От Ulanov
К И. Кошкин
Дата 01.11.2013 12:02:10
Рубрики Прочее; Армия;

Таубин очень постарался под эту машину попасть.

Вы знаете других конструкторов стрелковки и около неё, угодивших даже не в шарашки, а сразу к стенке? Это товар штучный, не генералы с адмиралами, вместо которых можно любого лейтенантишку или чекиста назначить -- и справиться лучше прежнего.

>Таубину просто не повезло.

Таубин со своими обещалками дошел до верхов(тм), авансом получил под них орден Ленина, а в итоге пролюбил все полимеры и едва не утянул за собой людей, его обещалкам повершивших.
Так что с т.з. логики вопрос не в том, почему репрессировали его с замом, а почему это операцию с ОКБ-16 не проводили более регулярно, учитывая, что милая привычка писать телеги на имя ИВС "как мое гениальное творение на полигоне обозвали унылым Г всего-то за пять листов недостатков" не пропала и после 41-ого.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К Ulanov (01.11.2013 12:02:10)
Дата 03.11.2013 02:12:28

Re: Таубин очень...

>Вы знаете других конструкторов стрелковки и около неё, угодивших даже не в шарашки, а сразу к стенке?

Ну например авиаконструктор Калинин Константин Алексеевич, хоть и не около стрелковки, но вполне себе оборонка...
От john1973
К badger (03.11.2013 02:12:28)
Дата 04.11.2013 03:13:10

Re: Таубин очень...

>>Вы знаете других конструкторов стрелковки и около неё, угодивших даже не в шарашки, а сразу к стенке?
>Ну например авиаконструктор Калинин Константин Алексеевич, хоть и не около стрелковки, но вполне себе оборонка...
У этого самолеты летали, но прожектерства с катастрофами не отнять...
От sss
К Ulanov (01.11.2013 12:02:10)
Дата 02.11.2013 20:46:42

Я извиняюсь, а где можно ознакомиться с изложением этой истории? (-)
От Ulanov
К sss (02.11.2013 20:46:42)
Дата 02.11.2013 23:15:31

Которой именно? :)

Самого Таубина или последующими приключениями ОКБ-16?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (02.11.2013 23:15:31)
Дата 03.11.2013 10:42:57

Про самого Таубина главным образом (-)
От john1973
К sss (03.11.2013 10:42:57)
Дата 04.11.2013 03:11:44

Re: Про самого...

По гранатомету гуглится. Там реально был космический попил, на зависть прочим.
От Дм. Журко
К john1973 (04.11.2013 03:11:44)
Дата 04.11.2013 13:53:39

Re: Про самого...

Точно, создал первый в мире автоматический гранатомёт к великой войне. Однозначно расстрелять.

На стрелковке много не напилишь. Были пилильщики круче на многие порядки. Не найдёте вы причин расстрела в деятельности Таубина, только поводы.
От Ulanov
К Дм. Журко (04.11.2013 13:53:39)
Дата 04.11.2013 15:14:56

Re: Про самого...

>Точно, создал первый в мире автоматический гранатомёт к великой войне. Однозначно расстрелять.

А Симонов в то же время, сделал ну очень легкую самозарядку, около трех кило. Правда, она стрелять не очень хотела, 20% осечек, но зато первая в мире и к началу великой войны.
Гранатомет таубина был интересной технической игрушкой, не более, для серии в СССР (тем более во время войны, когда давно освоенные вещи резко просели в качестве) он не годился совершенно. И в любом случаЕ, за гранатомет его скорее по головке погладили.


>На стрелковке много не напилишь. Были пилильщики круче на многие порядки. Не найдёте вы причин расстрела в деятельности Таубина, только поводы.

Ну давайте поглядим на вот такой списочек:
"1. 23-мм мотор-пушка на вооружение принята, два завода готовы к ее производству, но она не может быть установлена на истребители
2. 23-мм крыльевая пушка на вооружение принята, также готовы заводы, но работает крайне ненадежно, не может быть установлена в БШ-2
3. 23-мм пехотная противотанково-зенитная пушка МП-3 - опытный образец не готов, хотя госиспытания по планам должны пройти весной 1941 г.
4. 23-мм танковая пушка для вооружения Т-40. Испытания не проведены в виду неготовности орудия.
5. 23-мм пушка для бронеаэросаней НКВД вышла из строя в ходе испытаний. Требует переработки магазина
6. 37-мм авиационная мотор-пушка. Расчеты и чертежи орудия не завершены.
7. 12,7-мм пулемет АП-12,7 не работоспособен, так как механизм полностью выходит из строя после производства 150-200 выстрелов. Необходимо внесение изменений в конструкцию пулемета"

Это у нас как, повод или причина?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дм. Журко
К Ulanov (04.11.2013 15:14:56)
Дата 04.11.2013 15:28:54

Re: Про самого...

>А Симонов в то же время, сделал ну очень легкую самозарядку, около трех кило. Правда, она стрелять не очень хотела, 20% осечек, но зато первая в мире и к началу великой войны.

Так и Симонова расстрелять. Хотя. Разве Симонов принимал решение о выпуске и готовил производство за свои? Не капстрана, чай.

>Гранатомет таубина был интересной технической игрушкой, не более, для серии в СССР (тем более во время войны, когда давно освоенные вещи резко просели в качестве) он не годился совершенно. И в любом случаЕ, за гранатомет его скорее по головке погладили.

Мог стать более. По крайней мере, могли определиться с местом в системе вооружения на образце, начать исследование боеприпасов, раз создать установку возможно. Чехи так бы и сделали.

>>На стрелковке много не напилишь. Были пилильщики круче на многие порядки. Не найдёте вы причин расстрела в деятельности Таубина, только поводы.

>Ну давайте поглядим на вот такой списочек:
>"1. 23-мм мотор-пушка на вооружение принята, два завода готовы к ее производству, но она не может быть установлена на истребители
>2. 23-мм крыльевая пушка на вооружение принята, также готовы заводы, но работает крайне ненадежно, не может быть установлена в БШ-2
>3. 23-мм пехотная противотанково-зенитная пушка МП-3 - опытный образец не готов, хотя госиспытания по планам должны пройти весной 1941 г.
>4. 23-мм танковая пушка для вооружения Т-40. Испытания не проведены в виду неготовности орудия.
>5. 23-мм пушка для бронеаэросаней НКВД вышла из строя в ходе испытаний. Требует переработки магазина

Итого одна 23-мм пушка. Как после выяснилось, косяки от чрезмерной мощности патрона, то есть в требованиях. Как с Симоновым, кстати. Но страдает Таубин.

>6. 37-мм авиационная мотор-пушка. Расчеты и чертежи орудия не завершены.

Зато будут завершены. Образец любопытный, такой поиск оправдан совершенно. Хотя бы для того чтобы не требовать несбыточного в скором будущем.

>7. 12,7-мм пулемет АП-12,7 не работоспособен, так как механизм полностью выходит из строя после производства 150-200 выстрелов. Необходимо внесение изменений в конструкцию пулемета.

Как и ещё многие пулемёты того времени. Высокая технология времени. И есть инженер, который совершенствуется, создавая иногда новое, а не как обычно у нас.

>Это у нас как, повод или причина?

Даже не повод для увольнения или понижения в должности. Повод задуматься о системе требований к образцам, принятие которых в производство желательно провести быстрее. Можно перевести на другую службу несколько военных, которые не умеют оценить состоятельность требований в тех условиях, с выводами.
От Ulanov
К Дм. Журко (04.11.2013 15:28:54)
Дата 04.11.2013 16:01:35

Re: Про самого...

>Так и Симонова расстрелять. Хотя. Разве Симонов принимал решение о выпуске и готовил производство за свои? Не капстрана, чай.

Так конкретно эту винтовку Симонова и не выпускали. И, вполне возможно, не в последнюю очередь потому, что Сергей Гаврилович не писал во всевозможные инстанции: "Да мая винтовка в 100500 лучше чем у Токарева" хотя отношения у них с Фёдором Васильевичем были далеки от дружеских.

>Мог стать более. По крайней мере, могли определиться с местом в системе вооружения на образце, начать исследование боеприпасов, раз создать установку возможно. Чехи так бы и сделали.

У чехов была сильно другая ситуация с возможностями промышленности.

>Итого одна 23-мм пушка. Как после выяснилось, косяки от чрезмерной мощности патрона, то есть в требованиях. Как с Симоновым, кстати. Но страдает Таубин.

И кто заставлял его лезть со своей МП в каждую бочку?

>Зато будут завершены. Образец любопытный, такой поиск оправдан совершенно. Хотя бы для того чтобы не требовать несбыточного в скором будущем.

Он оправдан, когда есть силы и средства для такого поиска помимо решения основной задачи, в ОКБ-16 в тот момент их явно не было. (И эту тенденцию они продолжили :).

>Как и ещё многие пулемёты того времени. Высокая технология времени. И есть инженер, который совершенствуется, создавая иногда новое, а не как обычно у нас.

Обычно русская пословица "за двумя зайцами погонишься — и одного не поймаешь" вполне работает. Таубин после успеха с гранатометом погнался за целым стадом.

>Даже не повод для увольнения или понижения в должности. Повод задуматься о системе требований к образцам, принятие которых в производство желательно провести быстрее. Можно перевести на другую службу несколько военных, которые не умеют оценить состоятельность требований в тех условиях, с выводами.

И эта работа также проводилась. Но для её адекватности, опять же, нужны и конструкторы, которые будут объяснять "не, не влетит", а не обещать "да щаз-з, за пять минут левой ногой".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К sss (03.11.2013 10:42:57)
Дата 03.11.2013 13:16:22

Список его фейлов в инете вроде есть.

Подробный разбор один человек готовит, но когда будет опубликовано, пока не знаю.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (01.11.2013 12:02:10)
Дата 02.11.2013 08:19:02

Да ерунда - ему именно не повезло.

Здравствуйте

Расстреляли его в октябре 41 в обстановке паники, без суда.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (02.11.2013 08:19:02)
Дата 02.11.2013 11:43:35

Вы знаете других, которые зафейлили столько же и так же эпически?

>Здравствуйте

>Расстреляли его в октябре 41 в обстановке паники, без суда.

Зама его не расстреляли, но легче ему от этого не стало.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дм. Журко
К Ulanov (02.11.2013 11:43:35)
Дата 03.11.2013 12:37:22

Знаю, но писать не стану, так как поставлен вопрос провакационно.

Расстреляли, потому что потеряли связь с действительностью. Истерика управления.

Есть множество примеров из истории, когда в страхе и замешательстве переходили к человеческим жертвоприношениям.
От Иван Уфимцев
К Ulanov (01.11.2013 12:02:10)
Дата 02.11.2013 03:19:50

Ну, я знаю. Правда, они тоже ОЧЕНЬ старались.

Доброго времени суток.
>Вы знаете других конструкторов стрелковки и около неё, угодивших даже не в шарашки, а сразу к стенке?

Сабж.

>>Таубину просто не повезло.
>Таубин со своими обещалками дошел до верхов(тм), авансом получил под них орден Ленина, а в итоге пролюбил все полимеры и едва не утянул за собой людей, его обещалкам повершивших.

Банально не хватило ресурсов довести до ума всё (разнокалиберные авиационные пушки, зенитки и гранатомёты) одновременно и решимости послать ф сад военных, которые хотели именно 600в/м+ а 300..350в/м их категорически не устраивали (в результате более другая пушка с обещанными 600+в/м никуда не лезла и точно так же разваливала самолёты в воздухе, а на земле соответственно танки).

>Так что с т.з. логики вопрос не в том, почему репрессировали его с замом, а почему это операцию с ОКБ-16 не проводили более регулярно,

Потому же, почему не проводили с ОКБ-15 и прочими артиллеристами. "Других нет".

--
CU, Ivan
От Ulanov
К Иван Уфимцев (02.11.2013 03:19:50)
Дата 02.11.2013 11:51:32

Re: Ну, я...

>Сабж.

??? "Имя, сестра, имя"

> Банально не хватило ресурсов довести до ума всё (разнокалиберные авиационные пушки, зенитки и гранатомёты) одновременно и решимости послать ф сад военных, которые хотели именно 600в/м+ а 300..350в/м их категорически не устраивали

Не хватило в первую очередь знаний о том, что и как работает. Впрочем, этого не хватало и у более именитых конструкторов, но таубинцы еще и громко вопили.

>(в результате более другая пушка с обещанными 600+в/м никуда не лезла и точно так же разваливала самолёты в воздухе, а на земле соответственно танки).

Но её конструкторы не получали ордена авансом под обещалки.

> Потому же, почему не проводили с ОКБ-15 и прочими артиллеристами. "Других нет".

ОКБ-15 привозило 5 раз в течение года пушку, которая ломалась после первых же выстрелов, так что даже ТТХ замерить не успевали?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (02.11.2013 11:51:32)
Дата 02.11.2013 19:34:59

Ну кто ж его не знает.

Доброго времени суток, Ulanov.

>> Сабж.
> ??? "Имя, сестра, имя"

Курчевский Леонид Васильевич собственной персоной, со товарищи.


>> Банально не хватило ресурсов довести до ума всё (разнокалиберные авиационные пушки, зенитки и гранатомёты) одновременно и решимости послать ф сад военных, которые хотели именно 600в/м+ а 300..350в/м их категорически не устраивали
> Не хватило в первую очередь знаний о том, что и как работает.

Пушки построены и работают? Значит хватило, по факту. А шо вместо продавливания требований излишне активно шли на компромисы (тов.
Нудельман с т.з. промышленности был почти идеальным конструктором), так это ничем не лучше "твёрдой позиции"(тм) тов. Шпитального.

> Впрочем, этого не хватало и у более именитых конструкторов, но таубинцы еще и громко вопили.

(пожимая плечами) Все громко вопили. Дружно. Хором можно сказать. Засыпая контроллирующие органы тоннами "компромата".

>> (в результате более другая пушка с обещанными 600+в/м никуда не лезла и точно так же разваливала самолёты в воздухе, а на земле соответственно танки).
>
> Но её конструкторы не получали ордена авансом под обещалки.

Вполне себе получали. Практически одновременнно с Яковом Григорьевичем. Правда, героя соцтруда вместо ордена Ленина. Главный
конструктор. Ну и премию непосредственные исполнители, на пару лет позже.

>> Потому же, почему не проводили с ОКБ-15 и прочими артиллеристами. "Других нет".
> ОКБ-15 привозило 5 раз в течение года пушку, которая ломалась после первых же выстрелов, так что даже ТТХ замерить не успевали?

Я не знаю, что куда и кому возило ОКБ-15, но с пушками Шпитального дела обстояли ещё хуже. Склонность же таубинско-нудельмановских
образцов разваливаться -- это следствие любви к компромисам с производством.

nb: в ЦКБ-14 тоже не всё гладко было.


--
CU, IVan.
От Ulanov
К Иван Уфимцев (02.11.2013 19:34:59)
Дата 02.11.2013 20:17:55

Re: Ну кто...

>Курчевский Леонид Васильевич собственной персоной, со товарищи.

А-а, ну это-то вообще человек-уником, его вроде даже самые правоверные демократы в безвинно пострадавших не числят.

> Пушки построены и работают? Значит хватило, по факту. А шо вместо продавливания требований излишне активно шли на компромисы (тов.
>Нудельман с т.з. промышленности был почти идеальным конструктором), так это ничем не лучше "твёрдой позиции"(тм) тов. Шпитального.

Ну, товарищ Нудельман в ОКБ-16 был до поры не самым ярким и уж точно не самым крикливым персонажем.

>(пожимая плечами) Все громко вопили. Дружно. Хором можно сказать. Засыпая контроллирующие органы тоннами "компромата".

Ну почему, вот у артакадемии тоже все регулярно ломалось, но Благонравов и К писал довольно мирные бугами, оправдывал фамилию, ткс-зать.

> Вполне себе получали. Практически одновременнно с Яковом Григорьевичем. Правда, героя соцтруда вместо ордена Ленина. Главный
>конструктор. Ну и премию непосредственные исполнители, на пару лет позже.


> Я не знаю, что куда и кому возило ОКБ-15, но с пушками Шпитального дела обстояли ещё хуже.

Скорее всего, на полигон НИИ ВВС :)

>Склонность же таубинско-нудельмановских
>образцов разваливаться -- это следствие любви к компромисам с производством.

Я бы сказал, это все же больше следствие тотального неумения считать, прежде чем делать в железе (да и то сказать, теорбаза была достаточно зачаточна). Если уж даже дотошный Симонов признавался, что дыру газоотвода на АВС лепил чисто эмпирически... :(

>nb: в ЦКБ-14 тоже не всё гладко было.

Ну, по сравнению с некоторыми ЦКБ-14 былеые и пушистые - у тех же ПТР на испытании все-то дульный тормоз на первом выстреле оторвало, а не затвор вырвало с перелетом над макушкой офигевшего стрелка.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Evg
К Ulanov (02.11.2013 20:17:55)
Дата 02.11.2013 21:13:21

Re: Ну кто...

>>Склонность же таубинско-нудельмановских
>>образцов разваливаться -- это следствие любви к компромисам с производством.
>
>Я бы сказал, это все же больше следствие тотального неумения считать, прежде чем делать в железе (да и то сказать, теорбаза была достаточно зачаточна). Если уж даже дотошный Симонов признавался, что дыру газоотвода на АВС лепил чисто эмпирически... :(

Тогда действительно было легче (и, зачастую, точнее) испытать пару десятков моделей на стенде чем посчитать.