От badger
К Ulanov
Дата 03.11.2013 02:07:20
Рубрики Прочее; Армия;

Re: Гм, это

>Вам напомнить, какие рубилова идут по поводу эффективности и нужности вообще в таких количествах "основного самолёта ВВС КА"?

Да, люди любят альтернативники, поскольку они позволяют демонстрировать эрудицию.

Реально ответ на вопрос эффективности и нужности был дан в 45, более того, наследник остался на вооружении и после войны...

Если у вас по результатам этих "рубилова" осталилсь какие-то вопросы - вы не стесняйтесь, спрашивайте, я вам с удовольствием разъясню любые непонятные и вызывающие сомнения моменты.



>> военные хотели пушку под 23*152,
>
>Военные у нас много чего хотели, они и самозарядку хотели по весу меньше мосинки и ПТР с бронепробитием в 100-мм.

Ну вот такие у нас военные... Нельзя сказать, что бы глядя на историю РИ-СССР их пожелания были совсем необоснованными...
(кстати, самозарядку практически получили)


Или думаете надо было году так в 39 закупить иностранных военных партию, что бы они отечественным губы закатывали ?


>Конструкторы могли бы честно сказать военным, что их хотелки мало связаны с реальностью, а не выпрашивать ордена авансом под вундервафлю.

Ну-ну, честно сказать что это всё невозможно сделать и прямо встретить ВМВ с максимом, мосинкой и трехдюймовкой...

Вы как бы разделяли - ордена за липовые вундервафли в одну сторону, реальное созданные и применявшиеся системы в другую.


>Да-да, не имеющее аналогов. Может это как раз повод задуматься, почему никто больше не прошелся по граблям?

Дык не было граблей, успешно применявшаяся на Ил-2 система... В данном случае - именно не имеющая аналогов, хотя остальные, допустим в зенитной артиллерии 25 мм с удовольствем применяли...


>По какой эффективности? :) Начальная скорость - это еще не вся эффективность, а по реальному применению до Кореи вообще рулит пучок .50.

Хе-хе, пучок 0.50 может и не так уж плох, тока зараза, весит дохрена, кроме производителей патентованных летающих амбаров все остальные предпочли пойти по пути увеличения калибра...
(и даже производители амбаров в один свой амбар, в дополнение к 4х0,50 в нос лицензионную Hispano 20мм воткнули, вместо того что бы нарашивать пучок :D )

Причем немцы имея по вашей логике идельный MG-151/15, вместо того что бы наращивать их количество, пошли именно по пути увеличения калибра до 20 мм...



>Потому что военные ей туда ну очень хотели, но почему-то не получили, такую распрекрасную.
>В Т-60 вообще-то, в 42-м это второй по массовости танк РККА.

А-а-а... Скажите, а телеграмма товарища Сталина, о том что 23-мм пушка нужна в Т-60 как хлеб, как воздух, у товарщией военных была ?

Я боюсь что нет, не было, поэтому и пролетели они, несмотря на всё желание, как фанера над Парижем, потому что в 1942 году ВЯ-23 было выпущено всего 13420 штук, что составляет 7720 комплектов вооружения Ил-2... На которые, она, расперкрасная, и ушла вся...

Судя по всему КБ чуствовало что так оно и будет и на впихивание ВЯ-23 в Т-60 слегка забило...


>Ровно так же, как они это делали в реальности. Это Дегтярев мог писать матерные письма на тему, что их заставляют делать оружие под не отработанный боеприпас, характеристики которого скачут от партии к партии, а таубинцы делали и не жужжали.
>И еще как раз тот же Дегтярев писал, что заказчики ака ГАУ очень склонны требовать один параметр, забив на все прочие. У него к этому времени уже был ну очень печальный опыт делания оружия под мощный патрон в стиле давай-давай, завтра сдавать.

Дык у Дегтярева не только опыта было дофига, он вообще был человек известный своей кристальной честностью:

Однако Сталин склонялся в пользу пулемета давно хорошо ему известного Дегтярева. В июне 1943 года на совещании у Верховного Главнокомандующего решался вопрос об окончательном выборе образца нового станкового пулемета. На прямой вопрос Сталина: “Чей пулемет лучше?”, заданный старому оружейнику, Дегтярев честно ответил: “Исходя из интересов армии — Горюнова”.


>>Вы чего-то съели, перед тем как это писать или что, не понимаю ?
>
>Да, съел большую стопку доков по отечественной стрелковке.

А-а-а, так у вас банальная документальная депрессия...

Ну так надо быть готовым к профессиональной деформации, к профзаболеваниям так сказать, не раскисать так на виду у всех, что-ли...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/2454/2454860.htm



>> То что эти боеприпасы в итоге были признаны слишком мощными для авиационного вооружения лишь подчеркивает титаничность решенной конструкторами задачи...
>
>Это подчеркивает, что ни у военных, ни к конструкторов не хватало знаний нормально составить ТТТ.

Ну то что военные у нас неправильные мы уже выяснили, всё время чего-то хотели, то танки им делай, то самолёты, а в стране-то разруха, паровоза не найти...
В итоге оборзели до того что атомную бомбу захотели...

Но вот насчёт конструкторов - вы знаете, тяжело воспитывать реалистичное воприятие окружающего мира и глубокую техническую культуру в заказчике, не будучи Дегтярёвым... Особенно, когда за применение губозакатывательной машинки могут в измене Родине обвинить...


>И как, хорошо взлетело? :) 100500 Руделей набили овер 9000 русских танков и остановили Красную Армию до Днепра?

Убедились что самолёты против танков не эффективны. Что не отменяет убожества их решения 37-мм авиационного орудия...


>>американцы М4 на P-39 - то же самое,
>
>Да-да, те же американы от P-39 отчего-то не пришли в буйный восторг и заявили что этому "место у русских".

Ну дык:

Этот Рук один раз на И-16 слетал, вылез мокрый. «Пусть – говорит – на нем русские летают!»

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

У USAAF не было массы пилотов подготовленных на И-16... А у ВВС КА такие пилоты были... Плюс P-39 была средневысотным самолётом, в то время как союзники и в Европе и на Тихом Океане предпочитали высотные самолёты.



>Ну и нафига впилась эта скорострельность если реально из-за отдачи в цель шел только первый снаряд?

Как раз высокая скорострельность гарантирует что второй снаряд пойдет в цель, до того как самолёт отклонится от линии визирования...

Стрельба длинными очередями приводила к непроизводительной трате боеприпасов, так как после 2...3 выстрелов, вследствие сильной отдачи пушки, самолет сбивался с линии прицеливания, опуская нос, что вызывало недолеты при стрельбе по наземным целям и снижение трассы - при стрельбе по воздушным целям. Для продолжения стрельбы необходимо было восстанавливать прицеливание.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9t.html


>> Установленная в почти 3 тысячах самолётов Як-9Т, это насчёт "мертворожденности"...
>
>Угу, установили в 3000, а сколько пилотов попадало? Один Ворожейкин?

Афигенно, предлагаете остальным пилотам вообще вооружения не ставить, раз стрелять не умеют ?
Или может думаете что в 0,50 пули самонаводящиеся ?

В том что подавляющее большинство пилотов никуда не попадало виновато отнюдь не вооружение:

В полку были ребята — Михаил Волынкин, Семен Агеев, Борис Галкин, считавшиеся лучшими летчиками не только в 17-м полку, но [23] и во всем Киевском особом военном округе. В стрельбах по конусу и по щитам на полигоне им не было равных. В конусе они делали по 5 — 15 отметин (тогда как у большинства фиксировался унылый «0»).

В первый день стрельб по конусу, когда стреляли мы, молодые летчики, было обнаружено одно мое попадание и кто-то из «стариков» тогда сказал, что это большое дело — попадание в первой стрельбе. В дальнейшем, при отработке элементов боевого применения я перекрыл достижение старых летчиков полка и превзошел их результаты в стрельбе по конусу, посылая в цель по 5 — 20 пуль из 60 возможных. Это обстоятельство задело асов полка, некоторые даже злились, что молодой летчик превзошел их.

http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/02.html

Это довоенный полк - 60 пилотов, причем в приграничном районе, 3 человека "известных на весь округ", вот плюс Архипенко приехал...

Кстати, почитайте "Заметки о огневом мастерстве" Ворожейкина - он там честно описывает те времена когда и у него в конусе "по 0"-ям было...


Кстати, тот же P-39 c 37-мм пушкой вполне успешно применялся, не только Ворожейкиным, количество асов из полков на P-39 зашкаливает просто...


>"В ходе войны на полигоне НИИБТ был проведен опытный расстрел неподвижных танков из пушки НС-37. В спокойной обстановке с дистанции 300—400 м из 35 выстрелов с самолета ЛаГГ-3 попало 3 снаряда и из 55 выстрелов с Ил-2 — тоже 3 снаряда."

Самолёты не эффективны против танков... А процент попаданий вполне приличный, из 0,50 был бы не лучше с такой дистанции...



>В отличие от некоторых "разбирающихся", я еще и знаю, что сами предки (по крайней мере, некоторые из них) по этому поводу думали и писали.

Я так вижу что вы знаете что танкисты писали, а поправку на то что писали авиаторы делать не желаете, вот и транслируете ерунду всякую...


>>Таубин раздражает ? А ВЯ - за компанию ?
>
>Удручает. Вся компания.

Сочуствую... Крепитесь... Вас бы туда - понятно что вы путём всё сделали бы, красиво...
От Дм. Журко
К badger (03.11.2013 02:07:20)
Дата 03.11.2013 12:34:14

Re: Гм, это

>Реально ответ на вопрос эффективности и нужности был дан в 45, более того, наследник остался на вооружении и после войны...

НС-23? Эта пушка совсем другого класса. Намного менее мощная. ВЯ-23 списали быстро.
От badger
К Дм. Журко (03.11.2013 12:34:14)
Дата 04.11.2013 02:16:51

Re: Гм, это

>>Реально ответ на вопрос эффективности и нужности был дан в 45, более того, наследник остался на вооружении и после войны...
>
>НС-23? Эта пушка совсем другого класса. Намного менее мощная. ВЯ-23 списали быстро.

Ил-10 как наследник Ил-2 остался на вооружении после войны.
От Дм. Журко
К badger (04.11.2013 02:16:51)
Дата 04.11.2013 13:57:23

Только без пушек мощности, подобной ВЯ-23. (-)
От Ulanov
К badger (03.11.2013 02:07:20)
Дата 03.11.2013 12:30:17

Re: Гм, это

>Да, люди любят альтернативники, поскольку они позволяют демонстрировать эрудицию.

Т.е. любое обсуждение "хорошо сработало или плохо" - это альтернативки?

>Реально ответ на вопрос эффективности и нужности был дан в 45,

Не было дано никакого ответа, т.к. в СССР вообще было не очень с анализом собственного боевого опыта на основе реальных немецких данных, а не собственных заявок.

>более того, наследник остался на вооружении и после войны...

Наследник оставался недолго, после чего СССР перешел к системе ИБ, вновь породив конЬцепцию штурмовика уже 80-х под специфичные задачи, а не ввиде массовой машины.


>Если у вас по результатам этих "рубилова" осталилсь какие-то вопросы - вы не стесняйтесь, спрашивайте, я вам с удовольствием разъясню любые непонятные и вызывающие сомнения моменты.

На основе архивных доков или самостоятельно пальцесосания?

>Ну вот такие у нас военные... Нельзя сказать, что бы глядя на историю РИ-СССР их пожелания были совсем необоснованными...

Их пожелания очень часто были совсем необоснованными от слова вообще, просто широкой публике их полные списки их фейлов в этой области не доводили.

>(кстати, самозарядку практически получили)

Кстати, по цене пулемета и настолько глючную, что в итоге выпуск пришлось все равно сворачивать. Хотели-то немного другого, не? :)

>Или думаете надо было году так в 39 закупить иностранных военных партию, что бы они отечественным губы закатывали ?

Я думаю, что не стоит выдавать кучу грабель и эпик фейлов за триумф отечественной конструкторской мысли.

>Ну-ну, честно сказать что это всё невозможно сделать и прямо встретить ВМВ с максимом, мосинкой и трехдюймовкой...

Нормально обосновать, что СВ легче 5 кг надежной не будет, а АВ вообще КГ можно было уже во второй половине 30-х.

>Вы как бы разделяли - ордена за липовые вундервафли в одну сторону, реальное созданные и применявшиеся системы в другую.

То, что системы реально применялись, еще не делает их хорошими по дефолту.

>Дык не было граблей, успешно применявшаяся на Ил-2 система... В

Еще раз - где критерий успешности? Сколько целей поражено пушечным огнем, при каком расходе снарядов?
Одно количество произведенных самолетов и установленных на нем пушек таковым не является точно.

>Хе-хе, пучок 0.50 может и не так уж плох, тока зараза, весит дохрена, кроме производителей патентованных летающих амбаров все остальные предпочли пойти по пути увеличения калибра...

Все остальные - это кто? Бритиши, засидевшиеся вообще на винтовочном?

>А-а-а... Скажите, а телеграмма товарища Сталина, о том что 23-мм пушка нужна в Т-60 как хлеб, как воздух, у товарщией военных была ?

Насчет лично телеграммы ИВС не скажу, но острое желание воткнуть во второй по массовости танк более мощный дрын было в наличии.

>Я боюсь что нет, не было, поэтому и пролетели они, несмотря на всё желание, как фанера над Парижем, потому что в 1942 году ВЯ-23 было выпущено всего 13420 штук, что составляет 7720 комплектов вооружения Ил-2... На которые, она, расперкрасная, и ушла вся...
>Судя по всему КБ чуствовало что так оно и будет и на впихивание ВЯ-23 в Т-60 слегка забило...

Чувствовать - это не компетенция КБ ваще, по вашим же теориям. КБ было обязано выполнить хотелку вояк и поставить ВЯ на танк, а уж куда они пойдут - на Ил-ы или танкистам, а летуны утруться ШВАК-ами, это уже будут решать как раз ИВС, ЛПБ и немножко товарищ Устинов.

>Дык у Дегтярева не только опыта было дофига, он вообще был человек известный своей кристальной честностью:

Да-да-да, только где была эта кристальная честность, когда он сначала поставил на вооружение свое ПТР, не прошедшее полного цикла испытание (и даже не внедрив замечания по тому, что успели отметить), потом полгода медитировал на собственный пупок, а хвататься за голову начал только когда с фронта весной пошли сообщения о сплошных отказах.

>Дегтярев честно ответил: “Исходя из интересов армии — Горюнова”.

Угу, красивая легенда, только кто свечку-то держал? Про Судаева, которому дегтяревские образцы слили в 42-мЮ тоже, наверно, он сталена просил?

>А-а-а, так у вас банальная документальная депрессия...

Может и так, а может, это у вас банальное незнание фактов.

>Ну так надо быть готовым к профессиональной деформации, к профзаболеваниям так сказать, не раскисать так на виду у всех, что-ли...

Ну вы тоже морально так подготовтесь, что архивы копает много людей и чем дальше, тем меньше будет оставаться от совкового лубка.

>Но вот насчёт конструкторов - вы знаете, тяжело воспитывать реалистичное воприятие окружающего мира и глубокую техническую культуру в заказчике, не будучи Дегтярёвым... Особенно, когда за применение губозакатывательной машинки могут в измене Родине обвинить...

Не знаю. Одним удавалось, другим нет. Я лишь констатирую факт, к каким последствиям это приводило.

>Убедились что самолёты против танков не эффективны. Что не отменяет убожества их решения 37-мм авиационного орудия...

Или убожества 37-мм авиационного орудия вообще на момент ВМВ.

>У USAAF не было массы пилотов подготовленных на И-16... А у ВВС КА такие пилоты были...

Да-да, и эти пилоты нежно любили "кобру" за привычную им склонность к штопору и опасность при прыжке шмякнуться о стабилизатор.
Или все-таки Р-39 хорошим самолетом выглядел только на фоне изделий отечественного производителя?

>Плюс P-39 была средневысотным самолётом, в то время как союзники и в Европе и на Тихом Океане предпочитали высотные самолёты.

А союзники тоже жаловались, что немцы постоянно имеют преимущество в высоте?

>Как раз высокая скорострельность гарантирует что второй снаряд пойдет в цель, до того как самолёт отклонится от линии визирования...

>Стрельба длинными очередями приводила к непроизводительной трате боеприпасов, так как после 2...3 выстрелов, вследствие сильной отдачи пушки, самолет сбивался с линии прицеливания, опуская нос, что вызывало недолеты при стрельбе по наземным целям и снижение трассы - при стрельбе по воздушным целям. Для продолжения стрельбы необходимо было восстанавливать прицеливание.

А дальше там почему-то сказано:
"самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с летным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой. Летчик, летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпером и уметь поражать врага наверняка - с первого выстрела"

Поскольку вы доками не перегружены, я вам это переведу с хитрого канцелярского на русский - первый снаряд еще в цель попадает, а второй может попасть, а может и не попасть.

>Афигенно, предлагаете остальным пилотам вообще вооружения не ставить, раз стрелять не умеют ?
>Или может думаете что в 0,50 пули самонаводящиеся ?

Я думаю, вы прекрасно понимаете что пучок .50 дает большую площадь поражения, чем компенсирует ошибки пилота.

>В том что подавляющее большинство пилотов никуда не попадало виновато отнюдь не вооружение:

Это никак не отменяет факта, что из оного оружия шансы на попадает у таких пилотов будут выше.
Большинство охотников по уткам же почему-то стреляет из дробовика, хотя мелкан точнее и бьет дальше :)

>Кстати, тот же P-39 c 37-мм пушкой вполне успешно применялся, не только Ворожейкиным, количество асов из полков на P-39 зашкаливает просто...

Опуская вопрос о достоверности заявок, это может говорить так же и о том, что на фоне других самолетов ВВС КА даже P-39 был вундерваффе.

>Я так вижу что вы знаете что танкисты писали, а поправку на то что писали авиаторы делать не желаете, вот и транслируете ерунду всякую...

А вы знаете точно, что писали авиаторы? :) Можете сказать хотя бы где лежат в цамо отзывы с фронтов о самолетах вообще и авиавооружении в частности?
Или просто транслируете собственные мысли на основе тех крупиц, что выложил в инет кто-то еще?


>Сочуствую... Крепитесь... Вас бы туда - понятно что вы путём всё сделали бы, красиво...

Нет, не сделал бы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К Ulanov (03.11.2013 12:30:17)
Дата 04.11.2013 03:16:06

Re: Гм, это

>Т.е. любое обсуждение "хорошо сработало или плохо" - это альтернативки?

Я где-то говорил "про любое" ? :)
Об Ил-2 же, конкретно, обсуждения сводятся к если бы бабушка была дедушкой снять с него броню, да подвесить бомб...
Конструктива в таких обсуждениях минимум.



>Не было дано никакого ответа, т.к. в СССР вообще было не очень с анализом собственного боевого опыта на основе реальных немецких данных, а не собственных заявок.

Хе-хе, я смотрю вы уже весь анализ боевого опыта СССР оценили, пришли к выводам и огорчились заранее :D



>Наследник оставался недолго, после чего СССР перешел к системе ИБ, вновь породив конЬцепцию штурмовика уже 80-х под специфичные задачи, а не ввиде массовой машины.

Ну дык реактивная эпоха настала...



>>Если у вас по результатам этих "рубилова" осталилсь какие-то вопросы - вы не стесняйтесь, спрашивайте, я вам с удовольствием разъясню любые непонятные и вызывающие сомнения моменты.
>
>На основе архивных доков или самостоятельно пальцесосания?

Я вам обещал разъяснить, а не доки привести, доки можете сходить-посмотреть в тех "рубиловах", которые совсем не альтернативка по вашей мысли, там наверняка немерянно было доков приведено просто, ха-ха-ха :D

Насчёт пальцесосания - это то что мы от вас здесь наблюдаем в данный момент, демагогия, пальцесосание и никаких документов...


>>Ну вот такие у нас военные... Нельзя сказать, что бы глядя на историю РИ-СССР их пожелания были совсем необоснованными...
>
>Их пожелания очень часто были совсем необоснованными от слова вообще, просто широкой публике их полные списки их фейлов в этой области не доводили.

Давайте без демагогии, конкретно, начнём с больших примеров - требование АБ это необоснованное требование ?


>>(кстати, самозарядку практически получили)
>
>Кстати, по цене пулемета и настолько глючную, что в итоге выпуск пришлось все равно сворачивать. Хотели-то немного другого, не? :)

А вы хотели бесплатно ? Свернули производство из-за войны, причём тираж был более чем впечатляющий - 1200 тыс.


>Я думаю, что не стоит выдавать кучу грабель и эпик фейлов за триумф отечественной конструкторской мысли.

Я смотрю вы никак не хотите отделять мух от котлет и триумфы от фэйлов...



>>Ну-ну, честно сказать что это всё невозможно сделать и прямо встретить ВМВ с максимом, мосинкой и трехдюймовкой...
>
>Нормально обосновать, что СВ легче 5 кг надежной не будет, а АВ вообще КГ можно было уже во второй половине 30-х.

Тем не менее СВТ сделали.


>>Вы как бы разделяли - ордена за липовые вундервафли в одну сторону, реальное созданные и применявшиеся системы в другую.
>
>То, что системы реально применялись, еще не делает их хорошими по дефолту.

Недостатки можно найти везде, даже на солнце есть пятна, даёт ли нам это право всё без исключения объявлять фэйлом ?



>>Дык не было граблей, успешно применявшаяся на Ил-2 система... В
>
>Еще раз - где критерий успешности? Сколько целей поражено пушечным огнем, при каком расходе снарядов?
>Одно количество произведенных самолетов и установленных на нем пушек таковым не является точно.

Ну читайте, делов-то:
http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html


>>Хе-хе, пучок 0.50 может и не так уж плох, тока зараза, весит дохрена, кроме производителей патентованных летающих амбаров все остальные предпочли пойти по пути увеличения калибра...
>
>Все остальные - это кто? Бритиши, засидевшиеся вообще на винтовочном?

Бритиши уже в 41 поставили 20-мм Hispano на свои истребители, а ещё немцы и японцы.


>>А-а-а... Скажите, а телеграмма товарища Сталина, о том что 23-мм пушка нужна в Т-60 как хлеб, как воздух, у товарщией военных была ?
>
>Насчет лично телеграммы ИВС не скажу, но острое желание воткнуть во второй по массовости танк более мощный дрын было в наличии.

Видимо "нашла коса на камень" - желание авиаторов было не менее острым, а вес авиаторов - больше...


>Чувствовать - это не компетенция КБ ваще, по вашим же теориям. КБ было обязано выполнить хотелку вояк и поставить ВЯ на танк, а уж куда они пойдут - на Ил-ы или танкистам, а летуны утруться ШВАК-ами, это уже будут решать как раз ИВС, ЛПБ и немножко товарищ Устинов.

Ну вообщем, запишем что вопрос был решён и танкисты утерлись...


>>Дык у Дегтярева не только опыта было дофига, он вообще был человек известный своей кристальной честностью:
>
>Да-да-да, только где была эта кристальная честность, когда он сначала поставил на вооружение свое ПТР, не прошедшее полного цикла испытание (и даже не внедрив замечания по тому, что успели отметить), потом полгода медитировал на собственный пупок, а хвататься за голову начал только когда с фронта весной пошли сообщения о сплошных отказах.

Ну вот, теперь вам и Дегтярёв не нравится уже :D


>>Дегтярев честно ответил: “Исходя из интересов армии — Горюнова”.
>
>Угу, красивая легенда, только кто свечку-то держал? Про Судаева, которому дегтяревские образцы слили в 42-мЮ тоже, наверно, он сталена просил?

Не знаю кто там свечку держал, но вот Ванников, например, пишет:

В очень короткий срок конструктор Г. С. Шпагин представил макет новой конструкции, на изготовление которой требовалось минимальное количество станко-часов: Только ствол, особенно его канал, подвергался тщательной обработке, остальные же металлические детали нуждались лишь в холодной штамповке из листа, а деревянные имели очень простую конфигурацию. Пожалуй, одним из наиболее сложных и дорогих в этой конструкции был упомянутый дисковый магазин, взятый без всякого изменения от ППД.

Даже В. Дегтярев, который в течение своей долголетней практики создавал конструкции, основанные на иных принципах, одобрительно отнесся к проекту Шпагина.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/02.html




>>А-а-а, так у вас банальная документальная депрессия...
>
>Может и так, а может, это у вас банальное незнание фактов.

Хе-хе, я боюсь моё "банальное незнание" намного шире и точнее, чем ваше "документальное знание" по целому ряду вопросов...


>>Ну так надо быть готовым к профессиональной деформации, к профзаболеваниям так сказать, не раскисать так на виду у всех, что-ли...
>
>Ну вы тоже морально так подготовтесь, что архивы копает много людей и чем дальше, тем меньше будет оставаться от совкового лубка.

Ну так я всегда готов, и как показывает практика анализ выкопанных материалов занимает достаточно длительное время и раскрывает оч. интересные и неочевидные на первый взгяд стороны "советского лубка", хотя конечно, прямолинейных копателей такие чудеса анализа ставят в тупик, они думали выкопал-прочитал и всё сразу стало ясно "советский лубок"...



>>Но вот насчёт конструкторов - вы знаете, тяжело воспитывать реалистичное воприятие окружающего мира и глубокую техническую культуру в заказчике, не будучи Дегтярёвым... Особенно, когда за применение губозакатывательной машинки могут в измене Родине обвинить...
>
>Не знаю. Одним удавалось, другим нет. Я лишь констатирую факт, к каким последствиям это приводило.

Ну давайте порадуемся за тех, кому это удавалось...


>>Убедились что самолёты против танков не эффективны. Что не отменяет убожества их решения 37-мм авиационного орудия...
>
>Или убожества 37-мм авиационного орудия вообще на момент ВМВ.

Это уж как вам будет угодно...


>>У USAAF не было массы пилотов подготовленных на И-16... А у ВВС КА такие пилоты были...
>
>Да-да, и эти пилоты нежно любили "кобру" за привычную им склонность к штопору и опасность при прыжке шмякнуться о стабилизатор.
>Или все-таки Р-39 хорошим самолетом выглядел только на фоне изделий отечественного производителя?

У "Кобры" были плюсы, были минусы, кроме штопора было и шасси с передним колесом, более комфортное, Покрышкин, например, отказался пересаживать свои части на Ла-5ФН с "Кобры", поскольку счёл что потери от аварийности при пересадке на Ла-5ФН превзойдут положительный эффекти от прироста летных характеристик.


>>Плюс P-39 была средневысотным самолётом, в то время как союзники и в Европе и на Тихом Океане предпочитали высотные самолёты.
>
>А союзники тоже жаловались, что немцы постоянно имеют преимущество в высоте?

Тут опять же многое не от техники зависело, кто-то жаловался, а кто-то, как Ворожейкин, на 9 км летал на Яках и проблем с превосходством по высоте противника не испытывал.


>А дальше там почему-то сказано:
>"самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с летным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой. Летчик, летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпером и уметь поражать врага наверняка - с первого выстрела"

При боезапасе в 32 снаряда стрелять мимо много не стоит. Запрета поражать и вторым снарядом в очереди тоже нет.


>Поскольку вы доками не перегружены, я вам это переведу с хитрого канцелярского на русский - первый снаряд еще в цель попадает, а второй может попасть, а может и не попасть.

Оно всегда так - можно попасть, а можно не попасть.


>>Афигенно, предлагаете остальным пилотам вообще вооружения не ставить, раз стрелять не умеют ?
>>Или может думаете что в 0,50 пули самонаводящиеся ?
>
>Я думаю, вы прекрасно понимаете что пучок .50 дает большую площадь поражения, чем компенсирует ошибки пилота.

А я думаю что ваши представления о воздушной стрельбе имеют большее отношение к охоте с дробовыми патронами, а не к воздушному бою :)
Нет там никакого "пучка дающего большую площадь поражения"...

>>В том что подавляющее большинство пилотов никуда не попадало виновато отнюдь не вооружение:
>
>Это никак не отменяет факта, что из оного оружия шансы на попадает у таких пилотов будут выше.
>Большинство охотников по уткам же почему-то стреляет из дробовика, хотя мелкан точнее и бьет дальше :)

В самолёты дробовики не ставят, к вашему сведению, там только нарезняк, траектория практически одинаковая, что 1х37мм, что пучок 0,50, просто надо уметь стрелять...


>>Кстати, тот же P-39 c 37-мм пушкой вполне успешно применялся, не только Ворожейкиным, количество асов из полков на P-39 зашкаливает просто...
>
>Опуская вопрос о достоверности заявок, это может говорить так же и о том, что на фоне других самолетов ВВС КА даже P-39 был вундерваффе.

Вундерваффе или нет, если оружие не даёт возможности попадсть - сбить противника вы никак не сможете...


>>Я так вижу что вы знаете что танкисты писали, а поправку на то что писали авиаторы делать не желаете, вот и транслируете ерунду всякую...
>
>А вы знаете точно, что писали авиаторы? :) Можете сказать хотя бы где лежат в цамо отзывы с фронтов о самолетах вообще и авиавооружении в частности?
>Или просто транслируете собственные мысли на основе тех крупиц, что выложил в инет кто-то еще?

1) Я знаю что писали авиаторы...
2) В данном случае вы пока что тоже транслируете только свои мысли здесь, документов не видно...


>>Сочуствую... Крепитесь... Вас бы туда - понятно что вы путём всё сделали бы, красиво...
>
>Нет, не сделал бы.

Ну я рад что вам не чуждо чуство реальности хоть чуть-чуть....
От Ulanov
К badger (04.11.2013 03:16:06)
Дата 04.11.2013 11:08:07

Re: Гм, это

>Об Ил-2 же, конкретно, обсуждения сводятся к если бы бабушка была дедушкой снять с него броню, да подвесить бомб...
>Конструктива в таких обсуждениях минимум.

Да-да, вон там выше почему-то обсуждение свелось к тому, с чего вы взяли, будто рост 20-мм вызван именно Ил-2 :). Наверное, и ув. Bogun тоже не смог в ваш правильный анализ :))) все каких-то глупых подтверждений просит :)

>Хе-хе, я смотрю вы уже весь анализ боевого опыта СССР оценили, пришли к выводам и огорчились заранее :D

По тем сферам, которые копаю - танки, стрелковка, частично авиация - да, уже могу некоторые выводы делать.

>Ну дык реактивная эпоха настала...

Да, странно, а я думал, что настал обыкновенный хрущевский волюнтаризм :) и линия вояк качнулась вместе с линией партии, в то время как у амеров "скайрейдеры" прекрасно летали и во Вьетнаме.

>Я вам обещал разъяснить, а не доки привести,

Спасибо, палец и потолок у меня и свой есть.

>Давайте без демагогии, конкретно, начнём с больших примеров - требование АБ это необоснованное требование ?

АБ требовало в первую очередь политическое руководство, вообще-то. Так что давайте начнем с маленьких примеров.
Вот хотелка военных про СВ от весны 41-ого
http://s020.radikal.ru/i721/1311/b6/3381d6675648.jpg


с интересом жду рассказа о её обоснованности на конкретных примерках - когда и кому удалось сделать надежную винтовку под винпатрон не более 4-х кг веса.

>А вы хотели бесплатно ? Свернули производство из-за войны, причём тираж был более чем впечатляющий - 1200 тыс.

Свернули производство в первую очередь из-за того, что глюки так и не смогли вылечит. При этом вояки, ругаясь на глючность СВТ, требовали её в варианте АВ, и таки получали её с 42-ого именно как АВТ, хотя еще в 40-м на испытаниях установили, что при автоогне она попадает чуть меньше, чем в никуда.
Не хотите мне рассказать по обоснованность этих требований? :))))

>Я смотрю вы никак не хотите отделять мух от котлет и триумфы от фэйлов...

Я смотрю, вы никак не хотите подпустить к себе мысль, что даже в наших архивных доках список триумфов и фейлов разительно отличается от скормленного нороду.

>Тем не менее СВТ сделали.

Вот именно, сделали оверт дофига и того вволю потоптавшись по граблям, признали - не, не взлетело.

>Недостатки можно найти везде, даже на солнце есть пятна, даёт ли нам это право всё без исключения объявлять фэйлом ?

Все без исключения - нет. Многое - даю

>Ну читайте, делов-то:
> http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html

Ну и где там хоть пяток слов про эффективность ВЯ? :)

>Видимо "нашла коса на камень" - желание авиаторов было не менее острым, а вес авиаторов - больше...

Ай-ай-ай, это вам лично товарищ Сталин сказал? Что именно острое желание авиаторов свернуло отдачей башню танка при испытаниях?

>Ну вообщем, запишем что вопрос был решён и танкисты утерлись...

Вопрос решен не был в силу того, что "не шмогла". Кстати, Зис-19 в танк поставить кто не дал, зенитчики? Тоже наверно была могучая мафия, куда там каким-то танкистам....
Ну и чтобы совсем стало хорошо, расскажите, зачем это ЦКБ-14 к тем же самым танкистам в 42-м еще раз в ножки кланялось с вопросом - мы тут сделали немного другую пушечку, может хоть её возьмете?
http://s018.radikal.ru/i515/1311/14/29e04a0b630e.jpg



Как на этот вопрос ответите, я еще про ОКБ-16 и танкистов спрошу, там тоже доки имеются :)))))

>Даже В. Дегтярев, который в течение своей долголетней практики создавал конструкции, основанные на иных принципах, одобрительно отнесся к проекту Шпагина.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/02.html

В огороде бузина, а в киеве родственник. Я вам ваще-то про конкурс 42-ого года, где победил Судаев, при этом за конструкцию ППШ-2 Шпагина долго бился лично товарищ Устинов, рассылая письма всем и каждому - а вот от товарища Дегтярева, предоставившего на конкурс ажно 7 образцов, никаких писем не сохранилось.
А в мемуарах про друзей хороших чего бы и не написать добрых слов, за ними тоже не заржавеет :).

>Хе-хе, я боюсь моё "банальное незнание" намного шире и точнее, чем ваше "документальное знание" по целому ряду вопросов...

Да, это бывает, но вы не расстраиваетесь, сейчас и публиковаться на основе вновь открывшихся фактов будет много чего интересного.

>Ну так я всегда готов, и как показывает практика анализ выкопанных материалов занимает достаточно длительное время и раскрывает оч. интересные и неочевидные на первый взгяд стороны "советского лубка", хотя конечно, прямолинейных копателей такие чудеса анализа ставят в тупик, они думали выкопал-прочитал и всё сразу стало ясно "советский лубок"...

Как показывает практика, пока что все аргументы аналитических некопателей сводятся к лозунгу - вы накопали неправильные зпт тенденциозно подобранные доки, а где-то там, в еще более секретных архивах, лежит море разливанное сплошного позитива.

>У "Кобры" были плюсы, были минусы, кроме штопора было и шасси с передним колесом, более комфортное, Покрышкин, например, отказался пересаживать свои части на Ла-5ФН с "Кобры", поскольку счёл что потери от аварийности при пересадке на Ла-5ФН превзойдут положительный эффекти от прироста летных характеристик.

А пересаживать свою часть на "Корсар" или еще какой самолет с пучком .5 Покрышкину предлагали? :)

>Тут опять же многое не от техники зависело, кто-то жаловался, а кто-то, как Ворожейкин, на 9 км летал на Яках и проблем с превосходством по высоте противника не испытывал.

И много было таких Ворожейкиных?

>При боезапасе в 32 снаряда стрелять мимо много не стоит. Запрета поражать и вторым снарядом в очереди тоже нет.

Там может при таком боезапасе и скорострельность не особо впилась? :)

>>Поскольку вы доками не перегружены, я вам это переведу с хитрого канцелярского на русский - первый снаряд еще в цель попадает, а второй может попасть, а может и не попасть.
>
>Оно всегда так - можно попасть, а можно не попасть.

>А я думаю что ваши представления о воздушной стрельбе имеют большее отношение к охоте с дробовыми патронами, а не к воздушному бою :)
>Нет там никакого "пучка дающего большую площадь поражения"...

Хе-хе, да вы почитайте хоть, что господа патриоты отчетвенного оружия пишут про преимущества АК перед М16 :))))

>В самолёты дробовики не ставят, к вашему сведению, там только нарезняк, траектория практически одинаковая, что 1х37мм, что пучок 0,50, просто надо уметь стрелять...

Вас не затруднит приложить картинку, где пучок крыльевых .50 перекрывает практически ту же область пространства, что и 37-м. Я её немедленно зашлю всем известным производителям авиасимов, а то абидна - как буржуйские пулеметы, так хоть одним стволом да вполочереди зацепят, а как 37-мм - так все мимо да мимо.

>Вундерваффе или нет, если оружие не даёт возможности попасть - сбить противника вы никак не сможете...

Если оружие не дает возможности попадать рядовым пилотам, от него тоже толку немного.

>1) Я знаю что писали авиаторы...

Откуда? :)

>2) В данном случае вы пока что тоже транслируете только свои мысли здесь, документов не видно...



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Evg
К Ulanov (03.11.2013 12:30:17)
Дата 04.11.2013 00:35:01

Re: Гм, это


>>У USAAF не было массы пилотов подготовленных на И-16... А у ВВС КА такие пилоты были...
>
>Да-да, и эти пилоты нежно любили "кобру" за привычную им склонность к штопору и опасность при прыжке шмякнуться о стабилизатор.
>Или все-таки Р-39 хорошим самолетом выглядел только на фоне изделий отечественного производителя?

На фоне изделий отечественного производителя Кобра не считалась хорошим истребителем. Мощная пушка и хорошее радио - это то, что отмечали лётчики. Ну ещё мотор в качестве бронеспинки.
От badger
К Evg (04.11.2013 00:35:01)
Дата 04.11.2013 03:38:53

Re: Гм, это

>На фоне изделий отечественного производителя Кобра не считалась хорошим истребителем. Мощная пушка и хорошее радио - это то, что отмечали лётчики. Ну ещё мотор в качестве бронеспинки.


Тут смотря с какими изделиями сравнивать:

Я сожалел лишь о том, что не пришлось провести учебные бои с летчиками на других типах истребителей. Это позволило бы практически проверить боевые качества своего самолета и разработанные мной приемы ведения боя.

Однако такой случай вскоре представился.

Накануне нашего перелета на фронт нам приказали вылетать в Тбилиси — мне на своем самолете, а летчику Сапожникову из соседнего полка на "Спитфайре". На аэродроме к нам подъехал автомобиль. Из него вышел крупный мужчина в кожаном реглане.

— Я директор авиазавода, — представился он. — Вас вызвали сюда для проведения показательных воздушных боев с новым истребителем, облегченным ЛаГГ-3. Мы считаем, что эти машины не хуже, а лучше многих иностранных. Скоро подъедет командование авиации фронта и Черноморских ВВС, и мы начнем полеты.

— А что конкретно мы должны делать? — спросил я у директора.

— Вы будете вылетать в паре с "лаггами" и проводить учебный воздушный бой. О порядке вылетов вас проинструктирует начальник испытательной летной группы завода.

Директор уехал. Мы прилегли под крылом боевой машины, невольно прислушались к разговорам техников. Они заправляли горючим наши самолеты.

— Вот сейчас летчики-испытатели покажут, как надо воевать, — услышали мы.

— Саша, слышишь, что нам пророчат техники? — нарушил молчание Сапожников.

— Слышу! Это уже касается лично нас. Жаль позорить "лагга", но придется показать, что такое воздушный бой и как надо драться.

В это время приземлились два "лагга" — наши "противники". Проработали полетное задание и стали ждать вылета. Условия боя были непростыми. Наши "противники" должны были идти у нас с Сапожниковым на пеленге ведомыми. Таким образом, еще до начала боя на виражах они имели выгодные позиции. Но хозяева так решили и спорить мы не стали. Выход надо было искать в ходе боя.

Приехало руководство. В первой паре взлетел я. Набрал установленную высоту и покачиванием крыльев дал команду начинать бой на горизонтальных маневрах. Энергично ввел свой самолет в вираж и, подпустив на безопасную дистанцию "лагг", сделал неожиданно бочку со снижением. ЛаГГ-3 проскочил надо мной. Я тут же пристроился ему в хвост и взял в прицел. Сколько "лагг" ни крутился, я не выпустил его из прицела. Прошло несколько минут. Результат был очевиден.

Посмотрим, как будет вести себя противник на вертикалях. Бросил свой самолет в крутое пикирование и, разогнав скорость, ушел на горку. В верхней точке положил самолет на крыло. "Лагг" шел ниже в боевом развороте. Мне не стоило большого труда зайти ему в хвост и вписать его в прицел, парируя все попытки "противника" уйти из-под удара.

Сапожников также выиграл бой на виражах. На вертикальных маневрах бой в его паре прошел на равных.

При скоростном пролете над аэродромом, после разгона на пикировании, ЛаГГ-3 неотрывно шел рядом со мной, а "Спитфайр", имеющий худшие пикирующие свойства, значительно приотстал от нас.

Начальство уехало. За ним уехал и директор завода. Все прошло не так, как он задумал. Директор даже не поблагодарил нас за труд. Подошел лишь инженер завода. Он был явно расстроен.

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/11.html


За два дня было собрано 180 тысяч рублей. На одном из заводов города появилась передовая молодежная бригада имени Луганского. С юношами и девушками этой бригады я переписывался до конца войны. Сейчас эта переписка хранится в музее Советской Армии.

Для получения самолета в N. вместе со мной выехали представители алма-атинской молодежи: один паренек и две девушки. Нас встретил директор авиационного завода. Делегация вручила ему письмо комсомольцев и молодежи.

— Ого, вот это петиция! — удивился директор. — Что ж, выбирайте, какой понравится.

Делегация растерянно оглядела большое поле, сплошь заставленное новенькими истребителями ЯК-1.

— Дядя Сережа, тут уж вам...

И "дядя Сережа", которому едва исполнилось двадцать пять лет, полез в кабину самолета.

Восемь машин опробовал я, и ни одна из них мне не понравилась: тяжелы и неуклюжи. Директор завода указал на одиноко стоявший в сторонке истребитель:

— Попробуйте-ка вот этот. Попробуйте, попробуйте. Я вам дело говорю. Этот самолет особенный.

— Что ж в нем особенного?

— Ну, если уж вы такой недоверчивый...

И директор рассказал мне. Недавно, всего несколько недель назад, на одном из подмосковных аэродромов были собраны истребители самых различных марок. Тут были немецкие "мессершмитты" и "фоккеры", американские "кобры", наши "ЯКи" и "лавочкины". Устроили своеобразное соревнование — какая машина лучше.

На этих испытаниях присутствовали конструктора, директора заводов, руководители авиационной промышленности.

Лучше всех себя показали немецкий "мессершмитт" и американская "кобра".

— Этот самолет, — указал директор на одиноко стоявший истребитель, — был на испытаниях. Мы его специально готовили.

Самолет оказался хорошим. Я исполнил на нем целый каскад фигур высшего пилотажа, сел и, едва спрыгнув на землю, заявил:

— Все. Беру этот. Никому не отдам.

Директор рассмеялся:

— Да с богом. Желаю счастья.

Тут же, на заводе, на фюзеляже истребителя масляной краской было написано: "Герою Советского Союза Сергею Луганскому от комсомольцев и молодежи г. Алма-Аты".

На следующий день я вылетел на фронт.


http://militera.lib.ru/memo/russian/lugansky/05.html
От john1973
К Evg (04.11.2013 00:35:01)
Дата 04.11.2013 03:29:50

Re: Гм, это

>На фоне изделий отечественного производителя Кобра не считалась хорошим истребителем. Мощная пушка и хорошее радио - это то, что отмечали лётчики. Ну ещё мотор в качестве бронеспинки.
Ресурс двигателя отмечали, в разы больше чем у М-105. Если не сжигали мотор на форсажах по делу, и не по делу... Удобство посадки в кабину, и удобство покидания кабины (сбрасываемая дверь). Вот с американским ВИШ сношались при общепринятой "культуре эксплуатации", это факт...