От Cat
К Игорь Куртуков
Дата 20.03.2002 19:58:10
Рубрики 1941;

Ре: Вадим, спасибо...




>Не импровизация ли?

===Конечно, импровизация. Директива написана в противоречии с уставом."Приказ должен составляться только для выполнения непосредственно предстоящих действий.
Дальнейшие действия своего соединения (части) командир указывает в приказе ориентировочно (иметь в виду в дальнейшем наступление в таком-то направлении)". Овладение Люблином в любом случае не могло быть ближайшей задачей, поэтому ставить тут конкретные сроки было рано.

>
>Москва объяснила это в тексте директивы №3. "Противник ... понеся большие потери, достиг небольших успехов на указвнных направлениях. На остальных участках ... атаки противника отбиты с большими для него потерями".
>Иначе говоря, Москва предполагает что, все идет по схеме - немцы начали наступление не завершив развертывания малыми силами, силы немцев в основном отбиты, можно закреплять успех, улучшать оперативную конфигурацию (Сувалки) и занимать выгодные рубежи (Люблин).

===Замечательно. Значит, "малыми силами"? А где остальные? А остальные тогда должны находиться в Польше, как раз куда собирались наступать. А почему тогда наряд сил такой маленький, если собирались наступать против ГЛАВНЫХ сил?

>Т.е. все идет в русле операций начального периода, как их описывает скажем Кленов - действия гл.образом авиации и механизированных сил (на Сувалки от ЗФ отряжены именно мехкорпуса, на Люблин в первую очередь мехкорпуса, на Южном фронте тоже упомянуты мехкорпуса) с ограниченными задачами.

===А что, отражение удара этих "малых сил" автоматически должно переходить в наступление на территорию противника, даже не дожидаясь мобилизации и развертывания ударных группировок? Где такое написано в военных трудах? Если же мы примем, что такой вариант в принципе предусматривался (а раз был введен- то по крайней мере заведомо невыполнимым его генштаб не считал), то тогда надо признать, что был возможен и "просто" удар теми же силами (т.е. не ответный) против тех же самых "главных сил" противника и при тех же условиях (даже до отмобилизования и создания ударных группировок).
От Игорь Куртуков
К Cat (20.03.2002 19:58:10)
Дата 21.03.2002 03:09:47

Ре: Вадим, спасибо...

>=== Овладение Люблином в любом случае не могло быть ближайшей задачей

Почему?

>===Замечательно. Значит, "малыми силами"? А где остальные? А остальные тогда должны находиться в Польше, как раз куда собирались наступать. А почему тогда наряд сил такой маленький, если собирались наступать против ГЛАВНЫХ сил?

Логика просто писк. Замените еще Польшу на Европу :-) Глубину, глубину задачи учитывайте.

Так какие "главные силы" должны были находится на глубину задачи на фронте наступления 5-й и 6-й армий? Ась? Не те ли что директивой №3 предписывается "окружить и уничтожить ... на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь"?

Замечу также, что "главные силы" следует понимать прежде всего как основную группировку. А сосредоточение группировок противника по предположениям Главного командования видимо еще не завершилось, что давало определенные шансы.

>===А что, отражение удара этих "малых сил" автоматически должно переходить в наступление на территорию противника, даже не дожидаясь мобилизации и развертывания ударных группировок?

Нет автоматически не должно. Зависит от обстоятельств. в данном случае Главное командование видимо полагало, что в случае успешного окружения и уничтожения Владимир-Волынской группировки противника, обстоятельства будут благоприятствать развитию успеха на Люблин.

> Где такое написано в военных трудах?

Про "автоматичность" - нигде. А про возможные выгоды удара до завершения сосредоточения например вот: "Энергичное глубокое вторжение наших войск на территорию противника ... дает значительный выигрыш времени даже в случае дальнейшей необходмости отступления выдвинувшихся частей перед превосходящими силами противника".

> Если же мы примем, что такой вариант в принципе предусматривался

А чего принимать-то. Читайте планы прикрытия КОВО, там это русским по белому написано: "При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей"

> то тогда надо признать, что был возможен и "просто" удар теми же силами (т.е. не ответный) против тех же самых "главных сил"

Тут такое дело. Если эти силы противника еще не окружены и уничтожены "концентрическими ударами мехкорпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А", то условия далеко не такие благоприятные, как после их окружения и уничтожения. Ведь так?
От Cat
К Игорь Куртуков (21.03.2002 03:09:47)
Дата 21.03.2002 13:49:28

Ре: Вадим, спасибо...


>>=== Овладение Люблином в любом случае не могло быть ближайшей задачей
>
>Почему?

===Потому что Вы сами ответили на этот вопрос ниже

>>===Замечательно. Значит, "малыми силами"? А где остальные? А остальные тогда должны находиться в Польше, как раз куда собирались наступать. А почему тогда наряд сил такой маленький, если собирались наступать против ГЛАВНЫХ сил?
>
>Логика просто писк. Замените еще Польшу на Европу :-) Глубину, глубину задачи учитывайте.
>Так какие "главные силы" должны были находится на глубину задачи на фронте наступления 5-й и 6-й армий? Ась? Не те ли что директивой №3 предписывается "окружить и уничтожить ... на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь"?

===То есть "армии прикрытия" мирного времени по мысли ГШ должны были с успехом окружить и уничтожить главные силы противника, я правильно понял Вашу мысль?

>Замечу также, что "главные силы" следует понимать прежде всего как основную группировку. А сосредоточение группировок противника по предположениям Главного командования видимо еще не завершилось, что давало определенные шансы.

===Откуда дровишки? Вообще-то уже в мае Жуков "у границы" наблюдал 120 дивизий (или опять будете говорить, что "у границы" имелось в виду "восточнее Берлина"? :). И сосредоточение наша разведка отслеживала достаточно точно. И пд полевых армий ("главные силы") вышли в исходные районы заранее и наверняка были засечены и даже эта инфа наверняка уже дошла до Голикова и Ко.

>
>Нет автоматически не должно. Зависит от обстоятельств. в данном случае Главное командование видимо полагало, что в случае успешного окружения и уничтожения Владимир-Волынской группировки противника, обстоятельства будут благоприятствать развитию успеха на Люблин.

===То есть ближайшая задача- окружение и уничтожение группировки противника, а овладение Люблином- это "развитие успеха" (которого пока нет и неизвестно,будет ли)?
Вот Вы и сами ответили, почему овладение Люблином не могло быть ближайшей задачей:)

>Про "автоматичность" - нигде. А про возможные выгоды удара до завершения сосредоточения например вот: "Энергичное глубокое вторжение наших войск на территорию противника ... дает значительный выигрыш времени даже в случае дальнейшей необходмости отступления выдвинувшихся частей перед превосходящими силами противника".

===Ну понятно, и Жуков в мае о том же писал. Но к ситуации после 22 июня это все неприменимо- противник ввел свой "план прикрытия" и никакой внезапности не получится, а получится битье по частям наших мелких наступающих группировок.

>> Если же мы примем, что такой вариант в принципе предусматривался
>
>А чего принимать-то. Читайте планы прикрытия КОВО, там это русским по белому написано: "При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей"

===Но кто-то спорил, что подобные удары в день М не предусматривались по определению?

>> то тогда надо признать, что был возможен и "просто" удар теми же силами (т.е. не ответный) против тех же самых "главных сил"
>
>Тут такое дело. Если эти силы противника еще не окружены и уничтожены "концентрическими ударами мехкорпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А", то условия далеко не такие благоприятные, как после их окружения и уничтожения. Ведь так?

===Но постановка задач мехкорпусам на окружение и уничтожение уже в день М весьма симптоматична:)
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.03.2002 03:09:47)
Дата 21.03.2002 05:43:30

Ре: Вадим, спасибо...

>> Если же мы примем, что такой вариант в принципе предусматривался
>
>А чего принимать-то. Читайте планы прикрытия КОВО, там это русским по белому написано: "При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей"

То бишь наше Главное командование сочло условия сложившиеся 22 июня 41-го благоприятными? Как изветсно Главное командование к вечеру 22 июня так толком и не получило доклады с мест... но сочло сложившиеся условия благоприятными.
Хорошо, условия первого дня вторжения армий противника в конце которого так и не получена информация с фронта о том удалось ли сдержать противника у границы или он продолжает крупными силами рваться вглубь нашей территории были признаны благоприятными.
А тогда какие же условия наше Главное командование могло счесть неблагоприятными для для "нанесения стремительных ударов для рзгрома группировок противника" на следующий день после дня М?

>> то тогда надо признать, что был возможен и "просто" удар теми же силами (т.е. не ответный) против тех же самых "главных сил"
>
>Тут такое дело. Если эти силы противника еще не окружены и уничтожены "концентрическими ударами мехкорпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А", то условия далеко не такие благоприятные, как после их окружения и уничтожения. Ведь так?

А что вторгшийся противник к вечеру 22 июня уже был окружен и уничтожен нашими войсками раз начало наступления на Люблин было назначено на 23-е?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.03.2002 05:43:30)
Дата 21.03.2002 06:03:42

Ре: Вадим, спасибо...

> То бишь наше Главное командование сочло условия сложившиеся 22 июня 41-го благоприятными?

читай текст директивы № 3. "отбиты с большими для него потерями" и т.п.

> Как изветсно Главное командование к вечеру 22 июня так толком и не получило доклады с мест

Кому это известно, и главное откуда?

> А что вторгшийся противник к вечеру 22 июня уже был окружен и уничтожен нашими войсками раз начало наступления на Люблин было назначено на 23-е?

Ты что-то путаешь Начало операции по окружению и разгрому противника было назвнчено на 23-е. Читай текст директивы №3.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.03.2002 06:03:42)
Дата 21.03.2002 07:18:18

Ре: Вадим, спасибо...


>> То бишь наше Главное командование сочло условия сложившиеся 22 июня 41-го благоприятными?
>
>читай текст директивы № 3. "отбиты с большими для него потерями" и т.п.

Это для поднятия духа. Ты же понимаешь, Главное командование не имело оснований так считать.


>> Как изветсно Главное командование к вечеру 22 июня так толком и не получило доклады с мест
>
>Кому это известно, и главное откуда?

"На КП прибыли поздно вечером, и я тут же переговорил по ВЧ с Ватутиным.
Вот что рассказал мне Николай Федорович.

- К исходу сегодняшнего дня , несмотря на предпринятые энергичные меры, Генштаб так и не смог получить от штабов фронтов, армий и ВВС точных данных о наших войсках и о противнике. Сведения о глубине проникновения противника на нашу территорию довольно противоречивые. Отсутвуют точные данные о потерях в авиации и в наземных войсках. Известно лишь, что авиация Западного фронта понесла очень большие потери. Генштаб и нарком не могут связаться с командующими фронтами Кузнецовым и Павловым, которые не доложив наркому уехали куда то в войска. Штабы фронтов не знают, где в данный момент находятся их командующие.
По данным авиационной разведки, бои идут в районах наших укрепленных районов и частично в 15-20 километрах в глубине нашей территории. Попытки штабов фронтов связаться непосредственно с войсками успеха не имели, так как сбольшинством армий и отдельных корпусов не было ни проводной ни радиосвязи.
Затем генерал Н.Ф. Ватутин сказал, что И.В. Сталин одобрил проект директивы N 3 наркома и приказал поставить мою подпись.
- Что за директива? - спросил я.
- Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника.
- Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, - возразил я. - Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.
- Я разделяю вашу точку зрения, но это дело решенное.
- Хорошо, - сказал я, - ставьте мою подпись.
Эта директива поступила к командующему ЮЗФ около 24 часов. Как я и ожидал она вызвала резкое возражение начштаба фронта М.А. Пуркаева, который считал, что у фронта нет сил и средств для проведения ее в жизнь..."

Вот интересно в каких выражениях было составлено резкое возражение Пуркаева? В русских матерных?

>> А что вторгшийся противник к вечеру 22 июня уже был окружен и уничтожен нашими войсками раз начало наступления на Люблин было назначено на 23-е?
>
>Ты что-то путаешь Начало операции по окружению и разгрому противника было назвнчено на 23-е. Читай текст директивы №3.

Ну ты же говоришь что окружение и уничтожение противника должно создать благоприятную обстановку для выхода к Люблина. Так когда его окружать и тем более уничтожать если Люблин приказано взять к 24-му июня? Так сказать, сам читай.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.03.2002 07:18:18)
Дата 21.03.2002 07:50:09

Ре: Вадим, спасибо...

>>> То бишь наше Главное командование сочло условия сложившиеся 22 июня 41-го благоприятными?
>>
>>читай текст директивы № 3. "отбиты с большими для него потерями" и т.п.
>
> Это для поднятия духа. Ты же понимаешь, Главное командование не имело оснований так считать.

Какие ты имеешь основания считать, что ГК не имело оснований так считать?

>>> Как изветсно Главное командование к вечеру 22 июня так толком и не получило доклады с мест
>>
>>Кому это известно, и главное откуда?
>

> Генштаб и нарком не могут связаться с командующими фронтами Кузнецовым и Павловым, которые не доложив наркому уехали куда то в войска.

Все, дальше можно не читать. Вранье. В течение 22.6.41 было несколько телефонных переговоров как с Павловым так и с Кузнецовым. См. хотя бы показания Павлова и сборники документов.

> Штабы фронтов не знают, где в данный момент находятся их командующие.

Тоже неправда.

>>Ты что-то путаешь Начало операции по окружению и разгрому противника было назвнчено на 23-е. Читай текст директивы №3.
>
> Ну ты же говоришь что окружение и уничтожение противника должно создать благоприятную обстановку для выхода к Люблина. Так когда его окружать и тем более уничтожать если Люблин приказано взять к 24-му июня?

В директиве не приказано взять Люблин. Приказано "овладеть районом Люблина". Это ДАЛЕКО не одно и то же.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.03.2002 07:50:09)
Дата 21.03.2002 08:32:36

Ре: Вадим, спасибо...

>В директиве не приказано взять Люблин. Приказано "овладеть районом Люблина". Это ДАЛЕКО не одно и то же.

Это точно, то понимаешь только Люблин, а то Люблин с пригородами. :-)
От Алекс Антонов
К Cat (20.03.2002 19:58:10)
Дата 20.03.2002 23:09:24

Ре: Вадим, спасибо...


>>Не импровизация ли?
>
>===Конечно, импровизация. Директива написана в противоречии с уставом."Приказ должен составляться только для выполнения непосредственно предстоящих действий.
>Дальнейшие действия своего соединения (части) командир указывает в приказе ориентировочно (иметь в виду в дальнейшем наступление в таком-то направлении)". Овладение Люблином в любом случае не могло быть ближайшей задачей, поэтому ставить тут конкретные сроки было рано.

Овладение Люблином не могло быть ближайшей задачей фронта? Напомните мне типовую глубину ближайшей задачи фронта, а я же вам пока еще раз поцитирую: "III. Задачи Юго-Западного фронта.
Ближайшая стратегическая задача - разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного Фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков... Ближайшая задача - во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развить наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и Краков."
Это цитата не из "Директивы N 3" как кто то возможно подумал. Нет. Я цитировал из: "Записки Начальника штаба КОВО по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год" (документ составлен не позднее декабря 1940-го года).

За подписью Начштаба КОВО Пуркаева.

>>
>>Москва объяснила это в тексте директивы №3. "Противник ... понеся большие потери, достиг небольших успехов на указвнных направлениях. На остальных участках ... атаки противника отбиты с большими для него потерями".
>>Иначе говоря, Москва предполагает что, все идет по схеме - немцы начали наступление не завершив развертывания малыми силами, силы немцев в основном отбиты, можно закреплять успех, улучшать оперативную конфигурацию (Сувалки) и занимать выгодные рубежи (Люблин).
>
>===Замечательно. Значит, "малыми силами"? А где остальные? А остальные тогда должны находиться в Польше, как раз куда собирались наступать. А почему тогда наряд сил такой маленький, если собирались наступать против ГЛАВНЫХ сил?

Вся эта "вводная" обьясняющая почему игру надо начинать с Вислы высосана из пальца только для того что бы хоть как то обьянить почему игра начинается с Вислы а не из под Львова. Начальный период войны действтительно отыгрывался осенью 40-го в частности в 6-й А КОВО, и с "вводной" предшествующей январской игре он не имеет общее разве то что и там и там РККА быстро выходили к Висле. Почему это проиходило в случае 6-й А КОВО понятно из описания начальных условий игры.

>>Т.е. все идет в русле операций начального периода, как их описывает скажем Кленов - действия гл.образом авиации и механизированных сил (на Сувалки от ЗФ отряжены именно мехкорпуса, на Люблин в первую очередь мехкорпуса, на Южном фронте тоже упомянуты мехкорпуса) с ограниченными задачами.
>
>===А что, отражение удара этих "малых сил" автоматически должно переходить в наступление на территорию противника, даже не дожидаясь мобилизации и развертывания ударных группировок? Где такое написано в военных трудах? Если же мы примем, что такой вариант в принципе предусматривался (а раз был введен- то по крайней мере заведомо невыполнимым его генштаб не считал), то тогда надо признать, что был возможен и "просто" удар теми же силами (т.е. не ответный) против тех же самых "главных сил" противника и при тех же условиях (даже до отмобилизования и создания ударных группировок).

Мне даже интересно что на это ответит Игорь. :-) Вопрос впрочем все же об "импровизационном" характере "Директивы N 3". К слову я считаю что директива конечно же была импровизацией, но импровизацией полностью находившейся в рамках нашего предвоенного планирования, которое предусматривало наше вступление в войну "операцией прикрытия начального периода" проводимой силами всего Первого стратегического эшелона вооруженных сил. Для этого конечно же необходимо было весь ПСЭ скрытно сосредоточить у границы. Вот этого то как раз мы и не успели.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.03.2002 23:09:24)
Дата 20.03.2002 23:57:02

Ре: Вадим, спасибо...

> Вся эта "вводная" обьясняющая почему игру надо начинать с Вислы высосана из пальца

Необоснованное утверждение.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (20.03.2002 23:57:02)
Дата 21.03.2002 05:14:07

Ре: Вадим, спасибо...


>> Вся эта "вводная" обьясняющая почему игру надо начинать с Вислы высосана из пальца
>
>Необоснованное утверждение.

Хорошо. Из чего она по твоему была высосана? Может быть она была где то отыграна и были полученны те результаты (РККА на Висле) которые и были положены в качестве исходного положения для январской игры?