От Игорь Куртуков
К Sfj
Дата 19.03.2002 21:33:36
Рубрики 1941;

Ре: Вадим, спасибо...

>>О чем мы с Вами уже давным давно говорили. :-)
>
>Помню, помню. Я тогда еще один вопросик задавал - чего не отрабатывали вариант внезаного нападения?

Внезапные действия противника запланировать невозможно.

>Если с самого начала сроки и мероприятия МП не выдерживаются, какое тут следование планам?

Тем не менее. Красные пакеты все открыли и в районы предназначения отправились.

>>Как же они выполнятся, если М не обьявлять?
>
>Имел ввиду следущее - если М объявлять после начала боевых действий.

Вопрос не в сроках, а в характере. Если бы эти "боевые действия" носили характер боев сил прикрытия, то все нормально работает. Но свинский противник ввел в действие главные силы в первый же день.
От Sfj
К Игорь Куртуков (19.03.2002 21:33:36)
Дата 19.03.2002 23:21:12

Ре: Вадим, спасибо...

Приветствую всех !

>
>Внезапные действия противника запланировать невозможно.
Планируют свои действия на основе предполагаемых противника.

>>Если с самого начала сроки и мероприятия МП не выдерживаются, какое тут следование планам?
>
>Тем не менее. Красные пакеты все открыли и в районы предназначения отправились.
Игорь, согласитесь, когда с самого начала все идет не так, как отрабатывалось на учениях - это не есть гут.


>Вопрос не в сроках, а в характере. Если бы эти "боевые действия" носили характер боев сил прикрытия, то все нормально работает. Но свинский противник ввел в действие главные силы в первый же день.

Игорь, я не помню, это уже обсуждалось - но разве в Польше и Франции немцы не делали того же самого - наваливались всей массой

Всех благ, Сергей
От ghost
К Sfj (19.03.2002 23:21:12)
Дата 20.03.2002 16:19:05

Ре: Вадим, спасибо...

>Игорь, я не помню, это уже обсуждалось - но разве в Польше и Франции немцы не делали того же самого - наваливались всей массой

Это обсуждалось прямым текстом на совещании начсостава РККА ( Терра, том 1(1) ) как минимум, Жуковым и Голиковым (в первую очередь обратите внимание на Голикова).
Не так прямо, но более конкретно, это обсуждалось на совещании ВМФ ( Терра, том 1(2) ) Исаковым.

Резюме всех троих – только так немцы и нападают. Мнение еще одного участника первого совещания Кленова не противоречит перечисленным араторам. Все они правы, т.к. говорили о разном. Однако, резкая отповедь Голикова частично относится и к Кленову, т.к. Франция, практически не участвовавшая в “странной” войне и позволившая Германии сосредоточить на своих границах колоссальные силы, повела себя точно также, как и зазнавшаяся Польша.

Кое-что я уже постил, и не раз. См. тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/159/159979
От Максим Гераськин
К ghost (20.03.2002 16:19:05)
Дата 20.03.2002 16:37:35

Ре: Вадим, спасибо...

>Это обсуждалось прямым текстом на совещании начсостава РККА ( Терра, том 1(1) ) как минимум, Жуковым и Голиковым (в первую очередь обратите внимание на Голикова).

Голиков - допустим. С какого края тут Жуков - неясно.

>Резюме всех троих – только так немцы и нападают.

Цитаты есть с резюме?
ИМХО, это Ваше резюме.

>Мнение еще одного участника первого совещания Кленова не противоречит перечисленным араторам. Все они правы, т.к. говорили о разном.

Это верно. Оно противоречит современному мнению, что тогда было абсолютно ясно, что нападение произойдет имено таким образом.
От Игорь Куртуков
К Sfj (19.03.2002 23:21:12)
Дата 19.03.2002 23:30:33

Ре: Вадим, спасибо...

>>Внезапные действия противника запланировать невозможно.
>Планируют свои действия на основе предполагаемых противника.

Верно. В ПП и описаны предполагаемые действия противника и свой действия в ответ на них. чего Вам не хватает? :-)

>>Тем не менее. Красные пакеты все открыли и в районы предназначения отправились.
>Игорь, согласитесь, когда с самого начала все идет не так, как отрабатывалось на учениях - это не есть гут.

Не есть. Соглашусь. Собственно и по результату видно что далеко-далеко не гут.

>Игорь, я не помню, это уже обсуждалось - но разве в Польше и Франции немцы не делали того же самого - наваливались всей массой

Того же самого не делали. Во французском случае навалились "всей массой" через восемь месяцев после начала войны. В польском началу военных действий предшествовал достатопчно длительный период нарастающей враждебности.
От Sfj
К Игорь Куртуков (19.03.2002 23:30:33)
Дата 20.03.2002 00:02:24

Ре: Вадим, спасибо...

Приветствую всех !

>>>Внезапные действия противника запланировать невозможно.
>>Планируют свои действия на основе предполагаемых противника.
>
>Верно. В ПП и описаны предполагаемые действия противника и свой действия в ответ на них. чего Вам не хватает? :-)

Это вот это что ли предполагаемые действия противника:
1. 5-я армия (РП № 1)
Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно.
С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь.
2. 6-я армия (РП № 2)
Особо ответственные направления: Томашув, Львов; Ярослав, Львов.
3. 26-я а[рмия] (РП № 3)
Особо ответственные направления - с фронта Перемышль, Лиско на Самбор, Дрогобыч.
4. 12-я армия (РП № 4)
Особо ответственные направления: ст. Ужок, Самбор; Мукачево, Стрый; Густе, Долина; Керешмезе, Станислав.
С фронта Редеуцы, Дорохой на Черновицы, Коломыю, Доробани, Каменец-Подольск.
IV. Резервы командования округа
Задачи резервов:
а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи:
31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев,
36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров,
37 ск - на фронте Каменка, Магерув, Яворов,
7 ск - на фронте Мостиска, Ст[арый] Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений.
55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец;

Негусто для анализа.

А не хватает волшебного слова "внезапно". Это самое для нас поганое. Все остальное - проще.

>Того же самого не делали. Во французском случае навалились "всей массой" через восемь месяцев после начала войны.

Но ударили ведь всей массой?

>В польском началу военных действий предшествовал достатопчно длительный период нарастающей враждебности.

А разве наши отношения с Германией испортились 22.06? Разве напряг и спешка с переработкой ПП связан с добрыми отношениями с Германией?

Всех благ, Сергей
От Глеб Бараев
К Sfj (20.03.2002 00:02:24)
Дата 20.03.2002 04:01:49

Для анализа

>Это вот это что ли предполагаемые действия противника:
>1. 5-я армия (РП № 1)
>Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно.
>С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь.
>2. 6-я армия (РП № 2)
>Особо ответственные направления: Томашув, Львов; Ярослав, Львов.
>3. 26-я а[рмия] (РП № 3)
>Особо ответственные направления - с фронта Перемышль, Лиско на Самбор, Дрогобыч.
>4. 12-я армия (РП № 4)
>Особо ответственные направления: ст. Ужок, Самбор; Мукачево, Стрый; Густе, Долина; Керешмезе, Станислав.
>С фронта Редеуцы, Дорохой на Черновицы, Коломыю, Доробани, Каменец-Подольск.
>Негусто для анализа.

Берите карту и рисуйте синие стрелки:
потолще(основные удары):
1.от Холма на Ковель-Ровно.
2.от Крыстынополя на Броды-Тернополь.
3.сходящиеся от Томашува и Ярослава на Львов.
4.сходящиеся от Перемышля и ст.Ужок на Самбор.
потоньше(вспомагательные удары):
Мукачево-Стрый
Густе-Долина
Керешмезе-Станислав
вдоль р.Прут на Коломыю
три стрелки с севера на юг в направлении Черновицы, Доробани, Каменец-Подольск

Теперь можете анализировать.


>А не хватает волшебного слова "внезапно". Это самое для нас поганое. Все остальное - проще.

Сильвупле.
"оборонять государственную границу от внезапного вторжения вооруженных сил противника на территорию СССР, прорвавшиеся через госграницу части противника окружать и уничтожать"(ЦАМО, ф.553, оп.5908, д.1, л.1)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sfj
К Глеб Бараев (20.03.2002 04:01:49)
Дата 20.03.2002 04:16:25

Re: Для анализа

Приветствую всех !

>Берите карту и рисуйте синие стрелки:
>потолще(основные удары):
>1.от Холма на Ковель-Ровно.
>2.от Крыстынополя на Броды-Тернополь.
>3.сходящиеся от Томашува и Ярослава на Львов.
>4.сходящиеся от Перемышля и ст.Ужок на Самбор.
>потоньше(вспомагательные удары):
>Мукачево-Стрый
>Густе-Долина
>Керешмезе-Станислав
>вдоль р.Прут на Коломыю
>три стрелки с севера на юг в направлении Черновицы, Доробани, Каменец-Подольск

>Теперь можете анализировать.
Анализировать направление синих стрелок?
ИМХО - не хватает маленькой детали - указания предполагаемого числа "синих" дивизий за каждой из стрел.

>>А не хватает волшебного слова "внезапно". Это самое для нас поганое. Все остальное - проще.
>
>Сильвупле.
>"оборонять государственную границу от внезапного вторжения вооруженных сил противника на территорию СССР, прорвавшиеся через госграницу части противника окружать и уничтожать"(ЦАМО, ф.553, оп.5908, д.1, л.1)

Разговор идет про ПП КОВО. Это цитата из него или другого документа?

Всех благ, Сергей
От Глеб Бараев
К Sfj (20.03.2002 04:16:25)
Дата 20.03.2002 06:06:49

Re: Для анализа

>ИМХО - не хватает маленькой детали - указания предполагаемого числа "синих" дивизий за каждой из стрел.

Во-первых, искомые данные берутся из разведсводок.
Во-вторых, развведданных всегда недостаточно, поэтому нужно анализировать по полной программе.
Есть четыре направления основных ударов.Требуется определить, какой из них является главным и предназначен для глубокого рассечения фронта войск ЮЗФ.Если не можете аргументированно отдать предпочтение одному из направлений, то следует разработать четыре варианта и в каждом из четырех - подварианты за счет комбинаций второстепенных ударов.Все это представить на рассмотретие вышестоящему начальнику.Тот наложит резолюцию: "При дальнейшей разработке планов отражения агрессии основным считать вариант №..."(если он готов взять ответственность на себя) или "продолжать разработку всех представленных вариантов"(если соответственно - не готов).Следует ожидать, исходя из знания сил и средств противника, что на главном направлении будет введено 1-2 моторизованных корпуса при поддержке 1-2 пехотных корпусов.На второстепенных направлениях в Волыни и Галиции будет вводиться до пехотного корпуса, усиленного одной танковой дивизией(на каждом направлении).В ударах с территорий Венгрии и Румынии будет представлено от одного пехотного корпуса до одной пехотной дивизии на каждом направлении, при этом значительная часть войск будет представлять армии союзников Германии.Следует учитывать разницу в штатах соединений этих государств.

>Разговор идет про ПП КОВО. Это цитата из него или другого документа?

Данный документ имеет отношение к ЗапОВО.Является постановкой задачи штабу округа на разработку планов прикрытия.Не могу сказать, где в ЦАМО находится аналогичный документ для КОВО (т.е. не могу назвать номера описи - все остальное очевидно: ф.334, оп.?, д.1, л.1), но то, что там написано дословно то же самое - ручаюсь.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sfj
К Глеб Бараев (20.03.2002 06:06:49)
Дата 20.03.2002 07:11:42

Re: Для анализа

Приветствую всех !

>>ИМХО - не хватает маленькой детали - указания предполагаемого числа "синих" дивизий за каждой из стрел.
>
>Во-первых, искомые данные берутся из разведсводок.
>Во-вторых, развведданных всегда недостаточно, поэтому нужно анализировать по полной программе.

Анализировать нужно ДО и ВО ВРЕМЯ составления плана.


"При дальнейшей разработке планов отражения агрессии основным считать вариант №..."(если он готов взять ответственность на себя) или "продолжать разработку всех представленных вариантов"(если соответственно - не готов).
Следует ожидать, исходя из знания сил и средств противника, что на главном направлении будет введено 1-2 моторизованных корпуса при поддержке 1-2 пехотных корпусов.На второстепенных направлениях в Волыни и Галиции будет вводиться до пехотного корпуса, усиленного одной танковой дивизией(на каждом направлении).В ударах с территорий Венгрии и Румынии будет представлено от одного пехотного корпуса до одной пехотной дивизии на каждом направлении, при этом значительная часть войск будет представлять армии союзников Германии.Следует учитывать разницу в штатах соединений этих государств.

Глеб, это цитата? Откуда?
И в догон: где нибудь публиковались документы, указанные в приложении к Записке. Ведь именно в них основная конкретика, в том числе и оценка сил противника.

>>Разговор идет про ПП КОВО. Это цитата из него или другого документа?
>Данный документ имеет отношение к ЗапОВО.Является постановкой задачи штабу округа на разработку планов прикрытия.Не могу сказать, где в ЦАМО находится аналогичный документ для КОВО (т.е. не могу назвать номера описи - все остальное очевидно: ф.334, оп.?, д.1, л.1), но то, что там написано дословно то же самое - ручаюсь.

Согласен.

ЗЫ: опубликованы ли ПП Д.Востока и Сибири? Интересно было бы их сравнить с западным ТВД.

Всех благ, Сергей
От Глеб Бараев
К Sfj (20.03.2002 07:11:42)
Дата 20.03.2002 08:48:06

Re: Для анализа

>Глеб, это цитата? Откуда?

Это не цитата.Просто я близко к тексту изложил то, что имеет отношение к данному случаю из соответствующей методички АГШ.Есть и отсебятина - например о взятии или невзятии ответственности начальником.Ну и соединения, участвующие в ударах, именую применительно к лету 1941 года.

>И в догон: где нибудь публиковались документы, указанные в приложении к Записке. Ведь именно в них основная конкретика, в том числе и оценка сил противника.

Вы имеете в виду запискупо плану прикрытия? Не публиковались.

>ЗЫ: опубликованы ли ПП Д.Востока и Сибири? Интересно было бы их сравнить с западным ТВД.

Не опубликованы.Собственно, СибВо таких планов не имел, поскольку не был "приписан" к определенному ТВД и во всех случаях должен был выполнить функции внутреннего округа.
Что касается Дальнего Востока, то по тем отрывочным сведениям, которыми я располагаю, на случай войны с Японией предполагалось использовать для прикрытия все имевшиеся на Дальнем Востоке силы, а в качестве второго стратегического эшелона использовать войска, переброшенные с Запада.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.03.2002 08:48:06)
Дата 20.03.2002 17:00:23

Ре: Для анализа

>Не опубликованы.Собственно, СибВо таких планов не имел, поскольку не был "приписан" к определенному ТВД и во всех случаях должен был выполнить функции внутреннего округа.
>Что касается Дальнего Востока, то по тем отрывочным сведениям, которыми я располагаю, на случай войны с Японией предполагалось использовать для прикрытия все имевшиеся на Дальнем Востоке силы, а в качестве второго стратегического эшелона использовать войска, переброшенные с Запада.

По ДВФ есть записка по плану прикрытия раннего периода (1938) в 7 томе Терры.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.03.2002 17:00:23)
Дата 20.03.2002 21:34:49

Ре: Для анализа

>По ДВФ есть записка по плану прикрытия раннего периода (1938) в 7 томе Терры.

?-й том - это о войне с Японией?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.03.2002 21:34:49)
Дата 20.03.2002 22:00:40

Ре: Для анализа

>>По ДВФ есть записка по плану прикрытия раннего периода (1938) в 7 томе Терры.
>
>?-й том - это о войне с Японией?

Правильнее 7(1). Да, с Японией. Точее о войнах.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.03.2002 22:00:40)
Дата 20.03.2002 23:24:12

Ре: Для анализа

У меня дома этого тома нет, но ведь после бегства Люшкова все планы по Дальнему Востоку переделывались.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Sfj (20.03.2002 07:11:42)
Дата 20.03.2002 07:56:34

Re: Для анализа

Здравствуйте

>ЗЫ: опубликованы ли ПП Д.Востока и Сибири? Интересно было бы их сравнить с западным ТВД.

План прикрытия Сибири???
Интересно. А с кем Сибирь, так сказать, граничила? От кого угрозы ждать командованию СибВО? Чукчи что-ли взбунтуются? Так для этого, наверно, были планы у Сибирского округа НКВД:-)))

У ЗабВО был ПП.
А вот планы ДВФ, думаю, назывались как-то иначе. Все ж таки это уже ФРОНТ:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Sfj (20.03.2002 00:02:24)
Дата 20.03.2002 00:56:14

Ре: Вадим, спасибо...

>>Верно. В ПП и описаны предполагаемые действия противника и свой действия в ответ на них. чего Вам не хватает? :-)
>
>Это вот это что ли предполагаемые действия противника: ...
>Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь.

Угу. В ЗапОВО, правда, более подробно. Примерно в том же стиле анализировались возможные действия противника в сентябре 1941, перед "Тайфуном".

>А не хватает волшебного слова "внезапно".

Оно есть в директиве номер 1 от 21.6.41. Только глупость это. Как может баыть "внезапным" ожидаемое нападение? Или только в смысле неизвестности точой даты и времени?

>>Того же самого не делали. Во французском случае навалились "всей массой" через восемь месяцев после начала войны.
>
>Но ударили ведь всей массой?

И? Война-то уже шла восемь месяцев как. Странно было бы через восемь месяцев от начала войны ожидать от немцев проведения соредоточения и развертывания сил уже в ходе наступления.

>А разве наши отношения с Германией испортились 22.06?

Да.

> Разве напряг и спешка с переработкой ПП связан с добрыми отношениями с Германией?

Враждебными они еще не были.
От Cat
К Игорь Куртуков (20.03.2002 00:56:14)
Дата 20.03.2002 19:36:03

Про внезапность


>>А не хватает волшебного слова "внезапно".
>

===Не хватает другого волшебного слова -"противник ограниченными силами..."(или "силами прикрытия"...) :)

>Оно есть в директиве номер 1 от 21.6.41. Только глупость это. Как может баыть "внезапным" ожидаемое нападение? Или только в смысле неизвестности точой даты и времени?

===Извиняюсь, а этого недостаточно? А что еще было известно? Были неизвестны дата нападения, выделенные силы, направления ударов и вообще будет нападение или нет:). Этого недостаточно для "внезапности"? А как ПВО в мирное время работает- оно ведь ждет внезапного перелета границы, не так ли? А если ждет, то где внезапность? А если невнезапно, то кто предупредил? А если не ждет, зачем ПВО? :)))

>>Но ударили ведь всей массой?
>
>И? Война-то уже шла восемь месяцев как. Странно было бы через восемь месяцев от начала войны ожидать от немцев проведения соредоточения и развертывания сил уже в ходе наступления.

===Логика какая-то странная. Как раз мирное время существенно облегчает развертывание под носом у потенциального противника. А почему в первые дни войны немцы должны проводить сосредоточение и развертывание в ходе наступления?
От Игорь Куртуков
К Cat (20.03.2002 19:36:03)
Дата 20.03.2002 20:09:56

Ре: Про внезапность

>===Не хватает другого волшебного слова -"противник ограниченными силами..."(или "силами прикрытия"...)

Включаете думалку и делаете простейший логический вывод: если силу выделенные длы выполнения поставленных в планах прикрытия задач были недостаточны для их выполненеиы буде противник введет сразу главные силы, то предполагалось, что противник этого не сделает.

>=== А как ПВО в мирное время работает- оно ведь ждет внезапного перелета границы, не так ли?

Не так. Она ждет ВОЗМОЖНОГО перелета границы. А не внезапного.

>===Логика какая-то странная. Как раз мирное время существенно облегчает развертывание под носом у потенциального противника. А почему в первые дни войны немцы должны проводить сосредоточение и развертывание в ходе наступления?

Не должны. Все-таки начальный период Вам с трудом дается. Попробую в простых словах:

Предположим, что отношения между двумя государствами ухудшились настолько, что они готовятся к войне друг с другом. Для этого они начинают стягивать к границам войска, создавая группировку для ведения войны.

Каждый из противников при этом имеет два выбора:

1. Продолжать сосредодточение не переходя к военным действиям в надежде обогнать своего визави и нанести удар сосредоточенной группировкой.

2. Начать военные действия имеющимися силами прикрытия в надежде сорвать сосредоточение войск противника и обеспечить себе более выгодные ис ходные позиции для ведения операций.

Если оба противника выбирают вариант 1. тот из них кто успел первый пропускает этап начальных операций, опоздавший вынужден заканчивать стратегическое развертывание уже в условиях полномасштабной войны.

Однако вариант 1. рискован, и считалось что вероятнее по инициативе того или другого участника события потекут по варианту 2, т.е. завершение развертывания будет проходить под аккомпанимент особых операций начального периода.

Планы прикрытия в этом смысле обеспечивали достаточную гибкость выбора варианта, поскольку включали в себя пункт о первом переходе / перелете границы.
От ghost
К Игорь Куртуков (20.03.2002 20:09:56)
Дата 21.03.2002 14:21:41

Ре: Про внезапность


>Предположим, что отношения между двумя государствами ухудшились настолько, что они готовятся к войне друг с другом. Для этого они начинают стягивать к границам войска, создавая группировку для ведения войны.

>Каждый из противников при этом имеет два выбора:

>1. Продолжать сосредодточение не переходя к военным действиям в надежде обогнать своего визави и нанести удар сосредоточенной группировкой.

>2. Начать военные действия имеющимися силами прикрытия в надежде сорвать сосредоточение войск противника и обеспечить себе более выгодные ис ходные позиции для ведения операций.

Приведите примеры из истории WW2 с такими сценариями. Подпадают ли под них начала боевых действий СССР – Польша, СССР – Финляндия, Германия – Польша, Германия – Бельгия/Голландия, Германия – Франция (май 40), Германия – Англия/Франция (осень 39).

На основе чего делается выбор?

>Однако вариант 1. рискован, и считалось что вероятнее по инициативе того или другого участника события потекут по варианту 2, т.е. завершение развертывания будет проходить под аккомпанимент особых операций начального периода.

Считалось:
1) Германская установка: “никаких но или если”, “хождение за риском” и т.д. (см. Исакова).
2) “Важно также отметить, что если раньше военные действия начинались обычно встречным наступлением, то теперь это не всегда возможно. В настоящее время границы крупных государств, особенно на важнейших направлениях, уже опоясаны железобетонным полосами укреплений... Исходя из изложенного, Красная Армия и наше высшее командование должны быть готовы как к действиям в маневренных условиях, так и к прорыву современных железобетонных оборонительных полос с самого начала войны с тем, чтобы сравнительно быстро развить этот прорыв, выйти на маневренный простор и полностью использовать преимущества подвижных соединений в маневренной войне”. (см. Тимошенко)

Так что считалось, что вариант один – приоритетный. Вариант два – при необходимости.
От Максим Гераськин
К ghost (21.03.2002 14:21:41)
Дата 21.03.2002 14:38:53

Ре: Про внезапность

>На основе чего делается выбор?

На основании военной теории. "В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового". Тимошенко.

>Считалось:
>1) Германская установка: “никаких но или если”, “хождение за риском” и т.д. (см. Исакова).

Мысли не понял

>2) “Важно также отметить, что если раньше военные действия начинались обычно встречным наступлением, то теперь это не всегда возможно. В настоящее время границы крупных государств, особенно на важнейших направлениях, уже опоясаны железобетонным полосами укреплений...

И иногда укрепления можно обойти. Ну и что?

>Исходя из изложенного, Красная Армия и наше высшее командование должны быть готовы как к действиям в маневренных условиях, так и к прорыву современных железобетонных оборонительных полос с самого начала войны с тем, чтобы сравнительно быстро развить этот прорыв, выйти на маневренный простор и полностью использовать преимущества подвижных соединений в маневренной войне”. (см. Тимошенко)

Ну и что?

>Так что считалось, что вариант один – приоритетный.

Так что вывод совершенно не связан с изложенными фактами.
От Cat
К Игорь Куртуков (20.03.2002 20:09:56)
Дата 20.03.2002 20:53:37

Ре: Про внезапность


>
>Включаете думалку и делаете простейший логический вывод: если силу выделенные длы выполнения поставленных в планах прикрытия задач были недостаточны для их выполненеиы буде противник введет сразу главные силы, то предполагалось, что противник этого не сделает.

====Вывод неправильный. Во-первых, в уставе нет понятия "главные силы", есть понятие "оборона на нормальном фронте", "на широком фронте" и т.п., и деление делается не по принципу "главные силы"- "не главные силы", а главные и второстепенные направления. Таким образом, нигде не исключалась создание "нормальной" ударной группировки без привлечения "главных сил" (обошлись же мы без "главных сил" на Халхин-Голе и в Зимней войне).
Во-вторых, сама логика порочна. Например, если солдат одели в бронежилеты, который защищает только от осколков, из этого надо сделать вывод, что у противника не предусматривалось стрелкового оружия? А соотношения между желаниями и возможностями никак-никак не учитывать?

>>=== А как ПВО в мирное время работает- оно ведь ждет внезапного перелета границы, не так ли?
>
>Не так. Она ждет ВОЗМОЖНОГО перелета границы. А не внезапного.

===А в чем разница? :)

. А почему в первые дни войны немцы должны проводить сосредоточение и развертывание в ходе наступления?
>
>Не должны.

===Ну и ладненько:)

.Все-таки начальный период Вам с трудом дается.

=== А какая связь? :)

>Предположим, что отношения между двумя государствами ухудшились настолько, что они готовятся к войне друг с другом.

===То есть подразумевается обязательная "политическая фаза"? А если одно государство приняло решение начать войну "в одностороннем порядке"? Зачем ему обострять отношения?

.Для этого они начинают стягивать к границам войска, создавая группировку для ведения войны.

===Опять таки, нередко войска стоят у границы уже в мирное время. Если вопросы
мобилизации опустить, зачем держать войска в глубине страны?

>Каждый из противников при этом имеет два выбора:
>1. Продолжать сосредодточение не переходя к военным действиям в надежде обогнать своего визави и нанести удар сосредоточенной группировкой.
>2. Начать военные действия имеющимися силами прикрытия в надежде сорвать сосредоточение войск противника и обеспечить себе более выгодные исходные позиции для ведения операций.
>Если оба противника выбирают вариант 1. тот из них кто успел первый пропускает этап начальных операций, опоздавший вынужден заканчивать стратегическое развертывание уже в условиях полномасштабной войны.

>Однако вариант 1. рискован, и считалось что вероятнее по инициативе того или другого участника события потекут по варианту 2,

===И я знаю, по инициативе КАКОГО участника (как считалось) они потекут по варианту 2:)

.т.е. завершение развертывания будет проходить под аккомпанимент особых операций начального периода.

===А где вариант "один противник выбирает вариант 1, второй выбирает вариант 2"? ИМХО, этот вариант ближе всего к реальности.

>Планы прикрытия в этом смысле обеспечивали достаточную гибкость выбора варианта, поскольку включали в себя пункт о первом переходе / перелете границы.

====Какая на фиг гибкость? Вариант 1 они не могли обеспечить, т.к. без мобилизации его нельзя было осуществить до введения ПП, а после введения ПП терялась внезапность и вар.1 терял смысл.
От Игорь Куртуков
К Cat (20.03.2002 20:53:37)
Дата 20.03.2002 21:13:09

Ре: Про внезапность

>====Вывод неправильный. Во-первых, в уставе нет понятия "главные силы", есть понятие "оборона на нормальном фронте", "на широком фронте"

1. Понятие "главные силы" Вы можете найти в любом учебнике по тактике и военному искусству. Устава под рукой нет, но думаю Вы чего-то недочитали, как обычно.

2. При выборе характера обороны руководствовались в том числе и возможной силой противника.

> и т.п., и деление делается не по принципу "главные силы"- "не главные силы", а главные и второстепенные направления.

Главное направление - это где наступают главные силы противника, не так ли?

> Таким образом, нигде не исключалась создание "нормальной" ударной группировки без привлечения "главных сил" (обошлись же мы без "главных сил" на Халхин-Голе и в Зимней войне).

Не обошлись. Вы просто не понимаете что такое главные силы, и по отношению к чему это понятие определяется.

>Во-вторых, сама логика порочна. Например, если солдат одели в бронежилеты, который защищает только от осколков, из этого надо сделать вывод, что у противника не предусматривалось стрелкового оружия?

Аналогия между Вашим примером и моим высказыванием отсутствует.

>>>=== А как ПВО в мирное время работает- оно ведь ждет внезапного перелета границы, не так ли?
>>
>>Не так. Она ждет ВОЗМОЖНОГО перелета границы. А не внезапного.
>
>===А в чем разница? :)

Возможное - т.е. ожидаемое. Внезапное - т.е. неожиданное.

>===Опять таки, нередко войска стоят у границы уже в мирное время. Если вопросы мобилизации опустить, зачем держать войска в глубине страны?

Вопросы расквартирования тоже опустить? В мирное время все стараются рассредотачивать армию по стране более или менее равномерно.

>===И я знаю, по инициативе КАКОГО участника (как считалось) они потекут по варианту 2:)

Сомневаюсь что знаете. Скорее верите, что знаете.

>===А где вариант "один противник выбирает вариант 1, второй выбирает вариант 2"? ИМХО, этот вариант ближе всего к реальности.

Этот вариант невозможен. Коль скоро хотя бы один из участников инициирует вариант 2., события начинают развиваться по этому варианту.

>====Какая на фиг гибкость?

Извините, я забыл дома свой уличный разговорник.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (19.03.2002 21:33:36)
Дата 19.03.2002 23:16:11

Ре: Вадим, спасибо...


>>>О чем мы с Вами уже давным давно говорили. :-)
>>
>>Помню, помню. Я тогда еще один вопросик задавал - чего не отрабатывали вариант внезаного нападения?
>
>Внезапные действия противника запланировать невозможно.

Нет, почему же, возможно. Только в этом случае внезапными эти действия будет считать только сам противник.

>>Если с самого начала сроки и мероприятия МП не выдерживаются, какое тут следование планам?
>
>Тем не менее. Красные пакеты все открыли и в районы предназначения отправились.

А из Москвы даже на Люблин наступать скомандовали... (приказ о наступлении на Люблин невозможно назвать импровизацией, ведь этот географический пункт так часто встречается в документах предвоенного оперативного планирования. К примеру:
"...Задачи Юго-Западного фронта
Ближайшая стратегическая задача - разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом И Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Ближайшая задача - во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков..." ) Правда не всем навернон понятно почему Москва разродилась директивой о наступлении на Люблин уже 22 июня... без так сказать 15 дневной предварительной обороны, долженствовавшей измотать и обескровить агрессора. Видимо товарища Сталина гитлеровское вторжение так рассердило что он забыл про то что мы перед войной планировали минимум 15 дней сдерживать агрессора, а уж только потом переходить в контрнаступление.

>>>Как же они выполнятся, если М не обьявлять?
>>
>>Имел ввиду следущее - если М объявлять после начала боевых действий.
>
>Вопрос не в сроках, а в характере. Если бы эти "боевые действия" носили характер боев сил прикрытия, то все нормально работает. Но свинский противник ввел в действие главные силы в первый же день.

А если мобилизация и оперативное развертывание осуществляется скрытым порядком то когда стоит выбирать момент начала боевых действий, задолго до окончания скрытной мобилизации и скрытного развертывания первого стратегического эшелона вооруженных сил, или в момент завершения такового? К слову, а в Польшу в сентябре 1939-го мы как вошли, главными силами в первый же день?

Проблема заключалась в том что если немцы начинали свое развертывание первыми, то и заканчивали они его так же первыми. Следовательно в советском военном планировании главное внимание должно было быть уделено тому этапу начального периода войны когда германская армия завершив оперативное развертывание главных сил переходила ими в наступление, а РККА собственнон оперативное развертывание еще не закончила и к активным действиям перейти еще не готова.
Однако на эту проблему внимания на том же декабрьском совещании 40-го года никто почему то не обратил (Кленов рассуждал не об обороне), да и на оперативно-стратегических играх в январе 41-го начальный период войны не отыгрывался. Почему? Есть один удовлетворяющий требованиям "бритвы Оккама" ответ: Участники совещания в большинстве своем считали что в будущей войне начального периода не будет, во всяком случае для СССР. Именно по этому рубеж с которого начиналась январская игра для ЮЗФ находился на Висле, а не в глубине нашей територии, где по всем канонам он должен был оказаться в случае если бы содержание начального периода войны представляло собой сдерживание силами прикрытия упредившего в развертывании противника.

Спасибо за внимание. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (19.03.2002 23:16:11)
Дата 20.03.2002 04:37:07

Ре: Вадим, спасибо...

> приказ о наступлении на Люблин невозможно назвать импровизацией, ведь этот географический пункт так часто встречается в документах предвоенного оперативного планирования.

Аргументация неубедительная.

В предвоенных планах первой операции, на которые ты ссылаешься, наряд сил выделенный для овладения районом Люблин весьма отличается от такового по директиве №3. Причем в большую сторону.

Если по записке от 13.6.41, то в армиях правого крыла ЮЗФ (5, 20 и 6) предполагалось иметь 34 дивизии, да в 4-й армии ЗФ 12 дивизий. Итого Люблинско-Радомскую группировку предполагалось громить 46-ю дивизиями.

Директивой №3 овладевать районом Люблина преполагалось "ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А". Позднее в тексте уточняется количество мехкорпусов (пять). Пять мехкорпусов - это 15 дивизий. В составе 5-й армии было пять дивизий, в составе 6-й - четыре. Итого наряд сил 24 дивизии против 46 по планам.

Не импровизация ли?

> Правда не всем наверно понятно почему Москва разродилась директивой о наступлении на Люблин уже 22 июня...

Москва объяснила это в тексте директивы №3. "Противник ... понеся большие потери, достиг небольших успехов на указвнных направлениях. На остальных участках ... атаки противника отбиты с большими для него потерями".

Иначе говоря, Москва предполагает что, все идет по схеме - немцы начали наступление не завершив развертывания малыми силами, силы немцев в основном отбиты, можно закреплять успех, улучшать оперативную конфигурацию (Сувалки) и занимать выгодные рубежи (Люблин).

Т.е. все идет в русле операций начального периода, как их описывает скажем Кленов - действия гл.образом авиации и механизированных сил (на Сувалки от ЗФ отряжены именно мехкорпуса, на Люблин в первую очередь мехкорпуса, на Южном фронте тоже упомянуты мехкорпуса) с ограниченными задачами.

> без так сказать 15 дневной предварительной обороны, долженствовавшей измотать и обескровить агрессора.

А это что за чушь? Откуда взялась?

> если мобилизация и оперативное развертывание осуществляется скрытым порядком то когда стоит выбирать момент начала боевых действий, задолго до окончания скрытной мобилизации и скрытного развертывания первого стратегического эшелона вооруженных сил, или в момент завершения такового?

Это зависит больше не от характера мобилизации и развертывания, а от действий и состояния противника. Если ничего к обратному не подталкивает, то лучше начинать после завершения сосредоточения.

> К слову, а в Польшу в сентябре 1939-го мы как вошли, главными силами в первый же день?

Нет.

> Проблема заключалась в том что если немцы начинали свое развертывание первыми, то и заканчивали они его так же первыми.

Это не есть факт. Предположим у нас есть заяц и черепаха. Если заяц начинает движение первым то кто раньше придет к финишу? Ответ - неизвестно, ведь мы не знаем на каком растоянии от финиша эти двое находятся. То же самое и здесь. Скажем зимой 1940-41 Красная армия явно была ближе к финишу.

> на оперативно-стратегических играх в январе 41-го начальный период войны не отыгрывался. Почему?

Потому, что был отыгран по округам осенью 1940.

> Именно по этому рубеж с которого начиналась январская игра для ЮЗФ находился на Висле

Почему фронт к началу игры проходил по Висле объясняется во вводной:


“западные” в союзе с “юго-западными” и “южными” начали войну против “восточных”, перейдя в наступление двумя фронтами — Юго-Восточным и Южным, но в разное время, Юго-Восточный фронт начал боевые действия 1 августа 1941 года против львовско-тернопольской группировки “восточных”, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж Старина, Грыбув, Тарнув, р. Дунаец, р. Висла. Южный фронт перешел в наступление 2 августа в проскуровском направлении. Его соединения прорвали оборону “восточных” и, развивая успех, к исходу 8 августа вышли на р. Днестр, форсировав ее на участках Калюс, Комаровка и Мельница-Подольская. Общей задачей двух фронтов являлось окружение и уничтожение противника в районе Каменец-Подольский, Ковель, Люблин, Жешув и выход к 10 сентября на фронт Одесса, Винница, Шепетовка, Сарны. Таким образом, со стороны “западных” и их союзников предусматривалась наступательная операция группы фронтов.

Юго-Западный фронт “восточных”, разгромив в ходе контрнаступления группировку противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув, к исходу 8 августа вышел на р. Висла от Казимеж до Опатовец и далее на рубеж Тарнув, Грыбув, Старина, ст. Ужок. Попытки форсировать Вислу и Дунаец успеха не имели: на участке фронта от Казимеж до ст. Ужок противник перешел к обороне. Армии левого крыла Юго-Западного фронта вели упорные оборонительные бои с противником, ведущим наступление на проскуровском и стрыйском направлениях.



От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (20.03.2002 04:37:07)
Дата 20.03.2002 22:30:13

Ре: Вадим, спасибо...


>> приказ о наступлении на Люблин невозможно назвать импровизацией, ведь этот географический пункт так часто встречается в документах предвоенного оперативного планирования.
>
>Аргументация неубедительная.

Это как я понимаю тезис?

>В предвоенных планах первой операции, на которые ты ссылаешься, наряд сил выделенный для овладения районом Люблин весьма отличается от такового по директиве №3. Причем в большую сторону.

А это как я понимаю аргумент. Что ж, с этим аргументом я согласен. Предвоенное советское оперативное планирование предусматривало что первая операция начнется после завершения развертывания выделенных для нее сил, а к 22 июня 1941-го это развертывание завершено не было. Так что конечно же кол-во имевшихся в распоряжении на тот момент сил не совпадало с тем что предусматривало предвоенное планирование. C этим собственно и связана утопичность Директивы N 3 если рассматривать ее в контекте ситуации 22 июня 1941-го года. Впрочем нас сейчас интересует не утопичность Директивы N 3 а то почему вообще в первый день войны появилась директива о наступлении на Люблин. Традиционная точка зрения гласит о том что в случае гитлеровского нападения на СССР наша армия активной обороной должна была сдерживать вторгшегося агрессора до момента завершения развертывания всех выделенных для войны против Германии сил, после чего наша армия должна была перейти в сокрушительное контрнаступление (я ничего не наврал?). Если исходить из этой точки зрения, то директива о наступлении на Люблин не могла появиться в первый день войны, просто хотя бы потому что по в предвоенных наших планах какие либо наступательные действия в первый(второй) день войны не предусматривались. Как ты себе это представляешь: "Товарищь Сталин 22 июня говорит товарищу Тимошенко: "Отправляйте директиву в войска о начале 23 июня наступления на Люблин". А в ответ товарищ Тимошенко говорит: "Товарищь Сталин, вы наверное забыли. Наши планы предусматривают 15 дневное сдерживание агрессора, и только после сосредоточения всех сил, РККА по нашему плану дожна перейти в сокрушительное контрнаступление. Товарищь Сталин вы же сами подписывали разработки Генштаба. Ваше указание о наступлении на Люблин 23-го разрушает все наше предвоенное планирование и приведет к катастрофе."
Так ты что ли себе представляешь момент рождения Диррективы N 3? Или может быть по твоему товарищь Тимошенко услышав 22 июня от товарища Сталина о немедленном наступлении на Люблин был так ошарашен что забыл товарищу Сталину что таковое предвоенным планированием в первые две недели просто не предусматривалось?
То бишь тебя устраивает версия в которой рассерженый гитлеровским нападением на СССР товарищь Сталин настолько вышел из себя что сломав все предвоенное планирование заставил того же Тимошенко составить директиву о немедленном контрнаступлении?
А на пол не падал и не грыз ли ковер при этом товарищь Сталин?
Вообщем весь этот театр абсурда со Сталиным на которого нашло помрачение и который заставил посылать в войска директиву полностью ломавщую предвоенное планирование мне не интересен. А ничего другого не получается если допустить то что Директива N 3 это сталинская импровизация.
Еще большим бредом будет заявление что полностью ломавшую предвоенное планирование Директиву N 3 могли "родить" Тимошенко или Ватутин. Это сродни заявлению что военные профессионалы Тимошенко и Ватутин были дураками, а они дураками не были.
Таким образом предположение о том что Директива N 3 была некой импровизацией рожденной вопреки довоенным планам предусматривавшим не менее чем 15 дневное сдерживание агрессора абсурдно, и это видно невооруженным взгядом.
Впрочем я с удовольствием послушаю твое мнение по этому поводу. Мне очень интересно как тебе удастья состыковать существование предвоенных планов предусматривавших переход в контрнаступление не ранее чем на 15 день войны и появление 22 июня 41-го года Директивы N 3 о переходе в такое контрнаступление на второй день войны, полностью ломавшей все предвоенные планы. :-)

>Если по записке от 13.6.41, то в армиях правого крыла ЮЗФ (5, 20 и 6) предполагалось иметь 34 дивизии, да в 4-й армии ЗФ 12 дивизий. Итого Люблинско-Радомскую группировку предполагалось громить 46-ю дивизиями.

>Директивой №3 овладевать районом Люблина преполагалось "ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А". Позднее в тексте уточняется количество мехкорпусов (пять). Пять мехкорпусов - это 15 дивизий. В составе 5-й армии было пять дивизий, в составе 6-й - четыре. Итого наряд сил 24 дивизии против 46 по планам.

>Не импровизация ли?

Надеюсь из твоих слов я узнаю чья. Мне очень интересно узнать кто же по твоему сломал предвоенное планирование предусматривавшее в случае удара агрессора не менее чем 15 дневную оборону призванную обеспечить развертывание всех сил РККА, и только после этого предусматривавшие переход в сокрушительное контрнаступление. :-)

>> Правда не всем наверно понятно почему Москва разродилась директивой о наступлении на Люблин уже 22 июня...
>
>Москва объяснила это в тексте директивы №3. "Противник ... понеся большие потери, достиг небольших успехов на указвнных направлениях. На остальных участках ... атаки противника отбиты с большими для него потерями".

То бишь Москве показалось что те потери что в нашем предвоенном планировании противник должен был понести минимум за две первые недели войны (и даже видимо большие , раз уж Директива N 3 указывала начать контрнаступление до полного завершения развертывания РККА) противник понесл за первый день войны?
И так, если наше предвоенное планирование предусматривало не менее чем 15 дневное сдерживание агрессора призванное обеспечить развертывание всех сил РККА, переход же в контрнаступление намечался только после этого, то каким образом могла появиться полностью противоречащая всем довоенным планам Директива N 3? :-)


>Иначе говоря, Москва предполагает что, все идет по схеме - немцы начали наступление не завершив развертывания малыми силами, силы немцев в основном отбиты, можно закреплять успех, улучшать оперативную конфигурацию (Сувалки) и занимать выгодные рубежи (Люблин).

Очень интересно. То бишь ты заявляешь что в случае если бы война между СССР и Германией началась не полномасштабным германским вторжением а скажем несколькими небольшими пограничными стычками, то в день этих инцидентов в войска пошла бы Директива о наступлении на Люблин на следующий день?
А как же 15 дневное сдерживание агрессора до завершения полного развертывания РККА?
И позволь, если ты считаешь что РККА по нашим предвоенным планам должна была начать наступление на Люблин на следующий же день после стычек "передовых разьездов" на границе то ты как я понимаю считаешь что нашим предвоенным планированием предусматривалось что наши армии прикрытия в начальном периоде войны будут выполнять задачи армий вторжения? (а переход армий прикрытия к наступлению на Люблин на следующий день после дня М это и есть как раз те самые "особые наступательные операции, операции вторжения" о которых заикался Кленов на декабрьском совещании).
Игорь, ты сам то понял до чего договорился? :-)

>Т.е. все идет в русле операций начального периода, как их описывает скажем Кленов - действия гл.образом авиации и механизированных сил (на Сувалки от ЗФ отряжены именно мехкорпуса, на Люблин в первую очередь мехкорпуса, на Южном фронте тоже упомянуты мехкорпуса) с ограниченными задачами.

Понял. Ты считаешь что для наши армии прикрытия не были армиями прикрытия (не должны были 15 дней отбивать наступление агрессора тем самым обеспечивая окончание развертывания РККА) а должны были выполнять свои задачи по прикрытию развертывания вторжением на территорию противника, то бишь по сути были армиями вторжения?
Все чудесатее и чудесатее. :-)
Игорь, еще раз спрашиваю, ты понимаешь до чего договорился?

>> без так сказать 15 дневной предварительной обороны, долженствовавшей измотать и обескровить агрессора.
>
>А это что за чушь? Откуда взялась?

А это точка зрения нашей официальной истории. Ты что забыл? "...активной обороной измотать и обескровить вторгшегося агрессора и подготовить условия для перехода Красной Армии в сокрушительное контрнаступление..." :-)))

>> если мобилизация и оперативное развертывание осуществляется скрытым порядком то когда стоит выбирать момент начала боевых действий, задолго до окончания скрытной мобилизации и скрытного развертывания первого стратегического эшелона вооруженных сил, или в момент завершения такового?
>
>Это зависит больше не от характера мобилизации и развертывания, а от действий и состояния противника. Если ничего к обратному не подталкивает, то лучше начинать после завершения сосредоточения.

Тут я с тобой полностью согласен. Скажи мне пожалуйста, осуществлялась ли в 41-м скрытная мобилизация РККА и скрытное ее развертывание?

>> К слову, а в Польшу в сентябре 1939-го мы как вошли, главными силами в первый же день?
>
>Нет.

А на какой день мы вошли в Польшу главными силами? :-) (как ты понимаешь главные силы нужно рассматривать в контексте всех сил выделенных для этой операции а не в контексте всех сил РККА развернутых на Западе). Да, к слову, перед польским походом проводилась ли скрытная мобилизация и скрытное развертывание РККА?

>> Проблема заключалась в том что если немцы начинали свое развертывание первыми, то и заканчивали они его так же первыми.
>
>Это не есть факт. Предположим у нас есть заяц и черепаха. Если заяц начинает движение первым то кто раньше придет к финишу? Ответ - неизвестно, ведь мы не знаем на каком растоянии от финиша эти двое находятся. То же самое и здесь. Скажем зимой 1940-41 Красная армия явно была ближе к финишу.

Я говорил об условиях сложившихся к весне-лету 41-го, тех самых условиях о которых Василевский писал "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
Да, к слову, а разве зимой 40-41-го германская армия была неотмобилизованной и с неразвернутыми тылами, или может быть степень мобилизации РККА зимой 40-41 гг. была выше чем к маю 41-го?
И так, как я понял если ты считаешь что если бы немцы начали ускоренное развертывание вермахта для войны с СССР осенью 40-го или зимой 40-го 41-го то обнаружив это не скрытное развертывание и начав свое мы первыми бы успели завершить свое развертывание для войны против Германии?

>> на оперативно-стратегических играх в январе 41-го начальный период войны не отыгрывался. Почему?
>
>Потому, что был отыгран по округам осенью 1940.

Угу. По вышеописанному тобой сценарию "армий вторжения". Только вот непонятно откуда потом взялось мнение что "опыт стратегических игр и учений 30-х годов показал, что группы вторжения не в состоянии выполнить тех задач, которые на них возлагались на первом стратегическом этапе борьбы. Они были слабы по своему составу и нацеливались на действия по изолированным направлениям, что могло привести к их последовательному разгрому. Вместо групп намечалось вначале создание армий вторжения или ударных армий, а затем выполнение задачь армий вторжения признано было необходимым возложить на весь первый стратегический эшелон вооруженных сил."
Ты не пытался сложить вместе сценарии игр по начальному периоду войны отыгранных по в армиям осенью 40-го? А то исходя из того что говорил по поводу этих игр А.Фоминых ("всегда давались задания прорабатывать вариатны наступательной операции при явном несоответсвии реальных сил. Но откуда то появлялись дополнительные силы и создавался, по-моему, искусственный перевес в пользу нас. Теперь при анализе совершившихся событий стало ясно, что отдельные работники Генштаба, зная, что в первый период войны превосходство в реальных силах на стороне Германии, почему-то проводили и разрабатывали главным образом наступательные операции и только в последнее время (в конце мая 1941 г.)провели одну игру по прикрытию границы, тогда как нужно было на первый период войны, с учетом внезапности нападения, разрабатывать и оборонительные операции") может оказаться что если эти армейские игры по начальному периоду войны сложить то получится что отыгрывался сценарий по которму задачи начального периода войны решал весь первый стратегический эшелон. Иначе непонятно как это по отыгранному в 6-й Армии сценарию "Восточные" введя с вечера 10 сентября план прикрытия, и проведя с 10-го по 13-е сосредоточение, развертывание и занятие исходного положения, поразведывав полосу прикрытия противника 13-го путем наблюдения с линии границы и перейдя в наступление 14-го... вдруг к 17 сентября на отдельных участках уже выходят к Висле.

>> Именно по этому рубеж с которого начиналась январская игра для ЮЗФ находился на Висле
>
>Почему фронт к началу игры проходил по Висле объясняется во вводной:

>
>“западные” в союзе с “юго-западными” и “южными” начали войну против “восточных”, перейдя в наступление двумя фронтами — Юго-Восточным и Южным, но в разное время, Юго-Восточный фронт начал боевые действия 1 августа 1941 года против львовско-тернопольской группировки “восточных”, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж Старина, Грыбув, Тарнув, р. Дунаец, р. Висла. Южный фронт перешел в наступление 2 августа в проскуровском направлении. Его соединения прорвали оборону “восточных” и, развивая успех, к исходу 8 августа вышли на р. Днестр, форсировав ее на участках Калюс, Комаровка и Мельница-Подольская. Общей задачей двух фронтов являлось окружение и уничтожение противника в районе Каменец-Подольский, Ковель, Люблин, Жешув и выход к 10 сентября на фронт Одесса, Винница, Шепетовка, Сарны. Таким образом, со стороны “западных” и их союзников предусматривалась наступательная операция группы фронтов.

Извини, и где же такой сценарий начального периода войны отыгрывался осенью 40-го? В 6-й Армии явно не отыгрывался. 13 сентября она в ее сценарии еще вела разведку полосы прикрытия противника наблюдением слинии границы... а 17-го сентября уже передовыми отрядами вышла к Висле. Так в каких армиях осенью 40-го отыгрывался столь драматичный сценарий, который вдруг появился для того что бы обьяснить почему январскую игру в полосе ЮЗФ решили отыгрывать с Вислы? Из пальца был высосан?

>Юго-Западный фронт “восточных”, разгромив в ходе контрнаступления группировку противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув, к исходу 8 августа вышел на р. Висла от Казимеж до Опатовец и далее на рубеж Тарнув, Грыбув, Старина, ст. Ужок. Попытки форсировать Вислу и Дунаец успеха не имели: на участке фронта от Казимеж до ст. Ужок противник перешел к обороне. Армии левого крыла Юго-Западного фронта вели упорные оборонительные бои с противником, ведущим наступление на проскуровском и стрыйском направлениях.
>

Видимо из пальца. Ведь оченью 40-го хотя бы в той же 6-й А отыгрывался совершенно другой сценарий начального периода войны.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.03.2002 22:30:13)
Дата 20.03.2002 23:50:22

Ре: Вадим, спасибо...

>>> без так сказать 15 дневной предварительной обороны, долженствовавшей измотать и обескровить агрессора.
>>
>>А это что за чушь? Откуда взялась?
>
> А это точка зрения нашей официальной истории. Ты что забыл? "...активной обороной измотать и обескровить вторгшегося агрессора и подготовить условия для перехода Красной Армии в сокрушительное контрнаступление..."

Понятно. Точка зрения официальной истории. Давай ты ее будеш ь обсуждать с каким нибудь советским официальным историком? ОК? Меня эти мифы слабо волнуют.

После фильтрации твоих боев с тенью советской официальной истории и сухого остатка остается немного. Репликой на него и ограничусь.

> Предвоенное советское оперативное планирование предусматривало что первая операция начнется после завершения развертывания выделенных для нее сил, а к 22 июня 1941-го это развертывание завершено не было. Так что конечно же кол-во имевшихся в распоряжении на тот момент сил не совпадало с тем что предусматривало предвоенное планирование. Ц этим собственно и связана утопичность Директивы Н 3

Никакой утопичности. Директива номер 3 вовсе не приказ на начало стратегической наступательной операции. Поэтому завершение создания наступательных группировок для "главной" операции тут не при чем.

> Скажи мне пожалуйста, осуществлялась ли в 41-м скрытная мобилизация РККА и скрытное ее развертывание?

Вопрос сложный. Скрытая мобилизация в классическом виде пожалуй не осуществлялась, мероприаятия по развертыванию велись, неясно правда по развертыванию какой именно группировки.

> А на какой день мы вошли в Польшу главными силами? :-)

К концу 20-х чисел сентября вероятно. Но нужно посмотреть подробнее.

> (как ты понимаешь главные силы нужно рассматривать в контексте всех сил выделенных для этой операции а не в контексте всех сил РККА развернутых на Западе).

Что такое главные силы я в курсе. А в Польшу вошли классические АРМИИ ВТОРЖЕНИЯ, состоящие из подвижных сил округов усиленных небольшим количеством кадровых стрелковых дивизий. За спиной этих армий вторжения завершало отмобилизование основное пехотное ядро округов.

> Да, к слову, перед польским походом проводилась ли скрытная мобилизация и скрытное развертывание РККА?

Проводилось. И ввод войск в Польшу начался до завершения этого процесса.

> Да, к слову, а разве зимой 40-41-го германская армия была неотмобилизованной и с неразвернутыми тылами, или может быть степень мобилизации РККА зимой 40-41 гг. была выше чем к маю 41-го?

Зимой 40-41 наличная группировка на театре позволяла Красной армии завершить развертывание быстрее вермахта.

> И так, как я понял если ты считаешь что если бы немцы начали ускоренное развертывание вермахта для войны с СССР осенью 40-го или зимой 40-го 41-го то обнаружив это не скрытное развертывание и начав свое мы первыми бы успели завершить свое развертывание для войны против Германии?

Моя оценка такова.

>>> на оперативно-стратегических играх в январе 41-го начальный период войны не отыгрывался. Почему?
>>
>>Потому, что был отыгран по округам осенью 1940.
>
> Угу. По вышеописанному тобой сценарию "армий вторжения".

Немецких армий вторжения. :-)

Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (20.03.2002 23:50:22)
Дата 21.03.2002 06:24:16

Ре: Вадим, спасибо...


>>>> без так сказать 15 дневной предварительной обороны, долженствовавшей измотать и обескровить агрессора.
>>>
>>>А это что за чушь? Откуда взялась?
>>
>> А это точка зрения нашей официальной истории. Ты что забыл? "...активной обороной измотать и обескровить вторгшегося агрессора и подготовить условия для перехода Красной Армии в сокрушительное контрнаступление..."
>
>Понятно. Точка зрения официальной истории. Давай ты ее будеш ь обсуждать с каким нибудь советским официальным историком? ОК? Меня эти мифы слабо волнуют.

Раньше ты с большим пиететом относился к
к "официальной версии".

>После фильтрации твоих боев с тенью советской официальной истории и сухого остатка остается немного. Репликой на него и ограничусь.

>> Предвоенное советское оперативное планирование предусматривало что первая операция начнется после завершения развертывания выделенных для нее сил, а к 22 июня 1941-го это развертывание завершено не было. Так что конечно же кол-во имевшихся в распоряжении на тот момент сил не совпадало с тем что предусматривало предвоенное планирование. Ц этим собственно и связана утопичность Директивы Н 3
>
>Никакой утопичности. Директива номер 3 вовсе не приказ на начало стратегической наступательной операции.

Нет это директива с постановкой ближайших задач фронтам. К примеру для ЮЗФ: "Мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин."
Так чем она отличается от приказа на начало стратегической операции, тем что указаны только ближайшие задачи? :-)

>Поэтому завершение создания наступательных группировок для "главной" операции тут не при чем.

Ивини, но в директиве то поставлены блиайшие задачи как раз совпадающие
с ближайшими задачами армейских операций из предвоенных планов. К примеру для 5-й Армии ЮЗФ "Ближайшая задача - "Ближайшая задача - форсировать р. Буг, разбить противостоящего противника и к исходу 3 дня выйти на фронт - Михельсдорф, стов.Завадувка, стов.Войсловице, подвижными частями захватить Люблин."
Как видишь что "Записка начштаба КОВО" что Директива N 3 предусматривают захват Люблина на трейтий день войны. Вот она, "главная операция", началась, а ты и не заметил?
Вот по этому то что Директива N 3 в условиях начавшегося гитлеровского вторжения ставила армиям прикрытия те же ближайшие операционные задачи что предусматривал наш план войны для завершившей развертывание РККА, я и называю эту Директиву утопичной. И в то же время эта директива хорошо демонстрирует что наступать мы вообще то собирались начинать в день М, а день этот должен был случиться в день завершения развертывания первого стратегического эшелона РККА в независимости от того собрался ли вермахт в конце концов нападать на СССР или у него там еще не все готово.
Таким образом наше предвоенное планирование никак не увязывало дату начала войны с Германией с днем начала фашисткой агрессии против СССР.
Ну ты понял что я хотел сказать. :-)

>> Скажи мне пожалуйста, осуществлялась ли в 41-м скрытная мобилизация РККА и скрытное ее развертывание?
>
>Вопрос сложный. Скрытая мобилизация в классическом виде пожалуй не осуществлялась, мероприаятия по развертыванию велись, неясно правда по развертыванию какой именно группировки.

А что такое "скрытая мобилизация в классическом виде"?

>> А на какой день мы вошли в Польшу главными силами? :-)
>
>К концу 20-х чисел сентября вероятно. Но нужно посмотреть подробнее.

Очень интересно.

>> (как ты понимаешь главные силы нужно рассматривать в контексте всех сил выделенных для этой операции а не в контексте всех сил РККА развернутых на Западе).
>
>Что такое главные силы я в курсе. А в Польшу вошли классические АРМИИ ВТОРЖЕНИЯ, состоящие из подвижных сил округов усиленных небольшим количеством кадровых стрелковых дивизий. За спиной этих армий вторжения завершало отмобилизование основное пехотное ядро округов.

И на сколько же тысяч человек увеличилась задействованная группировка с 17 сентября по "конец 20-х чисел" раз уж выходит что в первый день начала наступления главные силы лишь завершали отмобилизование?

>> Да, к слову, перед польским походом проводилась ли скрытная мобилизация и скрытное развертывание РККА?
>
>Проводилось. И ввод войск в Польшу начался до завершения этого процесса.

Скрытная мобилизация классического вида? В чем ее отличия от "неклассической" скрытной мобилизации РККА в 41-м?

>> Да, к слову, а разве зимой 40-41-го германская армия была неотмобилизованной и с неразвернутыми тылами, или может быть степень мобилизации РККА зимой 40-41 гг. была выше чем к маю 41-го?
>
>Зимой 40-41 наличная группировка на театре позволяла Красной армии завершить развертывание быстрее вермахта.

>> И так, как я понял если ты считаешь что если бы немцы начали ускоренное развертывание вермахта для войны с СССР осенью 40-го или зимой 40-го 41-го то обнаружив это не скрытное развертывание и начав свое мы первыми бы успели завершить свое развертывание для войны против Германии?
>
>Моя оценка такова.

А ты когда нибудь пытался выразить ее в развернутой форме (с цифрами и сроками) так сказать?

>>>> на оперативно-стратегических играх в январе 41-го начальный период войны не отыгрывался. Почему?
>>>
>>>Потому, что был отыгран по округам осенью 1940.
>>
>> Угу. По вышеописанному тобой сценарию "армий вторжения".
>
>Немецких армий вторжения. :-)

Да, нет, 6 А КОВО действовала как наша, советская, армия вторжения. Понаблюдали с линии границы и... даешь Люблин! :-)

>Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции

А чего же Фоминых 17 июня на разибрательстве по факту поражения Западного фронта об этой игре не вспомнил. Взял да заявил "...и только в полседнее время (в конце мая 1941 г.) провели одну игру по прикрытию границы..." Ты точно уверен что осенняя игра 40-го года в ЗапОВО описана правильно. А то может она описана так же как Жуков в "Воспоминаниях" описал январские игры? ;-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.03.2002 06:24:16)
Дата 21.03.2002 06:40:32

Ре: Вадим, спасибо...

> Раньше ты с большим пиететом относился к "официальной версии".

Придумываешь.

>>Никакой утопичности. Директива номер 3 вовсе не приказ на начало стратегической наступательной операции.
>
> Нет это директива с постановкой ближайших задач фронтам. К примеру для ЮЗФ: "Мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин."

Т.е. приказ на ЧАСТНУЮ операцию, частью сил фронта.

> Так чем она отличается от приказа на начало стратегической операции, тем что указаны только ближайшие задачи?

Совершенно верно. И тем что задачи эти частные и привлекается только часть сил фронтов. Таким образом операция классифицируется как частная, вспомогательная.

> Ивини, но в директиве то поставлены блиайшие задачи как раз совпадающие с ближайшими задачами армейских операций из предвоенных планов. К примеру для 5-й Армии ЮЗФ "Ближайшая задача - "Ближайшая задача - форсировать р. Буг, разбить противостоящего противника и к исходу 3 дня выйти на фронт - Михельсдорф, стов.Завадувка, стов.Войсловице, подвижными частями захватить Люблин."

Задача совершенно не совпадает. По директиве №3 требуется "концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.06. овладеть районом Люблина"

Совпадает только одно название населенного пункта. Задачи, форма операции, привлекаемые силы - все отличается.

> Таким образом наше предвоенное планирование никак не увязывало дату начала войны с Германией с днем начала фашисткой агрессии против СССР.

С этим я никогда не спорил.

> А что такое "скрытая мобилизация в классическом виде"?

Например задержка увольнения в запас рядового и младшего командного состава. У нас как раз весной их по домам отправили.

> И на сколько же тысяч человек увеличилась задействованная группировка с 17 сентября по "конец 20-х чисел" раз уж выходит что в первый день начала наступления главные силы лишь завершали отмобилизование?

К началу октября численность Белорусского и Украинского фронтов выросла с 617 тыс. до 2,4 млн. человек.

> Скрытная мобилизация классического вида? В чем ее отличия от "неклассической" скрытной мобилизации РККА в 41-м?

См. выше. Плюс призыв на большие учебные сборы более 2,6 млн. человек приписного состава.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.03.2002 06:40:32)
Дата 21.03.2002 08:26:49

Ре: Вадим, спасибо...


>>>Никакой утопичности. Директива номер 3 вовсе не приказ на начало стратегической наступательной операции.
>>
>> Нет это директива с постановкой ближайших задач фронтам. К примеру для ЮЗФ: "Мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин."
>
>Т.е. приказ на ЧАСТНУЮ операцию, частью сил фронта.

А интересно какую это ты операцию ЮЗФ можешь назвать к которой для наступления на перавом же его этапе планово привлекались все силы ЮЗФ?

>> Так чем она отличается от приказа на начало стратегической операции, тем что указаны только ближайшие задачи?
>
>Совершенно верно. И тем что задачи эти частные и привлекается только часть сил фронтов. Таким образом операция классифицируется как частная, вспомогательная.

Вспомогательная для чего, для операции по овладению районами Краков, Катовице, Кельце? Ну так извини ЮЗФ еще не закончил сосредоточения.

>> Ивини, но в директиве то поставлены блиайшие задачи как раз совпадающие с ближайшими задачами армейских операций из предвоенных планов. К примеру для 5-й Армии ЮЗФ "Ближайшая задача - "Ближайшая задача - форсировать р. Буг, разбить противостоящего противника и к исходу 3 дня выйти на фронт - Михельсдорф, стов.Завадувка, стов.Войсловице, подвижными частями захватить Люблин."
>
>Задача совершенно не совпадает. По директиве №3 требуется "концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.06. овладеть районом Люблина"

>Совпадает только одно название населенного пункта. Задачи, форма операции, привлекаемые силы - все отличается.

А ты не увидел как операция изменилась к маю. :-)

"а) Концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;" Найди так сказать десять отличий. :-)

Да, замечу, операция по уничтожению основной группировки противника не может быть частной.

>> А что такое "скрытая мобилизация в классическом виде"?
>
>Например задержка увольнения в запас рядового и младшего командного состава. У нас как раз весной их по домам отправили.

Извни но такую классическую скрытную мобилизацию можно проводить лишь два раза в год, к тому же с таким механизмом скрытной мобилизации уже нельзя скрыть свои военные приготовления. Таким образом зря ты назвал мобилизацию такого типа скрытной. У нас был определен механизм скрытой мобилизации, путем БУС.

>> И на сколько же тысяч человек увеличилась задействованная группировка с 17 сентября по "конец 20-х чисел" раз уж выходит что в первый день начала наступления главные силы лишь завершали отмобилизование?
>
>К началу октября численность Белорусского и Украинского фронтов выросла с 617 тыс. до 2,4 млн. человек.

И все в Польше?

>> Скрытная мобилизация классического вида? В чем ее отличия от "неклассической" скрытной мобилизации РККА в 41-м?
>
>См. выше. Плюс призыв на большие учебные сборы более 2,6 млн. человек приписного состава.

Это когда же у нас были такие большие БУС?
От Cat
К Игорь Куртуков (20.03.2002 04:37:07)
Дата 20.03.2002 19:58:10

Ре: Вадим, спасибо...




>Не импровизация ли?

===Конечно, импровизация. Директива написана в противоречии с уставом."Приказ должен составляться только для выполнения непосредственно предстоящих действий.
Дальнейшие действия своего соединения (части) командир указывает в приказе ориентировочно (иметь в виду в дальнейшем наступление в таком-то направлении)". Овладение Люблином в любом случае не могло быть ближайшей задачей, поэтому ставить тут конкретные сроки было рано.

>
>Москва объяснила это в тексте директивы №3. "Противник ... понеся большие потери, достиг небольших успехов на указвнных направлениях. На остальных участках ... атаки противника отбиты с большими для него потерями".
>Иначе говоря, Москва предполагает что, все идет по схеме - немцы начали наступление не завершив развертывания малыми силами, силы немцев в основном отбиты, можно закреплять успех, улучшать оперативную конфигурацию (Сувалки) и занимать выгодные рубежи (Люблин).

===Замечательно. Значит, "малыми силами"? А где остальные? А остальные тогда должны находиться в Польше, как раз куда собирались наступать. А почему тогда наряд сил такой маленький, если собирались наступать против ГЛАВНЫХ сил?

>Т.е. все идет в русле операций начального периода, как их описывает скажем Кленов - действия гл.образом авиации и механизированных сил (на Сувалки от ЗФ отряжены именно мехкорпуса, на Люблин в первую очередь мехкорпуса, на Южном фронте тоже упомянуты мехкорпуса) с ограниченными задачами.

===А что, отражение удара этих "малых сил" автоматически должно переходить в наступление на территорию противника, даже не дожидаясь мобилизации и развертывания ударных группировок? Где такое написано в военных трудах? Если же мы примем, что такой вариант в принципе предусматривался (а раз был введен- то по крайней мере заведомо невыполнимым его генштаб не считал), то тогда надо признать, что был возможен и "просто" удар теми же силами (т.е. не ответный) против тех же самых "главных сил" противника и при тех же условиях (даже до отмобилизования и создания ударных группировок).
От Игорь Куртуков
К Cat (20.03.2002 19:58:10)
Дата 21.03.2002 03:09:47

Ре: Вадим, спасибо...

>=== Овладение Люблином в любом случае не могло быть ближайшей задачей

Почему?

>===Замечательно. Значит, "малыми силами"? А где остальные? А остальные тогда должны находиться в Польше, как раз куда собирались наступать. А почему тогда наряд сил такой маленький, если собирались наступать против ГЛАВНЫХ сил?

Логика просто писк. Замените еще Польшу на Европу :-) Глубину, глубину задачи учитывайте.

Так какие "главные силы" должны были находится на глубину задачи на фронте наступления 5-й и 6-й армий? Ась? Не те ли что директивой №3 предписывается "окружить и уничтожить ... на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь"?

Замечу также, что "главные силы" следует понимать прежде всего как основную группировку. А сосредоточение группировок противника по предположениям Главного командования видимо еще не завершилось, что давало определенные шансы.

>===А что, отражение удара этих "малых сил" автоматически должно переходить в наступление на территорию противника, даже не дожидаясь мобилизации и развертывания ударных группировок?

Нет автоматически не должно. Зависит от обстоятельств. в данном случае Главное командование видимо полагало, что в случае успешного окружения и уничтожения Владимир-Волынской группировки противника, обстоятельства будут благоприятствать развитию успеха на Люблин.

> Где такое написано в военных трудах?

Про "автоматичность" - нигде. А про возможные выгоды удара до завершения сосредоточения например вот: "Энергичное глубокое вторжение наших войск на территорию противника ... дает значительный выигрыш времени даже в случае дальнейшей необходмости отступления выдвинувшихся частей перед превосходящими силами противника".

> Если же мы примем, что такой вариант в принципе предусматривался

А чего принимать-то. Читайте планы прикрытия КОВО, там это русским по белому написано: "При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей"

> то тогда надо признать, что был возможен и "просто" удар теми же силами (т.е. не ответный) против тех же самых "главных сил"

Тут такое дело. Если эти силы противника еще не окружены и уничтожены "концентрическими ударами мехкорпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А", то условия далеко не такие благоприятные, как после их окружения и уничтожения. Ведь так?
От Cat
К Игорь Куртуков (21.03.2002 03:09:47)
Дата 21.03.2002 13:49:28

Ре: Вадим, спасибо...


>>=== Овладение Люблином в любом случае не могло быть ближайшей задачей
>
>Почему?

===Потому что Вы сами ответили на этот вопрос ниже

>>===Замечательно. Значит, "малыми силами"? А где остальные? А остальные тогда должны находиться в Польше, как раз куда собирались наступать. А почему тогда наряд сил такой маленький, если собирались наступать против ГЛАВНЫХ сил?
>
>Логика просто писк. Замените еще Польшу на Европу :-) Глубину, глубину задачи учитывайте.
>Так какие "главные силы" должны были находится на глубину задачи на фронте наступления 5-й и 6-й армий? Ась? Не те ли что директивой №3 предписывается "окружить и уничтожить ... на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь"?

===То есть "армии прикрытия" мирного времени по мысли ГШ должны были с успехом окружить и уничтожить главные силы противника, я правильно понял Вашу мысль?

>Замечу также, что "главные силы" следует понимать прежде всего как основную группировку. А сосредоточение группировок противника по предположениям Главного командования видимо еще не завершилось, что давало определенные шансы.

===Откуда дровишки? Вообще-то уже в мае Жуков "у границы" наблюдал 120 дивизий (или опять будете говорить, что "у границы" имелось в виду "восточнее Берлина"? :). И сосредоточение наша разведка отслеживала достаточно точно. И пд полевых армий ("главные силы") вышли в исходные районы заранее и наверняка были засечены и даже эта инфа наверняка уже дошла до Голикова и Ко.

>
>Нет автоматически не должно. Зависит от обстоятельств. в данном случае Главное командование видимо полагало, что в случае успешного окружения и уничтожения Владимир-Волынской группировки противника, обстоятельства будут благоприятствать развитию успеха на Люблин.

===То есть ближайшая задача- окружение и уничтожение группировки противника, а овладение Люблином- это "развитие успеха" (которого пока нет и неизвестно,будет ли)?
Вот Вы и сами ответили, почему овладение Люблином не могло быть ближайшей задачей:)

>Про "автоматичность" - нигде. А про возможные выгоды удара до завершения сосредоточения например вот: "Энергичное глубокое вторжение наших войск на территорию противника ... дает значительный выигрыш времени даже в случае дальнейшей необходмости отступления выдвинувшихся частей перед превосходящими силами противника".

===Ну понятно, и Жуков в мае о том же писал. Но к ситуации после 22 июня это все неприменимо- противник ввел свой "план прикрытия" и никакой внезапности не получится, а получится битье по частям наших мелких наступающих группировок.

>> Если же мы примем, что такой вариант в принципе предусматривался
>
>А чего принимать-то. Читайте планы прикрытия КОВО, там это русским по белому написано: "При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей"

===Но кто-то спорил, что подобные удары в день М не предусматривались по определению?

>> то тогда надо признать, что был возможен и "просто" удар теми же силами (т.е. не ответный) против тех же самых "главных сил"
>
>Тут такое дело. Если эти силы противника еще не окружены и уничтожены "концентрическими ударами мехкорпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А", то условия далеко не такие благоприятные, как после их окружения и уничтожения. Ведь так?

===Но постановка задач мехкорпусам на окружение и уничтожение уже в день М весьма симптоматична:)
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.03.2002 03:09:47)
Дата 21.03.2002 05:43:30

Ре: Вадим, спасибо...

>> Если же мы примем, что такой вариант в принципе предусматривался
>
>А чего принимать-то. Читайте планы прикрытия КОВО, там это русским по белому написано: "При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей"

То бишь наше Главное командование сочло условия сложившиеся 22 июня 41-го благоприятными? Как изветсно Главное командование к вечеру 22 июня так толком и не получило доклады с мест... но сочло сложившиеся условия благоприятными.
Хорошо, условия первого дня вторжения армий противника в конце которого так и не получена информация с фронта о том удалось ли сдержать противника у границы или он продолжает крупными силами рваться вглубь нашей территории были признаны благоприятными.
А тогда какие же условия наше Главное командование могло счесть неблагоприятными для для "нанесения стремительных ударов для рзгрома группировок противника" на следующий день после дня М?

>> то тогда надо признать, что был возможен и "просто" удар теми же силами (т.е. не ответный) против тех же самых "главных сил"
>
>Тут такое дело. Если эти силы противника еще не окружены и уничтожены "концентрическими ударами мехкорпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А", то условия далеко не такие благоприятные, как после их окружения и уничтожения. Ведь так?

А что вторгшийся противник к вечеру 22 июня уже был окружен и уничтожен нашими войсками раз начало наступления на Люблин было назначено на 23-е?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.03.2002 05:43:30)
Дата 21.03.2002 06:03:42

Ре: Вадим, спасибо...

> То бишь наше Главное командование сочло условия сложившиеся 22 июня 41-го благоприятными?

читай текст директивы № 3. "отбиты с большими для него потерями" и т.п.

> Как изветсно Главное командование к вечеру 22 июня так толком и не получило доклады с мест

Кому это известно, и главное откуда?

> А что вторгшийся противник к вечеру 22 июня уже был окружен и уничтожен нашими войсками раз начало наступления на Люблин было назначено на 23-е?

Ты что-то путаешь Начало операции по окружению и разгрому противника было назвнчено на 23-е. Читай текст директивы №3.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.03.2002 06:03:42)
Дата 21.03.2002 07:18:18

Ре: Вадим, спасибо...


>> То бишь наше Главное командование сочло условия сложившиеся 22 июня 41-го благоприятными?
>
>читай текст директивы № 3. "отбиты с большими для него потерями" и т.п.

Это для поднятия духа. Ты же понимаешь, Главное командование не имело оснований так считать.


>> Как изветсно Главное командование к вечеру 22 июня так толком и не получило доклады с мест
>
>Кому это известно, и главное откуда?

"На КП прибыли поздно вечером, и я тут же переговорил по ВЧ с Ватутиным.
Вот что рассказал мне Николай Федорович.

- К исходу сегодняшнего дня , несмотря на предпринятые энергичные меры, Генштаб так и не смог получить от штабов фронтов, армий и ВВС точных данных о наших войсках и о противнике. Сведения о глубине проникновения противника на нашу территорию довольно противоречивые. Отсутвуют точные данные о потерях в авиации и в наземных войсках. Известно лишь, что авиация Западного фронта понесла очень большие потери. Генштаб и нарком не могут связаться с командующими фронтами Кузнецовым и Павловым, которые не доложив наркому уехали куда то в войска. Штабы фронтов не знают, где в данный момент находятся их командующие.
По данным авиационной разведки, бои идут в районах наших укрепленных районов и частично в 15-20 километрах в глубине нашей территории. Попытки штабов фронтов связаться непосредственно с войсками успеха не имели, так как сбольшинством армий и отдельных корпусов не было ни проводной ни радиосвязи.
Затем генерал Н.Ф. Ватутин сказал, что И.В. Сталин одобрил проект директивы N 3 наркома и приказал поставить мою подпись.
- Что за директива? - спросил я.
- Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника.
- Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, - возразил я. - Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.
- Я разделяю вашу точку зрения, но это дело решенное.
- Хорошо, - сказал я, - ставьте мою подпись.
Эта директива поступила к командующему ЮЗФ около 24 часов. Как я и ожидал она вызвала резкое возражение начштаба фронта М.А. Пуркаева, который считал, что у фронта нет сил и средств для проведения ее в жизнь..."

Вот интересно в каких выражениях было составлено резкое возражение Пуркаева? В русских матерных?

>> А что вторгшийся противник к вечеру 22 июня уже был окружен и уничтожен нашими войсками раз начало наступления на Люблин было назначено на 23-е?
>
>Ты что-то путаешь Начало операции по окружению и разгрому противника было назвнчено на 23-е. Читай текст директивы №3.

Ну ты же говоришь что окружение и уничтожение противника должно создать благоприятную обстановку для выхода к Люблина. Так когда его окружать и тем более уничтожать если Люблин приказано взять к 24-му июня? Так сказать, сам читай.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.03.2002 07:18:18)
Дата 21.03.2002 07:50:09

Ре: Вадим, спасибо...

>>> То бишь наше Главное командование сочло условия сложившиеся 22 июня 41-го благоприятными?
>>
>>читай текст директивы № 3. "отбиты с большими для него потерями" и т.п.
>
> Это для поднятия духа. Ты же понимаешь, Главное командование не имело оснований так считать.

Какие ты имеешь основания считать, что ГК не имело оснований так считать?

>>> Как изветсно Главное командование к вечеру 22 июня так толком и не получило доклады с мест
>>
>>Кому это известно, и главное откуда?
>

> Генштаб и нарком не могут связаться с командующими фронтами Кузнецовым и Павловым, которые не доложив наркому уехали куда то в войска.

Все, дальше можно не читать. Вранье. В течение 22.6.41 было несколько телефонных переговоров как с Павловым так и с Кузнецовым. См. хотя бы показания Павлова и сборники документов.

> Штабы фронтов не знают, где в данный момент находятся их командующие.

Тоже неправда.

>>Ты что-то путаешь Начало операции по окружению и разгрому противника было назвнчено на 23-е. Читай текст директивы №3.
>
> Ну ты же говоришь что окружение и уничтожение противника должно создать благоприятную обстановку для выхода к Люблина. Так когда его окружать и тем более уничтожать если Люблин приказано взять к 24-му июня?

В директиве не приказано взять Люблин. Приказано "овладеть районом Люблина". Это ДАЛЕКО не одно и то же.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.03.2002 07:50:09)
Дата 21.03.2002 08:32:36

Ре: Вадим, спасибо...

>В директиве не приказано взять Люблин. Приказано "овладеть районом Люблина". Это ДАЛЕКО не одно и то же.

Это точно, то понимаешь только Люблин, а то Люблин с пригородами. :-)
От Алекс Антонов
К Cat (20.03.2002 19:58:10)
Дата 20.03.2002 23:09:24

Ре: Вадим, спасибо...


>>Не импровизация ли?
>
>===Конечно, импровизация. Директива написана в противоречии с уставом."Приказ должен составляться только для выполнения непосредственно предстоящих действий.
>Дальнейшие действия своего соединения (части) командир указывает в приказе ориентировочно (иметь в виду в дальнейшем наступление в таком-то направлении)". Овладение Люблином в любом случае не могло быть ближайшей задачей, поэтому ставить тут конкретные сроки было рано.

Овладение Люблином не могло быть ближайшей задачей фронта? Напомните мне типовую глубину ближайшей задачи фронта, а я же вам пока еще раз поцитирую: "III. Задачи Юго-Западного фронта.
Ближайшая стратегическая задача - разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного Фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков... Ближайшая задача - во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развить наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и Краков."
Это цитата не из "Директивы N 3" как кто то возможно подумал. Нет. Я цитировал из: "Записки Начальника штаба КОВО по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год" (документ составлен не позднее декабря 1940-го года).

За подписью Начштаба КОВО Пуркаева.

>>
>>Москва объяснила это в тексте директивы №3. "Противник ... понеся большие потери, достиг небольших успехов на указвнных направлениях. На остальных участках ... атаки противника отбиты с большими для него потерями".
>>Иначе говоря, Москва предполагает что, все идет по схеме - немцы начали наступление не завершив развертывания малыми силами, силы немцев в основном отбиты, можно закреплять успех, улучшать оперативную конфигурацию (Сувалки) и занимать выгодные рубежи (Люблин).
>
>===Замечательно. Значит, "малыми силами"? А где остальные? А остальные тогда должны находиться в Польше, как раз куда собирались наступать. А почему тогда наряд сил такой маленький, если собирались наступать против ГЛАВНЫХ сил?

Вся эта "вводная" обьясняющая почему игру надо начинать с Вислы высосана из пальца только для того что бы хоть как то обьянить почему игра начинается с Вислы а не из под Львова. Начальный период войны действтительно отыгрывался осенью 40-го в частности в 6-й А КОВО, и с "вводной" предшествующей январской игре он не имеет общее разве то что и там и там РККА быстро выходили к Висле. Почему это проиходило в случае 6-й А КОВО понятно из описания начальных условий игры.

>>Т.е. все идет в русле операций начального периода, как их описывает скажем Кленов - действия гл.образом авиации и механизированных сил (на Сувалки от ЗФ отряжены именно мехкорпуса, на Люблин в первую очередь мехкорпуса, на Южном фронте тоже упомянуты мехкорпуса) с ограниченными задачами.
>
>===А что, отражение удара этих "малых сил" автоматически должно переходить в наступление на территорию противника, даже не дожидаясь мобилизации и развертывания ударных группировок? Где такое написано в военных трудах? Если же мы примем, что такой вариант в принципе предусматривался (а раз был введен- то по крайней мере заведомо невыполнимым его генштаб не считал), то тогда надо признать, что был возможен и "просто" удар теми же силами (т.е. не ответный) против тех же самых "главных сил" противника и при тех же условиях (даже до отмобилизования и создания ударных группировок).

Мне даже интересно что на это ответит Игорь. :-) Вопрос впрочем все же об "импровизационном" характере "Директивы N 3". К слову я считаю что директива конечно же была импровизацией, но импровизацией полностью находившейся в рамках нашего предвоенного планирования, которое предусматривало наше вступление в войну "операцией прикрытия начального периода" проводимой силами всего Первого стратегического эшелона вооруженных сил. Для этого конечно же необходимо было весь ПСЭ скрытно сосредоточить у границы. Вот этого то как раз мы и не успели.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.03.2002 23:09:24)
Дата 20.03.2002 23:57:02

Ре: Вадим, спасибо...

> Вся эта "вводная" обьясняющая почему игру надо начинать с Вислы высосана из пальца

Необоснованное утверждение.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (20.03.2002 23:57:02)
Дата 21.03.2002 05:14:07

Ре: Вадим, спасибо...


>> Вся эта "вводная" обьясняющая почему игру надо начинать с Вислы высосана из пальца
>
>Необоснованное утверждение.

Хорошо. Из чего она по твоему была высосана? Может быть она была где то отыграна и были полученны те результаты (РККА на Висле) которые и были положены в качестве исходного положения для январской игры?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (20.03.2002 04:37:07)
Дата 20.03.2002 05:11:35

Вопрос

Здравствуйте

>> К слову, а в Польшу в сентябре 1939-го мы как вошли, главными силами в первый же день?

>Нет.

А как?
В составе БФ до 17 были созданы три группы для "освобождения":
дзержинская (5 ск, 6 кк, 15 тк и 21 тбр)
минская (16 ск, 7 кк, 6 тбр)
полоцкая (4 ск, 5 сд, 2 кд, 22 и 25 тбр)
Все три группы в полных составах 17 сентября в 5.40 перешли границу с Польшей на всем ее протяжении.
Кто-то по Вашим сведениям не "перешел"? Задержался? Или я не всех перечислил?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (20.03.2002 05:11:35)
Дата 20.03.2002 05:49:27

Re: Вопрос

Давайте подробнее:

>дзержинская (5 ск, 6 кк, 15 тк и 21 тбр)

4 и 13 сд, 6, 4, 11 кд, 15 тк.

>минская (16 ск, 7 кк, 6 тбр)

2 и 100 сд, 7 и 36 кд

>полоцкая (4 ск, 5 сд, 2 кд, 22 и 25 тбр)

5, 27, 50 сд 24 (а не 2) кд

Забыта Вами совершенно Слуцкая группа:

8 сд, 29 и 32 тбр

Итого:

сд - 8
кд - 6
тбр - 8

Это по Вашему главные силы такого округа как БелОВО?

>Кто-то по Вашим сведениям не "перешел"? Задержался?

"Задержались":

10, 113, 126 дивизии Полоцкой группы,
64, 139, 145, 164 дивизии Минской группы,
55, 122, 143 дивизии Слуцкой группы

Итого 10 дивизий.

Видно, что перешли границу в первый день все подвижные части округа и часть кадровых стрелковых дивизий. В тылу остались и позднее подтянулись все тройчатки.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (20.03.2002 04:37:07)
Дата 20.03.2002 05:00:17

Ошибка

>Если по записке от 13.6.41, то в армиях правого крыла ЮЗФ (5, 20 и 6) предполагалось иметь 34 дивизии,

38 дивизий.

> да в 4-й армии ЗФ 12 дивизий. Итого Люблинско-Радомскую группировку предполагалось громить 46-ю дивизиями.

Соответсвенно 50-ю дивизиями.