От Игорь Куртуков
К Sfj
Дата 20.03.2002 00:56:14
Рубрики 1941;

Ре: Вадим, спасибо...

>>Верно. В ПП и описаны предполагаемые действия противника и свой действия в ответ на них. чего Вам не хватает? :-)
>
>Это вот это что ли предполагаемые действия противника: ...
>Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь.

Угу. В ЗапОВО, правда, более подробно. Примерно в том же стиле анализировались возможные действия противника в сентябре 1941, перед "Тайфуном".

>А не хватает волшебного слова "внезапно".

Оно есть в директиве номер 1 от 21.6.41. Только глупость это. Как может баыть "внезапным" ожидаемое нападение? Или только в смысле неизвестности точой даты и времени?

>>Того же самого не делали. Во французском случае навалились "всей массой" через восемь месяцев после начала войны.
>
>Но ударили ведь всей массой?

И? Война-то уже шла восемь месяцев как. Странно было бы через восемь месяцев от начала войны ожидать от немцев проведения соредоточения и развертывания сил уже в ходе наступления.

>А разве наши отношения с Германией испортились 22.06?

Да.

> Разве напряг и спешка с переработкой ПП связан с добрыми отношениями с Германией?

Враждебными они еще не были.
От Cat
К Игорь Куртуков (20.03.2002 00:56:14)
Дата 20.03.2002 19:36:03

Про внезапность


>>А не хватает волшебного слова "внезапно".
>

===Не хватает другого волшебного слова -"противник ограниченными силами..."(или "силами прикрытия"...) :)

>Оно есть в директиве номер 1 от 21.6.41. Только глупость это. Как может баыть "внезапным" ожидаемое нападение? Или только в смысле неизвестности точой даты и времени?

===Извиняюсь, а этого недостаточно? А что еще было известно? Были неизвестны дата нападения, выделенные силы, направления ударов и вообще будет нападение или нет:). Этого недостаточно для "внезапности"? А как ПВО в мирное время работает- оно ведь ждет внезапного перелета границы, не так ли? А если ждет, то где внезапность? А если невнезапно, то кто предупредил? А если не ждет, зачем ПВО? :)))

>>Но ударили ведь всей массой?
>
>И? Война-то уже шла восемь месяцев как. Странно было бы через восемь месяцев от начала войны ожидать от немцев проведения соредоточения и развертывания сил уже в ходе наступления.

===Логика какая-то странная. Как раз мирное время существенно облегчает развертывание под носом у потенциального противника. А почему в первые дни войны немцы должны проводить сосредоточение и развертывание в ходе наступления?
От Игорь Куртуков
К Cat (20.03.2002 19:36:03)
Дата 20.03.2002 20:09:56

Ре: Про внезапность

>===Не хватает другого волшебного слова -"противник ограниченными силами..."(или "силами прикрытия"...)

Включаете думалку и делаете простейший логический вывод: если силу выделенные длы выполнения поставленных в планах прикрытия задач были недостаточны для их выполненеиы буде противник введет сразу главные силы, то предполагалось, что противник этого не сделает.

>=== А как ПВО в мирное время работает- оно ведь ждет внезапного перелета границы, не так ли?

Не так. Она ждет ВОЗМОЖНОГО перелета границы. А не внезапного.

>===Логика какая-то странная. Как раз мирное время существенно облегчает развертывание под носом у потенциального противника. А почему в первые дни войны немцы должны проводить сосредоточение и развертывание в ходе наступления?

Не должны. Все-таки начальный период Вам с трудом дается. Попробую в простых словах:

Предположим, что отношения между двумя государствами ухудшились настолько, что они готовятся к войне друг с другом. Для этого они начинают стягивать к границам войска, создавая группировку для ведения войны.

Каждый из противников при этом имеет два выбора:

1. Продолжать сосредодточение не переходя к военным действиям в надежде обогнать своего визави и нанести удар сосредоточенной группировкой.

2. Начать военные действия имеющимися силами прикрытия в надежде сорвать сосредоточение войск противника и обеспечить себе более выгодные ис ходные позиции для ведения операций.

Если оба противника выбирают вариант 1. тот из них кто успел первый пропускает этап начальных операций, опоздавший вынужден заканчивать стратегическое развертывание уже в условиях полномасштабной войны.

Однако вариант 1. рискован, и считалось что вероятнее по инициативе того или другого участника события потекут по варианту 2, т.е. завершение развертывания будет проходить под аккомпанимент особых операций начального периода.

Планы прикрытия в этом смысле обеспечивали достаточную гибкость выбора варианта, поскольку включали в себя пункт о первом переходе / перелете границы.
От ghost
К Игорь Куртуков (20.03.2002 20:09:56)
Дата 21.03.2002 14:21:41

Ре: Про внезапность


>Предположим, что отношения между двумя государствами ухудшились настолько, что они готовятся к войне друг с другом. Для этого они начинают стягивать к границам войска, создавая группировку для ведения войны.

>Каждый из противников при этом имеет два выбора:

>1. Продолжать сосредодточение не переходя к военным действиям в надежде обогнать своего визави и нанести удар сосредоточенной группировкой.

>2. Начать военные действия имеющимися силами прикрытия в надежде сорвать сосредоточение войск противника и обеспечить себе более выгодные ис ходные позиции для ведения операций.

Приведите примеры из истории WW2 с такими сценариями. Подпадают ли под них начала боевых действий СССР – Польша, СССР – Финляндия, Германия – Польша, Германия – Бельгия/Голландия, Германия – Франция (май 40), Германия – Англия/Франция (осень 39).

На основе чего делается выбор?

>Однако вариант 1. рискован, и считалось что вероятнее по инициативе того или другого участника события потекут по варианту 2, т.е. завершение развертывания будет проходить под аккомпанимент особых операций начального периода.

Считалось:
1) Германская установка: “никаких но или если”, “хождение за риском” и т.д. (см. Исакова).
2) “Важно также отметить, что если раньше военные действия начинались обычно встречным наступлением, то теперь это не всегда возможно. В настоящее время границы крупных государств, особенно на важнейших направлениях, уже опоясаны железобетонным полосами укреплений... Исходя из изложенного, Красная Армия и наше высшее командование должны быть готовы как к действиям в маневренных условиях, так и к прорыву современных железобетонных оборонительных полос с самого начала войны с тем, чтобы сравнительно быстро развить этот прорыв, выйти на маневренный простор и полностью использовать преимущества подвижных соединений в маневренной войне”. (см. Тимошенко)

Так что считалось, что вариант один – приоритетный. Вариант два – при необходимости.
От Максим Гераськин
К ghost (21.03.2002 14:21:41)
Дата 21.03.2002 14:38:53

Ре: Про внезапность

>На основе чего делается выбор?

На основании военной теории. "В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового". Тимошенко.

>Считалось:
>1) Германская установка: “никаких но или если”, “хождение за риском” и т.д. (см. Исакова).

Мысли не понял

>2) “Важно также отметить, что если раньше военные действия начинались обычно встречным наступлением, то теперь это не всегда возможно. В настоящее время границы крупных государств, особенно на важнейших направлениях, уже опоясаны железобетонным полосами укреплений...

И иногда укрепления можно обойти. Ну и что?

>Исходя из изложенного, Красная Армия и наше высшее командование должны быть готовы как к действиям в маневренных условиях, так и к прорыву современных железобетонных оборонительных полос с самого начала войны с тем, чтобы сравнительно быстро развить этот прорыв, выйти на маневренный простор и полностью использовать преимущества подвижных соединений в маневренной войне”. (см. Тимошенко)

Ну и что?

>Так что считалось, что вариант один – приоритетный.

Так что вывод совершенно не связан с изложенными фактами.
От Cat
К Игорь Куртуков (20.03.2002 20:09:56)
Дата 20.03.2002 20:53:37

Ре: Про внезапность


>
>Включаете думалку и делаете простейший логический вывод: если силу выделенные длы выполнения поставленных в планах прикрытия задач были недостаточны для их выполненеиы буде противник введет сразу главные силы, то предполагалось, что противник этого не сделает.

====Вывод неправильный. Во-первых, в уставе нет понятия "главные силы", есть понятие "оборона на нормальном фронте", "на широком фронте" и т.п., и деление делается не по принципу "главные силы"- "не главные силы", а главные и второстепенные направления. Таким образом, нигде не исключалась создание "нормальной" ударной группировки без привлечения "главных сил" (обошлись же мы без "главных сил" на Халхин-Голе и в Зимней войне).
Во-вторых, сама логика порочна. Например, если солдат одели в бронежилеты, который защищает только от осколков, из этого надо сделать вывод, что у противника не предусматривалось стрелкового оружия? А соотношения между желаниями и возможностями никак-никак не учитывать?

>>=== А как ПВО в мирное время работает- оно ведь ждет внезапного перелета границы, не так ли?
>
>Не так. Она ждет ВОЗМОЖНОГО перелета границы. А не внезапного.

===А в чем разница? :)

. А почему в первые дни войны немцы должны проводить сосредоточение и развертывание в ходе наступления?
>
>Не должны.

===Ну и ладненько:)

.Все-таки начальный период Вам с трудом дается.

=== А какая связь? :)

>Предположим, что отношения между двумя государствами ухудшились настолько, что они готовятся к войне друг с другом.

===То есть подразумевается обязательная "политическая фаза"? А если одно государство приняло решение начать войну "в одностороннем порядке"? Зачем ему обострять отношения?

.Для этого они начинают стягивать к границам войска, создавая группировку для ведения войны.

===Опять таки, нередко войска стоят у границы уже в мирное время. Если вопросы
мобилизации опустить, зачем держать войска в глубине страны?

>Каждый из противников при этом имеет два выбора:
>1. Продолжать сосредодточение не переходя к военным действиям в надежде обогнать своего визави и нанести удар сосредоточенной группировкой.
>2. Начать военные действия имеющимися силами прикрытия в надежде сорвать сосредоточение войск противника и обеспечить себе более выгодные исходные позиции для ведения операций.
>Если оба противника выбирают вариант 1. тот из них кто успел первый пропускает этап начальных операций, опоздавший вынужден заканчивать стратегическое развертывание уже в условиях полномасштабной войны.

>Однако вариант 1. рискован, и считалось что вероятнее по инициативе того или другого участника события потекут по варианту 2,

===И я знаю, по инициативе КАКОГО участника (как считалось) они потекут по варианту 2:)

.т.е. завершение развертывания будет проходить под аккомпанимент особых операций начального периода.

===А где вариант "один противник выбирает вариант 1, второй выбирает вариант 2"? ИМХО, этот вариант ближе всего к реальности.

>Планы прикрытия в этом смысле обеспечивали достаточную гибкость выбора варианта, поскольку включали в себя пункт о первом переходе / перелете границы.

====Какая на фиг гибкость? Вариант 1 они не могли обеспечить, т.к. без мобилизации его нельзя было осуществить до введения ПП, а после введения ПП терялась внезапность и вар.1 терял смысл.
От Игорь Куртуков
К Cat (20.03.2002 20:53:37)
Дата 20.03.2002 21:13:09

Ре: Про внезапность

>====Вывод неправильный. Во-первых, в уставе нет понятия "главные силы", есть понятие "оборона на нормальном фронте", "на широком фронте"

1. Понятие "главные силы" Вы можете найти в любом учебнике по тактике и военному искусству. Устава под рукой нет, но думаю Вы чего-то недочитали, как обычно.

2. При выборе характера обороны руководствовались в том числе и возможной силой противника.

> и т.п., и деление делается не по принципу "главные силы"- "не главные силы", а главные и второстепенные направления.

Главное направление - это где наступают главные силы противника, не так ли?

> Таким образом, нигде не исключалась создание "нормальной" ударной группировки без привлечения "главных сил" (обошлись же мы без "главных сил" на Халхин-Голе и в Зимней войне).

Не обошлись. Вы просто не понимаете что такое главные силы, и по отношению к чему это понятие определяется.

>Во-вторых, сама логика порочна. Например, если солдат одели в бронежилеты, который защищает только от осколков, из этого надо сделать вывод, что у противника не предусматривалось стрелкового оружия?

Аналогия между Вашим примером и моим высказыванием отсутствует.

>>>=== А как ПВО в мирное время работает- оно ведь ждет внезапного перелета границы, не так ли?
>>
>>Не так. Она ждет ВОЗМОЖНОГО перелета границы. А не внезапного.
>
>===А в чем разница? :)

Возможное - т.е. ожидаемое. Внезапное - т.е. неожиданное.

>===Опять таки, нередко войска стоят у границы уже в мирное время. Если вопросы мобилизации опустить, зачем держать войска в глубине страны?

Вопросы расквартирования тоже опустить? В мирное время все стараются рассредотачивать армию по стране более или менее равномерно.

>===И я знаю, по инициативе КАКОГО участника (как считалось) они потекут по варианту 2:)

Сомневаюсь что знаете. Скорее верите, что знаете.

>===А где вариант "один противник выбирает вариант 1, второй выбирает вариант 2"? ИМХО, этот вариант ближе всего к реальности.

Этот вариант невозможен. Коль скоро хотя бы один из участников инициирует вариант 2., события начинают развиваться по этому варианту.

>====Какая на фиг гибкость?

Извините, я забыл дома свой уличный разговорник.