечка. Причем можно почерпнуть из изучения много полезного - не спорю. Но крики "Да я нажрусь водки в честь этой замечательной фекалии!!" - выглядят как то.... неуместно что ли

Siberian
От Alexusid
К Siberiаn (19.03.2002 17:34:36)
Дата 20.03.2002 17:01:00

Если мне будет позволено. Я с Вами в принципе не согласен!

Всем Б.Пр.

>гавно
гОвно, уж простите. Через "О".
А то у вас получается какое-то преклонение
перед западом 8)))


>Siberian

С ув. прощевайте Алексей.
От Вадим Жилин
К Alexusid (20.03.2002 17:01:00)
Дата 21.03.2002 08:20:14

Re: Если мне...

Приветствую.

>Всем Б.Пр.

>>гавно
>гОвно, уж простите. Через "О".
>А то у вас получается какое-то преклонение
>перед западом 8)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/rules.htm
См. п. 3.11
:)))
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Siberiаn
К Alexusid (20.03.2002 17:01:00)
Дата 20.03.2002 17:16:39

))))))(+)

>Всем Б.Пр.

>>гавно
>гОвно, уж простите. Через "О".
>А то у вас получается какое-то преклонение
>перед западом 8)))

Ну , батенька, в такие тонкости произношения я не вдавался)))))

Siberian
От Alexusid
К Siberiаn (20.03.2002 17:16:39)
Дата 20.03.2002 17:50:53

Важно не внести путаницу 8)) Чтоб оппонент ПРАВИЛЬНО осознал.... (-)
От Alexusid
К Siberiаn (19.03.2002 17:34:36)
Дата 20.03.2002 17:00:54

Если мне будет позволено. Я с Вами в принципе не согласен!

Всем Б.Пр.

>гавно
гОвно, уж простите. Через "О".
А то у вас получается какое
От Андрей Диков
К Siberiаn (19.03.2002 17:34:36)
Дата 19.03.2002 17:44:29

Re: Изучать вермахт...

День добрый!

>Но крики "Да я нажрусь водки в честь этой замечательной фекалии!!" - выглядят как то.... неуместно что ли

Про нажрусь водки первым, если не ошибаюсь, выразился оппонент точки зрения, Вадим Жилин или Иван Кошкин.

Я такого не говорил, ибо глупость.

Не надо приписывать того, чего нет и придумывать. Никто немцев не идеализирует, не пацаны чай.

Обычные люди.


С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]
От Андю
К Андрей Диков (19.03.2002 17:44:29)
Дата 19.03.2002 18:10:38

Все-таки, странный вы человек, Андрей. (+)

Приветствую !

А может, как раз, и нет. Я много раз замечал, что русских, увлеченных какой-либо темой, эта тема в себя практически влюбляет. Да, да, именно так. Т.е., наши "американологи" во-многом "проамерикански" настроены, физики-прикладники (хорошие) обожают свой "шесток" и ругают "посторонних", а автолюбители, севшие в первый раз за руль любимого ими по журналам авто, не могут на него намиловаться.

Мне даже смайлики ставить не хочется, т.к. тема совсем невеселая. Мое, личное мнение таково и мне кажется, что многие его уже и высказывали :

-- Война была на уничтожение, страшная война, стоившая колоссальных жертв НАШЕМУ народу. Велась она этими и ИМЕННО этими солдатами ;

-- Войну начали НЕ мы ;

-- Над могилами танцевать низко, но даже просто слова памяти этим солдатам от НАШЕГО народа много, как-бы "по-рыцарски" они не УБИВАЛИ НАШИХ солдат/сограждан (не берем тех случаев, когда КОНКРЕТНЫЕ немцы проявляли человечность -- спасибо каждому КОНКРЕТНОМУ из них за этот миг, однако ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО оглашавшихся и здесь, и описанных случаев были прямо противоположенными) ;

-- Желание узнать и разобраться в ВОВ, в т.ч. и в Вермахте, по-моему совсем не означает всепрощения и братания, а тем более, любования, т.к. у войны была четкая идеологическая и логическая направленность. ОЧЕНЬ жестокая. Это не был "обиходный" конфликт или даже ПМВ, ИМХО, не оставившая такой горечи и столько утрат от иноземцев ;

-- М.б., лет через 100-150, если еще будут, дай Бог, Россия и русские, потомки и скажут что-то более "политкорректное", как мы сейчас говорим об "антихристе-Боунапартии" ;

-- Я не подозреваю наших ветеранов в кровожадности, но и желание "повспоминать" вместе с немцами мне кажется противоестественным. Если у вас есть такие сведения, было бы интересно услышать ;

>Про нажрусь водки первым, если не ошибаюсь, выразился оппонент точки зрения, Вадим Жилин или Иван Кошкин.

"Выпить и вспомнить" обещал Бисмарк. Во-многом, с этого и началось, ИМХО.

>Не надо приписывать того, чего нет и придумывать. Никто немцев не идеализирует, не пацаны чай.

>Обычные люди.

"Эт вряд ли" (с). См. выше.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Диков
К Андю (19.03.2002 18:10:38)
Дата 20.03.2002 10:55:11

Re: Все-таки, странный...

День добрый!

>А может, как раз, и нет. Я много раз замечал, что русских, увлеченных какой-либо темой, эта тема в себя практически влюбляет. Да, да, именно так. Т.е., наши "американологи" во-многом "проамерикански" настроены, физики-прикладники (хорошие) обожают свой "шесток" и ругают "посторонних", а автолюбители, севшие в первый раз за руль любимого ими по журналам авто, не могут на него намиловаться.

Андрей, вы ошибаетесь, влюбленность - это больше для гимназисток.

Я не буду тут бросаться словами и рассказывать какой я патриот и т.д. и т.п.

Скажу, что при исследовании войны в воздухе меня прежде всего интересуют судьбы наших летчиков. И когда я встречаюсь с допросами наших пленных, меня интересуют прежде всего они - те, не Покрышкины, которым и повоевать-то толком не удалось.

Вы спуститесь от уровня взаимной пропаганды, Нюрнбергского процесса, стратегических операций и т.п. на уровень обычных людей, которые воевали друг с другом. К ним надо прислушаться.


>Мне даже смайлики ставить не хочется, т.к. тема совсем невеселая. Мое, личное мнение таково и мне кажется, что многие его уже и высказывали :

>-- Война была на уничтожение, страшная война, стоившая колоссальных жертв НАШЕМУ народу. Велась она этими и ИМЕННО этими солдатами ;

Она несла уничтожение обоим народам.


>-- Войну начали НЕ мы ;

Но и не Мёльдерс.

>-- Над могилами танцевать низко, но даже просто слова памяти этим солдатам от НАШЕГО народа много, как-бы "по-рыцарски" они не УБИВАЛИ НАШИХ солдат/сограждан (не берем тех случаев, когда КОНКРЕТНЫЕ немцы проявляли человечность -- спасибо каждому КОНКРЕТНОМУ из них за этот миг, однако ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО оглашавшихся и здесь, и описанных случаев были прямо противоположенными) ;

Т.е. чтобы не быть преступниками, они все дружно должны были отречься от своей Родины, перебежать к нам или просто застрелиться перед призывом?

Вы плюете в сторону наших солдат, воевавших в Финскую? Они тоже должны были затрелиться?

>-- Желание узнать и разобраться в ВОВ, в т.ч. и в Вермахте, по-моему совсем не означает всепрощения

Всепрощение - нет.

> и братания,

Братание простых солдат только приветствую.

> а тем более, любования,

У нас тут не салон.

> т.к. у войны была четкая идеологическая и логическая направленность. ОЧЕНЬ жестокая. Это не был "обиходный" конфликт или даже ПМВ, ИМХО, не оставившая такой горечи и столько утрат от иноземцев ;

Любая армия оставляет горечь на чужой территории в общем случае. Немцы у нас, наши у них, япы у китайцев, амеры во Вьетнаме. Это свойственно войне вообще и армии в частности.

Кроме идеологии и эсэсовцеви и всего, что с этим связано, я не вижу огромной разницы между ПМВ и ВМВ.


>-- М.б., лет через 100-150, если еще будут, дай Бог, Россия и русские, потомки и скажут что-то более "политкорректное", как мы сейчас говорим об "антихристе-Боунапартии" ;

Да во все времена в России уважали противника.

>>Не надо приписывать того, чего нет и придумывать. Никто немцев не идеализирует, не пацаны чай.
>
>>Обычные люди.
>
>"Эт вряд ли" (с). См. выше.

Я все же держусь той точки зрения, что какой-нибудь Ганс из баварской деревушки в сумме был такой же парень как мой дед из-под Архангельска. И если так получилось, что именно это Ганс застрелил моего деда, то не его я буду винить, а тех, кто войну начинал, потому как Ганс и сам рад бы был навоз у себя в сарае выносить, а не мерзнуть в окопах на Синявинских высотах.


С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]
От Андю
К Андрей Диков (20.03.2002 10:55:11)
Дата 21.03.2002 01:54:26

Re: Все-таки, странный...

Приветствую !

>> А может, как раз, и нет. Я много раз замечал, что русских, увлеченных какой-либо темой, эта тема в себя практически влюбляет. Да, да, именно так. Т.е., наши "американологи" во-многом "проамерикански" настроены, физики-прикладники (хорошие) обожают свой "шесток" и ругают "посторонних", а автолюбители, севшие в первый раз за руль любимого ими по журналам авто, не могут на него намиловаться.

> Андрей, вы ошибаетесь, влюбленность - это больше для гимназисток.


Увы, Андрей, я всё-таки думаю, что нет. Т.б., у меня жизненного опыта больше. :) Но настаивать, конечно же, не буду.

> Я не буду тут бросаться словами и рассказывать какой я патриот и т.д. и т.п.
А и не нужно, разговор ведь не об этом ?!

> Скажу, что при исследовании войны в воздухе меня прежде всего интересуют судьбы наших летчиков. И когда я встречаюсь с допросами наших пленных, меня интересуют прежде всего они - те, не Покрышкины, которым и повоевать-то толком не удалось.
Я могу этому только позавидовать, надеюсь прочитать об этом.

> Вы спуститесь от уровня взаимной пропаганды, Нюрнбергского процесса, стратегических операций и т.п. на уровень обычных людей, которые воевали друг с другом. К ним надо прислушаться.

И что мы можем услышать ? Или вы думаете, что я НЕ слышал немецких ветеранов в док. фильмах и НЕ читал их мемуаров ? Тогда вы ошибаетесь. Увы, моё личное впечатление -- у большинства нет даже и тени раскаяния ("Расстреливали террористов", "Они так грязно жили", "Мы выполняли приказ, стояли в оцеплении, а расстреливали СС", "Я ничего не видел и не знал, русские первыми начали и нам пришлось им ответить", "Мы ничего не делали, зато как-только русские зашли в Германию, сразу же начались насилия и грабежи" и т.д. и т.п.). Лишь маа-ааа-аа-алая толика раскаивается или задается вопросами о том, а что собственно та война принесла их противникам.

>>-- Война была на уничтожение, страшная война, стоившая колоссальных жертв НАШЕМУ народу. Велась она этими и ИМЕННО этими солдатами ;

> Она несла уничтожение обоим народам.
Да ? Она что, была стихийным бедствием, или нашествием инопланетян ? ИМХО, у нее вполне датированное начало и начинатели. И, кстати, сколько там немецких пленных умерло в нашем плену, а сколько наших у них ? А как с потерями немецкого гражданского населения от рук наших и нашего от рук немцев ? Странно вы сравниваете, ей Богу. Я таки думаю, что именно "посеявший ветер, да пожнёт бурю". А понимания этого нет на Западе до сих пор, по-моему. И не будет. :((

>>-- Войну начали НЕ мы ;

> Но и не Мёльдерс.
Мёльдерс был одним из её знамен и, как пишут источники, одним из тех, кто успешно развил немецкую воздушную тактику, обрушившуюся на головы наших пилотов. Кроме того, что сбил, как минимум по немецким данным, 33 наших самолета... Т.е., Виттманн, Рудель, Книппель, Хартман и пр. пр. её тоже не начинали, но таки УСПЕШНО её осуществляли.

>>-- Над могилами танцевать низко, но даже просто слова памяти этим солдатам от НАШЕГО народа много, как-бы "по-рыцарски" они не УБИВАЛИ НАШИХ солдат/сограждан (не берем тех случаев, когда КОНКРЕТНЫЕ немцы проявляли человечность -- спасибо каждому КОНКРЕТНОМУ из них за этот миг, однако ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО оглашавшихся и здесь, и описанных случаев были прямо противоположенными) ;

> Т.е. чтобы не быть преступниками, они все дружно должны были отречься от своей Родины, перебежать к нам или просто застрелиться перед призывом?
А я уже как-то писал о том, что самый лучший и талантливый для меня, лично, немецкий солдат, этот тот, кто в 41-42 гг. не сделал ни одного выстрела по нашим. И такие примеры есть -- и переходили на нашу сторону, и скрывались в тылу, и эмигрировали, и симулировали. Про конец войны разговор сложнее, но здесь уже Германия пожинала то, что посеяла, и защитить её такой, какой она стала, было практически невозможно.

> Вы плюете в сторону наших солдат, воевавших в Финскую? Они тоже должны были затрелиться?
Я -- нет, т.к. я русский. Будут у финнов вопросы -- пусть обращаются. Никто же не упрекает Кадета в том, что он патриот Америки -- он живет в Штатах и служит в US Army. А вот НетРидера -- "упрекают". :)

>> -- Желание узнать и разобраться в ВОВ, в т.ч. и в Вермахте, по-моему совсем не означает всепрощения

> Всепрощение - нет.

Ну и слава Богу, а то ведь это грядет, ИМХО, на Западе.

>> и братания,

> Братание простых солдат только приветствую.

"Простые у нас только дубли..." (с)"Понедельник начинается...", извините.

Странным выглядит братание солдат три года с боями ходивших вдоль и поперек по Европейской части России/СССР, потерявших десятки, если не сотни боевых товарищей и насмотревшихся (с нашей стороны) на такие художества, что...

> т.к. у войны была четкая идеологическая и логическая направленность. ОЧЕНЬ жестокая. Это не был "обиходный" конфликт или даже ПМВ, ИМХО, не оставившая такой горечи и столько утрат от иноземцев ;

> Любая армия оставляет горечь на чужой территории в общем случае. Немцы у нас, наши у них, япы у китайцев, амеры во Вьетнаме. Это свойственно войне вообще и армии в частности.
ИМХО, мы как будто о разных вещах говорим. :((( 26 миллионов погибших я БЫ с огромной радостью БЫ отдал кому-угодно вместе со всей послевоенной славой, почестями и пр...

"Лишь бы было бы всегда 21 июня, лишь бы следующий день никогда бы не настал" (с) Но вот увы, увы...

> Кроме идеологии и эсэсовцеви и всего, что с этим связано, я не вижу огромной разницы между ПМВ и ВМВ.
Ничего себе "кроме" ! Т.е., кроме лагерей смерти, тотальной войны, катарельных антипартизанских операций, массовых расстрелов, в т.ч.и с участием солдат Вермахта, массового же угона населения, "выжженной земли" и пр., пр., пр. Скромненькое такое "кроме".

>>-- М.б., лет через 100-150, если еще будут, дай Бог, Россия и русские, потомки и скажут что-то более "политкорректное", как мы сейчас говорим об "антихристе-Боунапартии" ;

> Да во все времена в России уважали противника.
Хм-мм-мм... А типичные примеры из того времени "далекого, теперь уже былинного" не приведете ? Очень интересно. Серьезно.

По-моему же, русский народ отнюдь не столь "уважителен" к противнику, а просто отходчив. Даже слишком быстро, в особенности к протинику побежденному.

> Я все же держусь той точки зрения, что какой-нибудь Ганс из баварской деревушки в сумме был такой же парень как мой дед из-под Архангельска. И если так получилось, что именно это Ганс застрелил моего деда, то не его я буду винить, а тех, кто войну начинал, потому как Ганс и сам рад бы был навоз у себя в сарае выносить, а не мерзнуть в окопах на Синявинских высотах.

Ну, а мне вас тогда не понять. Спорить действительно бессмысленно. Т.б., вы имеете шанс сказать такое, а миллионы, если не десятки миллионов неродившихся по вине "профессионалов с чеканным профилем" РУССКИХ/СОВЕТСКИХ детей, -- нет.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (21.03.2002 01:54:26)
Дата 21.03.2002 07:47:16

Андю, это бесполезно, больной неоперабелен... (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (21.03.2002 07:47:16)
Дата 21.03.2002 07:56:12

дык эта...эвтаназию - и пипец (-)
От den~
К Андрей Диков (20.03.2002 10:55:11)
Дата 20.03.2002 20:45:53

Знак почета "За Общечеловечество" 1 степени - в студию! (-)
От Bismarck
К Андю (19.03.2002 18:10:38)
Дата 19.03.2002 18:26:06

Re: Все-таки, странный...

Здравствуйте!

>"Выпить и вспомнить" обещал Бисмарк. Во-многом, с этого и началось, ИМХО.

Началось немного раньше. Хотя это обещание исходило именно от меня. Я его уважаю как человека, несмотря на проблемы со здоровьем, ставшего истребителем, и причем хорошим, многое сделавшего для развития тактики воздушного боя и т.д. В том числе за то, что несмотря на отрицательное отношение к политике своего государства он не изменил присяге. То что он стал врагом моей Родины - плохо, но это не его вина, присягу он давал до начала Второй Мировой войны. Если бы он был таким уж "белокурым рыцарем" не возникали бы слухи (хоть и нелепые) о том, что катастрофа, в которой он погиб, была подстроена по приказу Гитлера.
С уважением Bismarck
От Андю
К Bismarck (19.03.2002 18:26:06)
Дата 19.03.2002 23:13:36

Re: Все-таки, странный...

Приветствую !

>Началось немного раньше. Хотя это обещание исходило именно от меня. Я его уважаю как человека, несмотря на проблемы со здоровьем, ставшего истребителем, и причем хорошим, многое сделавшего для развития тактики воздушного боя и т.д. В том числе за то, что несмотря на отрицательное отношение к политике своего государства он не изменил присяге. То что он стал врагом моей Родины - плохо, но это не его вина, присягу он давал до начала Второй Мировой войны. Если бы он был таким уж "белокурым рыцарем" не возникали бы слухи (хоть и нелепые) о том, что катастрофа, в которой он погиб, была подстроена по приказу Гитлера.

Да, вроде пишут, что вроде были проблемы. Да, вроде перед сбитием не носил наград, да вроде и билет свой партийный отослал. ВРОДЕ БЫ.

А если и так даже, то что это меняет ? Если бы Мелдерс свою передовую тактику только на англичанах оттачивал, над Ла-Маншем, тогда бы и я, м.б., был его "фаном". А так мне одна эта мысль претит, будь он самым распрекрасным-запрекрасным парнем-из-ихнего-города и профессионалом-из-профессионалов.

Кстати, Хартман с Руделем тоже были, ИМХО, "слабые в детстве". Лучше бы только, ИМХО, они все трое из него бы и не выходили...

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Ничего личного, просто несколько странно все это для меня.
От Siberiаn
К Bismarck (19.03.2002 18:26:06)
Дата 19.03.2002 22:12:18

мельдерса сбили свои зенитчики - какая катастрофа то?

вово.. вы его еще в сопротивление запишите. Он ИМХО летел на похороны Удета и попал под раздачу неопытных ПВОшников



Siberian
От Bismarck
К Siberiаn (19.03.2002 22:12:18)
Дата 20.03.2002 12:48:17

Re: мельдерса сбили...

Здравствуйте!
С зенитки его не обстреливали, самолет в тумане летел, один мотор отказал, при посадке в заводскую трубу врезался.
С уважением Bismarck
От Siberiаn
К Bismarck (20.03.2002 12:48:17)
Дата 20.03.2002 12:58:44

Это версия люфтов, для успокоения бюргеров придумана. Свои в мотор залепили(+)

вот он и отказал


Siberian
От Siberiаn
К Андрей Диков (19.03.2002 17:44:29)
Дата 19.03.2002 17:52:06

Да что вы. Я ж вобще сказал

не вас конкретно имея в виду и не ваш постинг.


Прощу простить если чего

Siberian
От Дима Пятахин
К Андрей Диков (19.03.2002 16:43:22)
Дата 19.03.2002 17:23:28

Специально для Вас

Привет,

Вот история про нашего летчика, которую я слышал от бати.

В 1942, летом, батя подметал цеха на Саратовском авиазаводе. Пацан был. Он видел, как из цеха выкатили ЯК еще даже непокрашенный, а с ближайшего аэродрома подъехал грузовик, из которого вылез окровавленный, весь в бинтах летчик. По его словам его сбили пару часов назад.Матом ругался страшно и говорил, что щас отомстит. Ну попил он чайку в конторе сел в самолет и улетел прямо с заводского аэродрома. Когда он пил чай отец видел, как у него тряслись руки.

Конечно этот летчик был обречен. У него не было шансов выжить в боях с холеными и отдохнувшими нем. асами.

Вот он, неизвестный, самый герой есть. Хоть может и не сбил никого.

Дима
От Artur Zinatullin
К Дима Пятахин (19.03.2002 17:23:28)
Дата 19.03.2002 17:56:27

Re: Специально для...

Дима Пятахин wrote Tue, 19 Mar 2002 17:23:28 +0300:

> Вот он, неизвестный, самый герой есть.
Не путайте бессмыссленную гибель (по описанию) с героизмом.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От denis23
К Artur Zinatullin (19.03.2002 17:56:27)
Дата 20.03.2002 16:17:36

Ре:Знаеш, Артур (+)

Здравствуйте!

Знаеш, Артур, ты обладаеш исключителным даром русского интеллигента - говорит мерзкие весчи вежливым и корректным языком. Осмелюс
предположит что одним из резултатов бессмысленной гибели того самого чела могло быт твое рождение.

Денис.
От Artur Zinatullin
К denis23 (20.03.2002 16:17:36)
Дата 20.03.2002 17:45:03

Re: Ре:Знаеш, Артур (+)

> Знаеш, Артур, ты обладаеш исключителным даром русского
> интеллигента - говорит мерзкие весчи вежливым и
> корректным языком.
По здравому размышлению это комплимент. Спасибо.

> Осмелюс предположит что одним из резултатов бессмысленной
> гибели того самого чела могло быт твое рождение.
Если результатом гибели было чьё-то рождение,
её нельзя назвать бессмысленной. Но вряд ли
возможно установить, кто родился, а кто остался
нерождённым в результате гибели какого-то пилота.
Может быть, родился потомок немецкого солдата,
которого тот пилот не успел убить...

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Rash
К Artur Zinatullin (20.03.2002 17:45:03)
Дата 21.03.2002 09:02:05

Re: no comment (-)
От Андю
К Artur Zinatullin (19.03.2002 17:56:27)
Дата 19.03.2002 18:15:22

А вот я таки думаю, что "подвиг" не равно "всех замочил и красиво улыбаясь упал" (-)
От Никита
К Artur Zinatullin (19.03.2002 17:56:27)
Дата 19.03.2002 18:08:40

Мдааа, ну и понятия у Вас-)))) (-)
От Максим Гераськин
К Artur Zinatullin (19.03.2002 17:56:27)
Дата 19.03.2002 18:07:27

Re: Специально для...

>Не путайте бессмыссленную гибель (по описанию) с героизмом.

Итак

1) Дима Пятахин путает
2) В эпизоде НЕ героизм

Смотрим в определение

ГЕРОИЗМ, а, м. Отвага, решительность и самопожертвование в критической обстановке. Г. защитников Родины.

Если предположить, что летчик улетел в бой и там погиб, как явствует из Вашего постинга, то

1) Дима Пятахин НЕ путает
2) В эпизоде героизм

А у Вас какое определение?
От Artur Zinatullin
К Максим Гераськин (19.03.2002 18:07:27)
Дата 20.03.2002 11:57:51

Re: Специально для...

>> Не путайте бессмыссленную гибель (по описанию) с героизмом.
> А у Вас какое определение?
Самопожертвование должно быть оправданным.

>>> из цеха выкатили ЯК еще даже непокрашенный,

>>> окровавленный, весь в бинтах летчик.
>>> Матом ругался страшно и говорил, что щас отомстит.
>>> у него тряслись руки.

>>> Конечно этот летчик был обречен.
>>> У него не было шансов выжить в боях с холеными и отдохнувшими нем. асами.
>>> Вот он, неизвестный, самый герой есть. Хоть может и не сбил никого.

То есть приехал лётчик, морально и физически не готовый
к полёту. Взял (самовольно?) не готовую к бою матчасть.
Улетел прямо с заводского аэродрома в бой, не имея плана
полёта, связи с товарищами, один. Погиб, не нанеся урона врагу.
Угробил себя и самолёт.

Это, конечно, картина с домысливанием деталей,
но по настрою из исходного текста так и получается.
Получается пресловутое заваливание трупами.

Если домыслить детали иначе -- лётчик был легко ранен,
с заводского аэродрома полетел на свой, чтобы совершить
вылет в составе своего подразделения с конкретным заданием,
нанёс врагу урон, тогда да, герой.
Но откуда тогда разговор об обречённости?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Максим Гераськин
К Artur Zinatullin (20.03.2002 11:57:51)
Дата 20.03.2002 16:04:09

Re: Специально для...

>Самопожертвование должно быть оправданным.

Откуда определение? Дайте пожалуйста, полный текст.

>Но откуда тогда разговор об обречённости?

Например оттуда, что немцы гораздо лучше летали.
От Artur Zinatullin
К Максим Гераськин (20.03.2002 16:04:09)
Дата 20.03.2002 17:39:24

Re: Специально для...

>>Самопожертвование должно быть оправданным.
> Откуда определение? Дайте пожалуйста, полный текст.
Ниоткуда.
Или Вы не согласны, что когда самопожертвование
приносит пользу это хорошо, а когда вред, это плохо?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Максим Гераськин
К Artur Zinatullin (20.03.2002 17:39:24)
Дата 20.03.2002 18:04:48

Re: Специально для...

>Ниоткуда.

Итак - у Вас свое, особое мнение, базирующееся на собственном определении.

Почему тогда Вы призываете "не путать"?
Вы уверены, что Дима Пятахин использует Ваше определение?

>Или Вы не согласны, что когда самопожертвование
>приносит пользу это хорошо, а когда вред, это плохо?

Я не согласен вообще с формулировкой - "самопожертвование приносит пользу - это хорошо".

Дать абсолютную оценку по двубалльной системе факту самопожертвования я не могу.

Вот например. Солдат хотел бросить в танк гранату. Но убили его. Случайно - когда высунулся из окопа, замешкался на долю секунды. Бесполезно, выходит (по Вашему) высунулся из окопа, не герой (по Вашему). Даже вред нанес (по Вашему) - уменьшил нащи силы.
От Artur Zinatullin
К Максим Гераськин (20.03.2002 18:04:48)
Дата 20.03.2002 18:35:23

Re: Специально для...

> Итак - у Вас свое, особое мнение, базирующееся на собственном определении.
Да.

> Почему тогда Вы призываете "не путать"?
По моему мнению это разные вещи, вот и призываю.

> Я не согласен вообще с формулировкой -
> "самопожертвование приносит пользу - это хорошо".
А какова тогда Ваша позиция?
Вы считаете самопожертвование самоценным (извините за
тавтологию), вне зависимости от того, пошло ли оно
на пользу делу?

> Дать абсолютную оценку по двубалльной
> системе факту самопожертвования я не могу.
Вы оцениваете намерения человека,
а не последствия его действий?

> Вот например.
> Солдат хотел бросить в танк гранату. Но убили его.
> Случайно - когда высунулся из окопа, замешкался
> на долю секунды. Бесполезно, выходит (по Вашему)
> высунулся из окопа, не герой (по Вашему).
> Даже вред нанес (по Вашему) - уменьшил нащи силы.
В данном случае я бы не говорил ни о бесполезности,
потому что безнадёжности в поступке солдата не было.

Другой пример: солдат сидел в засаде в составе подразделения,
бросился на колонну танков со штыком наперевес, вместо
того, чтобы пропустить танки и дождаться гужевого обоза,
и из-за него погибло всё подразделение.
Несколько утрировано, но это я имею ввиду под бессмысленным
и вредным самопожертвованием, которое нельзя назвать героизмом.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дима Пятахин
К Максим Гераськин (20.03.2002 16:04:09)
Дата 20.03.2002 16:16:11

Вобще-то (+)

Привет,

Вобще-то детали истории о летчике не могут быть прояснены до конца, потому-что это воспоминания 10 летнего мальчишки.

В память бате врезался этот летчик и налеты немцев на Саратов.

Ну а куда он полетел - не ясно. Однако конечно мальчишке хотелось чтобы в бой...

Дима
От Никита
К Artur Zinatullin (20.03.2002 11:57:51)
Дата 20.03.2002 13:12:32

Re: Специально для...

Ув. Артур!

Не надо додумывать и делать выводы космического масштаба и космической же...

Во первых - никакого самовольного захвата самолета с завода явно не было и быть не могло, особенно если человек не с наганом по цехам бегал, а пил чай в конторке. Просто технику так в части перегоняли.

Во-вторых - ну КОГО мог лететь сбивать этот летчик? В небе просто темно от юнкерсов, хейнкелей и мессершмитов было? А если человек решил свободной охотой заняться (в чём я очень сомневаюсь, наверняка дело шло о перегонке самолета в часть и активном участии в ближайшем полете, чего он явно мог не делать)

Пост был о том, что человек, несмотря на неудачу, ранения, шок и все такое прочее, не сломался, а был готов драться, даже зная, что победы может и не быть. Вот о чём был пост, а Вы про целесообразность и т.д. Иногда не все математика решает, особенно в таких делах.

Да и насчет шансов - мог он и на таран, если очень зол, пойти, мог просто очень агрессивно себя вести в ближайшем полете (не самое худшее качество для истребителя). Да и зол явно был от того, что подловили не в открытом бою, а на взлете или посадке.

С уважением,
Никита

П.С. Смотрю эстонцы видимо все такие:) Вон 13 января 1993 года в Вильнюсе жертвы, а в Таллине все тихо-мирно. Можно сказать на горбу пиара и общественного мнения, купленного теми самыми по вашей логике "бессмысленными" жертвами;) Это шутка, но одновременно и пример.
От Artur Zinatullin
К Никита (20.03.2002 13:12:32)
Дата 20.03.2002 14:41:35

Re: Специально для...

Никита wrote Wed, 20 Mar 2002 13:12:32 +0300:

> Не надо додумывать и делать выводы космического масштаба и космической же...
Наверное Вы правы.

> Просто технику так в части перегоняли.
Я понял по тексту "с заводского аэродрома в бой"

> Пост был о том, что человек, несмотря на неудачу,
> ранения, шок и все такое прочее, не сломался, а был готов
> драться, даже зная, что победы может и не быть.
Я полностью согласен, что если человек раненый остаётся
в строю, это героизм. При условии, конечно, что он этим
не подвергает неоправданной опасности жизнь своих товарищей,
свою собственную, и вверенную ему технику (что тоже немаловажно).

> Вот о чём был пост, а Вы про целесообразность и т.д.
Цлесообразность на войне -- это чья-то сохнанённая жизнь и кровь.

> П.С. Смотрю эстонцы видимо все такие:) Вон 13 января
> 1993 года в Вильнюсе жертвы, а в Таллине все тихо-мирно.
Уже не помню, когда это было, но во время одной из заварух
в Москве к нам "приехали танки". На границе их встретили
полицейские машины, эскортировали до предписанных тем приказом
мест и помогли разместить личный состав.
С одной стороны, это можно называть трусостью и конформизмом.
С другой -- разумной политикой, позволившей избежать эксцессов с жервтами.
И то, и другое, ИМХО, в какой-то степени верно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Никита
К Artur Zinatullin (20.03.2002 14:41:35)
Дата 20.03.2002 14:52:21

Вот тут собака ИМХО и порылась:)

>Я полностью согласен, что если человек раненый остаётся
>в строю, это героизм. При условии, конечно, что он этим
>не подвергает неоправданной опасности жизнь своих товарищей,
>свою собственную, и вверенную ему технику (что тоже немаловажно).

Иногда это слишком сложные вопросы и ответ на них по Вашей логике кажутся очевидными, но тем не менее люди "поддаются эмоциям":) идут в бой, упорствуют и побеждают (Как пример - 82 человека на "Гранме", в живых после высадки вроде около двух десятков остались,а кубинская диктатура жива до сих пор:)). Именно для действующей армии такое боевое мышление является приоритетным. А не мысли об избыточности риска для вверенной техники.

Но я конечно полностью согласен, что грамотного исполнения своих обязанностей и уставов никто не отменял и мое любимое правило "хороший человек - не профессия". С этой т.з. Вы олностью правы, но насколько это применимо к данной ситуации - вопрос пока более чем спорный. Я лично думаю, что летчик тот просто психологически себя к следующему боевому вылету готовил.

С уважением,
Никита
От madmax
К Artur Zinatullin (20.03.2002 11:57:51)
Дата 20.03.2002 12:15:28

Re: Специально для...

Добрый день! :)

>>> Не путайте бессмыссленную гибель (по описанию) с героизмом.
Абсолютно поддерживаю :) Навеяло один эпизод.

В мемуарной книжке БН Соколова - "В плену" - он рассказывает следующее:

Автор был лейтенантом Ленинградского ополчения, командиром трехдюймовой гаубичной батареи (кстати, выпуска 1903 или 1905 годов) под Гатчиной в авг. 1941 г. Батарея расположилась на опушке леса, дальше - поле, и в лесу напротив - немцы.

Капитан - как старший по званию - следуя приказу из штаба "активизировать действия" - дает приказ - обстрелять какую-то деревушку , километрах в 5-6, в глубине порядков у немцев.

Иными словами - попросту стрелять по далекой цели расположившись на ровной площадке под самым носом у противника.

Перед стрельбой автор - лейтенант - тут же приказал своим расчетам хоть как-то окопаться. Несмотря на усмешки капитана. Другие расчеты не окопались... - - -"А зачем?"

Через минуты после первого залпа ("как на учениях")начался минометный обстрел, все кто не успел окопаться, был убит наповал или ранен, включая и капитана, одно орудие разбито.

Что это? Героизм или глупость? Домой придет похоронка - "погиб смертью героя"...

Помилуй Бог, вот так, по халатности, да по глупости и традиционной лени, без пользы для себя и вреда для врагов...
От Никита
К madmax (20.03.2002 12:15:28)
Дата 20.03.2002 13:14:03

Мимо кассы эпизодик - кто такое героизмом называл даже в официозе??? (-)
От Siberiаn
К Максим Гераськин (19.03.2002 18:07:27)
Дата 19.03.2002 22:18:33

Re: Специально для...

>>Не путайте бессмыссленную гибель (по описанию) с героизмом.
>
>Итак

>1) Дима Пятахин путает
>2) В эпизоде НЕ героизм

>Смотрим в определение

>ГЕРОИЗМ, а, м. Отвага, решительность и самопожертвование в критической обстановке. Г. защитников Родины.

>Если предположить, что летчик улетел в бой и там погиб, как явствует из Вашего постинга, то

>1) Дима Пятахин НЕ путает
>2) В эпизоде героизм

>А у Вас какое определение?

Бегать через пару лет за жвачкой для господ натовских зольдатенов, боты им чистить, петь чего нить про то как потомственных эстонцев Зинатуллиных веками угнетали камунисты и русские наци - вот это наверное героизм.
Новый Героизм такскать. Флаг в руки, короче

Siberian
От Андрей Диков
К Дима Пятахин (19.03.2002 17:23:28)
Дата 19.03.2002 17:40:41

Re: Специально для...

День добрый!

>Привет,

>Вот история про нашего летчика, которую я слышал от бати.

>В 1942, летом, батя подметал цеха на Саратовском авиазаводе. Пацан был. Он видел, как из цеха выкатили ЯК еще даже непокрашенный, а с ближайшего аэродрома подъехал грузовик, из которого вылез окровавленный, весь в бинтах летчик. По его словам его сбили пару часов назад.Матом ругался страшно и говорил, что щас отомстит. Ну попил он чайку в конторе сел в самолет и улетел прямо с заводского аэродрома. Когда он пил чай отец видел, как у него тряслись руки.

>Конечно этот летчик был обречен. У него не было шансов выжить в боях с холеными и отдохнувшими нем. асами.

>Вот он, неизвестный, самый герой есть. Хоть может и не сбил никого.

Герой, кто спорит.

Но немцы не были холеными и не были отдохнувшими и наши ребята мотали их здорово.

Не надо идеализировать их и превращать в виртуальных киборгов. Это уже Голливуд.

Это была война людей. Молодых пацанов, которые и видели-то до этого школу разве. Не нам их судить. Они и сами себя судят. Все немецкие ветераны, с интервью которых я знаком, жалеют о том, что война их свела с такими же ребятами как они и проклинают ее. Наши ветераны также мудро относятся к этому и не хают все огульно.

С возрастом взгляд на жизнь становится шире и человечнее.


С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]
От Rash
К Андрей Диков (19.03.2002 17:40:41)
Дата 20.03.2002 09:36:53

Re: Один нюанс - они нападали, мы - защищались (-)
От Гришa
К Rash (20.03.2002 09:36:53)
Дата 20.03.2002 10:20:53

А когда бывало наоборот? (-)
От Rash
К Гришa (20.03.2002 10:20:53)
Дата 20.03.2002 14:21:22

Re: Демагогия - речь шла о немецких ветеранов. Финики пока ни при чем (-)
От Андрей Диков
К Гришa (20.03.2002 10:20:53)
Дата 20.03.2002 10:32:32

Например в Финскую (+)

День добрый!

И чего теперь?

Луганскому в лицо плевать?


С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (20.03.2002 10:32:32)
Дата 20.03.2002 14:24:04

Вот финики пусть и плюют

А мы посмотрим кто раньше утонет.

равно как немцы вправе гордиться Мельдерсом.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (20.03.2002 14:24:04)
Дата 20.03.2002 16:15:26

Полностью согласен (-)
От Гришa
К Андрей Диков (20.03.2002 10:32:32)
Дата 20.03.2002 10:36:35

Помойму мы согласны...


>День добрый!

>И чего теперь?

>Луганскому в лицо плевать?


>С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]

Я в принципе и имел в виду что и Финская была, и Прибалтика и использовать "напали/защишались" как единственный критерий слегка...странно.
От Andrew
К Андрей Диков (19.03.2002 17:40:41)
Дата 20.03.2002 01:14:28

Re: Специально для...

Добрый день!

>Это была война людей. Молодых пацанов, которые и видели-то до этого школу разве.

***щкольники появились попозже, когда приперло.

Не нам их судить. Они и сами себя судят. Все немецкие ветераны, с интервью которых я знаком, жалеют о том, что война их свела с такими же ребятами как они и проклинают ее.

***ну-ну, так уж и все? Они вчера и сегодня громко жалеют что исполняли приказы - чтобы отмыться. Прием такой.

>С возрастом взгляд на жизнь становится шире и человечнее.

***это не значит, что настала пора пересматривать преступления вермахта.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От madmax
К Andrew (20.03.2002 01:14:28)
Дата 20.03.2002 11:21:00

Специально для

Приветствую!

Позвольте застыть в глубоком пардоне, что встреваю в разговор...

Разговоры о правоте и справедливости ведения войны с НАШЕЙ, т.е. советской стороны, мотивируя это тем, что "а они первые напали,поэтому и выходит, что "мы -молодцы, а они - подлецы" -

почему-то в 99% сводится к старому доброму лозунгу: еще со времен древнего мира - VAE VICTIS!

"Горе побежденным!" - и точка. И поэтому только МЫ, победившие, всегда правы. А война, она многое спишет. Как во все времена. И теперешняя обстановка тому подтверждение. Поэтому ее и всегда выгодно вести.

Остается только радоваться, что мы не родились в Германии, году эдак так в 1920-м. И в гитлерюгенд бы вступили - КАК ВСЕ. И в соответствующую партию тоже...

И что, винтовочку году в 1942 в руки бы не взяли? Взяли бы... Ведь "партия скажет - гитлерюгенд ответит есть!"
И от Восточного фронта отказались бы, да? Черта с два...

Война - это ад. Это мясорубка. И преступления совершались всеми. Или не всеми... Но кто ж разбираться-то будет??? Война - она ведь все спишет...

И обе стороны мотивируют свою правоту. А результат - один и тот же. Ручки-то по локоть в крови у ВСЕХ.

Так что 50 лет спустя, говоря о том, что они "плохие, потому что фашисты всегда нападают первыми, а мы - хорошие, потому что мы - герои и всегда за мир во всем мире"...

- для меня это - означает, что мы так выражаем свою РАДОСТЬ, что не родились в определенное время в определенной стране, проигравшей войну.

С уважением к сообществу.
От Andrew
К madmax (20.03.2002 11:21:00)
Дата 20.03.2002 12:49:44

Re: Специально для

Добрый день!

>Разговоры о правоте и справедливости ведения войны с НАШЕЙ, т.е. советской стороны, мотивируя это тем, что "а они первые напали,поэтому и выходит, что "мы -молодцы, а они - подлецы" -

***ОНИ напали на НАС. Что было бы, если бы МЫ напали на НИХ - это уже осталось в области предположений. ОНИ напали и ОНИ получили, в том числе ИХ осудили. А судьи кто? МЫ в том числе по полному праву подвергшихся нападению. ОНИ были фашистами (членами партии противника, запрещенной и запрещаемой позже) и поэтому они подлецы.

>"Горе побежденным!" - и точка. И поэтому только МЫ, победившие, всегда правы. А война, она многое спишет. Как во все времена. И теперешняя обстановка тому подтверждение. Поэтому ее и всегда выгодно вести.

***это не причина для того, чтобы пересматривать суть фашизма.

>Остается только радоваться, что мы не родились в Германии, году эдак так в 1920-м. И в гитлерюгенд бы вступили - КАК ВСЕ. И в соответствующую партию тоже...

***остается удивляться тем, кто родился и не был как все. И в партии были далеко не все кстати (откуда такое убеждение?). Но те кто вступил - подтвердил свою лояльность фашизму.

>И что, винтовочку году в 1942 в руки бы не взяли? Взяли бы... Ведь "партия скажет - гитлерюгенд ответит есть!"
>И от Восточного фронта отказались бы, да? Черта с два...

***те, кто мог - эмигрировал. Те кто не мог - замазался и получил по заслугам.

>Война - это ад. Это мясорубка. И преступления совершались всеми.

***зависит - ради каких целей? Я что-то не пойму: почему немцы, венгры, румыны, итальянцы прочие добровольцы и не добровольцы поломали жизнь целой стране, искалечили целое поколение и должны теперь стоять в моей голове на одной полке с моим дедом? Почему я должен считать, скольких он убил, задавили и прочее, когда из 8 братьев первый погиб в июне 41, а шестой в марте или апреле 45?

>И обе стороны мотивируют свою правоту. А результат - один и тот же. Ручки-то по локоть в крови у ВСЕХ.

***без комментариев. Напишите эту песню на могиле Неизвестного солдата.

>Так что 50 лет спустя, говоря о том, что они "плохие, потому что фашисты всегда нападают первыми, а мы - хорошие, потому что мы - герои и всегда за мир во всем мире"...

***они фашисты и цели их ясны: русский должен умереть, чтобы жили мы. И потому их умыли.

>- для меня это - означает, что мы так выражаем свою РАДОСТЬ, что не родились в определенное время в определенной стране, проигравшей войну.

***если бы я родился в Германии в 20х годах, впитал бы фашистскую идеологию, взял винтовку и пошел, то понес бы заслуженное наказание и должен бы был каяться за это оставшуюся часть жизни. Или что-то не так?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Andrew
К Andrew (20.03.2002 01:14:28)
Дата 20.03.2002 01:21:26

Про Мельдерса

Мельдерс был элитный нацист, предмет пропаганды образа чистокровного арийца, образец для подражания, элегантный убийца. Всякая популяризация Мельдерса - продолжение дела нацистской пропаганды новыми средствами. Говорить о Мельдерсе в отрыве от нацистской пропаганды - значит наивно заблуждаться. Его надо пришпилить на доску позора рядом с Руделем и Виттманом уже потому, что сегодня их имена используются для отмывания фашистской истории.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Гришa
К Andrew (20.03.2002 01:21:26)
Дата 20.03.2002 01:27:21

А чья доска?

> Его надо пришпилить на доску позора рядом с Руделем и Виттманом уже потому, что сегодня их имена используются для отмывания фашистской истории.

Всемирная или только российская?
От Andrew
К Гришa (20.03.2002 01:27:21)
Дата 20.03.2002 01:44:34

Я лично - за всемирную. (-)
От полковник Рюмин
К Андрей Диков (19.03.2002 17:40:41)
Дата 20.03.2002 01:13:06

Re: Про "новое мЫшление"

Здравствуйте.

>Это была война людей. Молодых пацанов, которые и видели-то до этого школу разве. Не нам их судить. Они и сами себя судят. Все немецкие ветераны, с интервью которых я знаком, жалеют о том, что война их свела с такими же ребятами как они и проклинают ее. Наши ветераны также мудро относятся к этому и не хают все огульно.

>С возрастом взгляд на жизнь становится шире и человечнее.

Во время перестройки устроили телепередачу: встретились два старика-танкиста, один бывший эсэсовец здоровенного роста (как он в танк только влезал?), а другой наш русский, маленький. Делились воспоминаниями, пели песни, один старик пел свою эсэсовскую, а другой — «Броня крепка...» Поспорили, кто же победил на Курской дуге... Потом вполне в духе «нового мЫшления» произошло примирение, бывший эсэсовец и бывший советский солдат говорили дружно о том, что война — это самое ужасное, что только может быть на свете, что нам нужен мир и т.д. Ложь и надругательство! Все эти слюнявые телепередачи стали возможны только потому, что на войне победил тот, маленького росточка, а не другой, здоровый.

>С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]
От Василий(ABAPer)
К полковник Рюмин (20.03.2002 01:13:06)
Дата 20.03.2002 13:30:54

Re: Про "новое...

Мое почтение.

>Все эти слюнявые телепередачи стали возможны только потому, что на войне победил тот, маленького росточка, а не другой, здоровый.

Да!
А Вам будет легче, если Мы будем вести себя, как Они вели бы себя в случае победы? А вам не кажется, что тем самым получится результат, подобный Их а, не нашей, победе?

С уважением,
Василий.
От Никита
К Василий(ABAPer) (20.03.2002 13:30:54)
Дата 20.03.2002 13:52:42

Демагогия - речь шла не о "вообще" а о чествовании дня рождя конкр. наци (-)
От Василий(ABAPer)
К Никита (20.03.2002 13:52:42)
Дата 20.03.2002 16:21:04

?

Мое почтение.

Пояните, пожалуйста по существу.

И по употреблению слова "демагогия", какой народ, куда и кем ведется.

С уважением,
Василий.