От Artur Zinatullin
К Максим Гераськин
Дата 20.03.2002 11:57:51
Рубрики Прочее;

Re: Специально для...

>> Не путайте бессмыссленную гибель (по описанию) с героизмом.
> А у Вас какое определение?
Самопожертвование должно быть оправданным.

>>> из цеха выкатили ЯК еще даже непокрашенный,

>>> окровавленный, весь в бинтах летчик.
>>> Матом ругался страшно и говорил, что щас отомстит.
>>> у него тряслись руки.

>>> Конечно этот летчик был обречен.
>>> У него не было шансов выжить в боях с холеными и отдохнувшими нем. асами.
>>> Вот он, неизвестный, самый герой есть. Хоть может и не сбил никого.

То есть приехал лётчик, морально и физически не готовый
к полёту. Взял (самовольно?) не готовую к бою матчасть.
Улетел прямо с заводского аэродрома в бой, не имея плана
полёта, связи с товарищами, один. Погиб, не нанеся урона врагу.
Угробил себя и самолёт.

Это, конечно, картина с домысливанием деталей,
но по настрою из исходного текста так и получается.
Получается пресловутое заваливание трупами.

Если домыслить детали иначе -- лётчик был легко ранен,
с заводского аэродрома полетел на свой, чтобы совершить
вылет в составе своего подразделения с конкретным заданием,
нанёс врагу урон, тогда да, герой.
Но откуда тогда разговор об обречённости?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Максим Гераськин
К Artur Zinatullin (20.03.2002 11:57:51)
Дата 20.03.2002 16:04:09

Re: Специально для...

>Самопожертвование должно быть оправданным.

Откуда определение? Дайте пожалуйста, полный текст.

>Но откуда тогда разговор об обречённости?

Например оттуда, что немцы гораздо лучше летали.
От Artur Zinatullin
К Максим Гераськин (20.03.2002 16:04:09)
Дата 20.03.2002 17:39:24

Re: Специально для...

>>Самопожертвование должно быть оправданным.
> Откуда определение? Дайте пожалуйста, полный текст.
Ниоткуда.
Или Вы не согласны, что когда самопожертвование
приносит пользу это хорошо, а когда вред, это плохо?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Максим Гераськин
К Artur Zinatullin (20.03.2002 17:39:24)
Дата 20.03.2002 18:04:48

Re: Специально для...

>Ниоткуда.

Итак - у Вас свое, особое мнение, базирующееся на собственном определении.

Почему тогда Вы призываете "не путать"?
Вы уверены, что Дима Пятахин использует Ваше определение?

>Или Вы не согласны, что когда самопожертвование
>приносит пользу это хорошо, а когда вред, это плохо?

Я не согласен вообще с формулировкой - "самопожертвование приносит пользу - это хорошо".

Дать абсолютную оценку по двубалльной системе факту самопожертвования я не могу.

Вот например. Солдат хотел бросить в танк гранату. Но убили его. Случайно - когда высунулся из окопа, замешкался на долю секунды. Бесполезно, выходит (по Вашему) высунулся из окопа, не герой (по Вашему). Даже вред нанес (по Вашему) - уменьшил нащи силы.
От Artur Zinatullin
К Максим Гераськин (20.03.2002 18:04:48)
Дата 20.03.2002 18:35:23

Re: Специально для...

> Итак - у Вас свое, особое мнение, базирующееся на собственном определении.
Да.

> Почему тогда Вы призываете "не путать"?
По моему мнению это разные вещи, вот и призываю.

> Я не согласен вообще с формулировкой -
> "самопожертвование приносит пользу - это хорошо".
А какова тогда Ваша позиция?
Вы считаете самопожертвование самоценным (извините за
тавтологию), вне зависимости от того, пошло ли оно
на пользу делу?

> Дать абсолютную оценку по двубалльной
> системе факту самопожертвования я не могу.
Вы оцениваете намерения человека,
а не последствия его действий?

> Вот например.
> Солдат хотел бросить в танк гранату. Но убили его.
> Случайно - когда высунулся из окопа, замешкался
> на долю секунды. Бесполезно, выходит (по Вашему)
> высунулся из окопа, не герой (по Вашему).
> Даже вред нанес (по Вашему) - уменьшил нащи силы.
В данном случае я бы не говорил ни о бесполезности,
потому что безнадёжности в поступке солдата не было.

Другой пример: солдат сидел в засаде в составе подразделения,
бросился на колонну танков со штыком наперевес, вместо
того, чтобы пропустить танки и дождаться гужевого обоза,
и из-за него погибло всё подразделение.
Несколько утрировано, но это я имею ввиду под бессмысленным
и вредным самопожертвованием, которое нельзя назвать героизмом.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дима Пятахин
К Максим Гераськин (20.03.2002 16:04:09)
Дата 20.03.2002 16:16:11

Вобще-то (+)

Привет,

Вобще-то детали истории о летчике не могут быть прояснены до конца, потому-что это воспоминания 10 летнего мальчишки.

В память бате врезался этот летчик и налеты немцев на Саратов.

Ну а куда он полетел - не ясно. Однако конечно мальчишке хотелось чтобы в бой...

Дима
От Никита
К Artur Zinatullin (20.03.2002 11:57:51)
Дата 20.03.2002 13:12:32

Re: Специально для...

Ув. Артур!

Не надо додумывать и делать выводы космического масштаба и космической же...

Во первых - никакого самовольного захвата самолета с завода явно не было и быть не могло, особенно если человек не с наганом по цехам бегал, а пил чай в конторке. Просто технику так в части перегоняли.

Во-вторых - ну КОГО мог лететь сбивать этот летчик? В небе просто темно от юнкерсов, хейнкелей и мессершмитов было? А если человек решил свободной охотой заняться (в чём я очень сомневаюсь, наверняка дело шло о перегонке самолета в часть и активном участии в ближайшем полете, чего он явно мог не делать)

Пост был о том, что человек, несмотря на неудачу, ранения, шок и все такое прочее, не сломался, а был готов драться, даже зная, что победы может и не быть. Вот о чём был пост, а Вы про целесообразность и т.д. Иногда не все математика решает, особенно в таких делах.

Да и насчет шансов - мог он и на таран, если очень зол, пойти, мог просто очень агрессивно себя вести в ближайшем полете (не самое худшее качество для истребителя). Да и зол явно был от того, что подловили не в открытом бою, а на взлете или посадке.

С уважением,
Никита

П.С. Смотрю эстонцы видимо все такие:) Вон 13 января 1993 года в Вильнюсе жертвы, а в Таллине все тихо-мирно. Можно сказать на горбу пиара и общественного мнения, купленного теми самыми по вашей логике "бессмысленными" жертвами;) Это шутка, но одновременно и пример.
От Artur Zinatullin
К Никита (20.03.2002 13:12:32)
Дата 20.03.2002 14:41:35

Re: Специально для...

Никита wrote Wed, 20 Mar 2002 13:12:32 +0300:

> Не надо додумывать и делать выводы космического масштаба и космической же...
Наверное Вы правы.

> Просто технику так в части перегоняли.
Я понял по тексту "с заводского аэродрома в бой"

> Пост был о том, что человек, несмотря на неудачу,
> ранения, шок и все такое прочее, не сломался, а был готов
> драться, даже зная, что победы может и не быть.
Я полностью согласен, что если человек раненый остаётся
в строю, это героизм. При условии, конечно, что он этим
не подвергает неоправданной опасности жизнь своих товарищей,
свою собственную, и вверенную ему технику (что тоже немаловажно).

> Вот о чём был пост, а Вы про целесообразность и т.д.
Цлесообразность на войне -- это чья-то сохнанённая жизнь и кровь.

> П.С. Смотрю эстонцы видимо все такие:) Вон 13 января
> 1993 года в Вильнюсе жертвы, а в Таллине все тихо-мирно.
Уже не помню, когда это было, но во время одной из заварух
в Москве к нам "приехали танки". На границе их встретили
полицейские машины, эскортировали до предписанных тем приказом
мест и помогли разместить личный состав.
С одной стороны, это можно называть трусостью и конформизмом.
С другой -- разумной политикой, позволившей избежать эксцессов с жервтами.
И то, и другое, ИМХО, в какой-то степени верно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Никита
К Artur Zinatullin (20.03.2002 14:41:35)
Дата 20.03.2002 14:52:21

Вот тут собака ИМХО и порылась:)

>Я полностью согласен, что если человек раненый остаётся
>в строю, это героизм. При условии, конечно, что он этим
>не подвергает неоправданной опасности жизнь своих товарищей,
>свою собственную, и вверенную ему технику (что тоже немаловажно).

Иногда это слишком сложные вопросы и ответ на них по Вашей логике кажутся очевидными, но тем не менее люди "поддаются эмоциям":) идут в бой, упорствуют и побеждают (Как пример - 82 человека на "Гранме", в живых после высадки вроде около двух десятков остались,а кубинская диктатура жива до сих пор:)). Именно для действующей армии такое боевое мышление является приоритетным. А не мысли об избыточности риска для вверенной техники.

Но я конечно полностью согласен, что грамотного исполнения своих обязанностей и уставов никто не отменял и мое любимое правило "хороший человек - не профессия". С этой т.з. Вы олностью правы, но насколько это применимо к данной ситуации - вопрос пока более чем спорный. Я лично думаю, что летчик тот просто психологически себя к следующему боевому вылету готовил.

С уважением,
Никита
От madmax
К Artur Zinatullin (20.03.2002 11:57:51)
Дата 20.03.2002 12:15:28

Re: Специально для...

Добрый день! :)

>>> Не путайте бессмыссленную гибель (по описанию) с героизмом.
Абсолютно поддерживаю :) Навеяло один эпизод.

В мемуарной книжке БН Соколова - "В плену" - он рассказывает следующее:

Автор был лейтенантом Ленинградского ополчения, командиром трехдюймовой гаубичной батареи (кстати, выпуска 1903 или 1905 годов) под Гатчиной в авг. 1941 г. Батарея расположилась на опушке леса, дальше - поле, и в лесу напротив - немцы.

Капитан - как старший по званию - следуя приказу из штаба "активизировать действия" - дает приказ - обстрелять какую-то деревушку , километрах в 5-6, в глубине порядков у немцев.

Иными словами - попросту стрелять по далекой цели расположившись на ровной площадке под самым носом у противника.

Перед стрельбой автор - лейтенант - тут же приказал своим расчетам хоть как-то окопаться. Несмотря на усмешки капитана. Другие расчеты не окопались... - - -"А зачем?"

Через минуты после первого залпа ("как на учениях")начался минометный обстрел, все кто не успел окопаться, был убит наповал или ранен, включая и капитана, одно орудие разбито.

Что это? Героизм или глупость? Домой придет похоронка - "погиб смертью героя"...

Помилуй Бог, вот так, по халатности, да по глупости и традиционной лени, без пользы для себя и вреда для врагов...
От Никита
К madmax (20.03.2002 12:15:28)
Дата 20.03.2002 13:14:03

Мимо кассы эпизодик - кто такое героизмом называл даже в официозе??? (-)