От ttt2
К Darkbird
Дата 08.11.2013 13:53:46
Рубрики WWII;

Re: Двигатели для...

>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.

Да не были они ниже плинтуса. Вполне успешно с ними воевали. Но моторы Як-ов постоянно недобирали по мощности от моторов мессеров

>С другой стороны Як-3, ЛА-5ФН, ЛА-7 и т.д. регулярно упоминаются как лучшие самолеты (с оговорками, но тем не менее)

Як-3 лучший не из за двигателя, а из за удачного облегчения конструкции

Аш-82ФН для Ла - вполне удачный мотор, его варианты и сейчас эксплуатируют.

С уважением
От Дм. Журко
К ttt2 (08.11.2013 13:53:46)
Дата 08.11.2013 15:13:44

Re: Двигатели для...

>Як-3 лучший не из за двигателя, а из за удачного облегчения конструкции

Не лучший даже в СССР, что показывает послевоенный выбор. Но да, облегчённый, есть такой недостаток.

>Аш-82ФН для Ла - вполне удачный мотор, его варианты и сейчас эксплуатируют.

Сейчас? Вы, очевидно, с М-62 путаете.
От john1973
К Дм. Журко (08.11.2013 15:13:44)
Дата 08.11.2013 18:46:33

Re: Двигатели для...

>>Аш-82ФН для Ла - вполне удачный мотор, его варианты и сейчас эксплуатируют.
>Сейчас? Вы, очевидно, с М-62 путаете.
Летающие Ил-14 еще есть, кмк
От NV
К john1973 (08.11.2013 18:46:33)
Дата 08.11.2013 22:02:22

В Китае вроде еще лицензионные Ми-4 летают. Тоже с АШ-82 (-)
От Claus
К Дм. Журко (08.11.2013 15:13:44)
Дата 08.11.2013 16:01:18

Re: Двигатели для...

>Не лучший даже в СССР, что показывает послевоенный выбор. Но да, облегчённый, есть такой недостаток.
На период 1944-45 может и лучший. По крайней мере доведен больше, чем Ла-7.

И кстати, послевоенный выбор по Як-3, это Як-15 :)
От Дм. Журко
К Claus (08.11.2013 16:01:18)
Дата 08.11.2013 16:49:23

Re: Двигатели для...

>На период 1944-45 может и лучший. По крайней мере доведен больше, чем Ла-7.

Критерий какой? Почему не Як-9 или Ла-5ФН, не поминая истребители других стран?

>И кстати, послевоенный выбор по Як-3, это Як-15

Як-9У, наверное. Як-15 -- то ещё добро. Причём недостатки именно Як-3 там светятся.
От Claus
К Дм. Журко (08.11.2013 16:49:23)
Дата 08.11.2013 17:41:01

Re: Двигатели для...

>Критерий какой? Почему не Як-9 или Ла-5ФН, не поминая истребители других стран?
Доведенность двигателя например.

>>И кстати, послевоенный выбор по Як-3, это Як-15
>
>Як-9У, наверное.
Як-9У это развитие Як-9.

А Як-15 это развитие планера Як-3, причем запущен он на тоже заводе, где делали Як-3.

>Як-15 -- то ещё добро. Причём недостатки именно Як-3 там светятся.
Все первые реактивные то еще добро. но для перехода на реактивные самолеты Як-15 и Як-17 явно очень ценны.
От jazzist
К Claus (08.11.2013 16:01:18)
Дата 08.11.2013 16:41:09

Re: Двигатели для...

>И кстати, послевоенный выбор по Як-3, это Як-15 :)

это не выбор, а эрзац. Выбор - МиГ-9 или Ме-262.
От Claus
К jazzist (08.11.2013 16:41:09)
Дата 08.11.2013 16:45:31

Re: Двигатели для...

>это не выбор, а эрзац. Выбор - МиГ-9 или Ме-262.
Это именно выбор, т.к. это массовый серийный самолет.
причем крайне необходимый для перехода на реактивные.
От jazzist
К Claus (08.11.2013 16:45:31)
Дата 08.11.2013 17:15:36

Re: Двигатели для...

>>это не выбор, а эрзац. Выбор - МиГ-9 или Ме-262.
>Это именно выбор, т.к. это массовый серийный самолет.
>причем крайне необходимый для перехода на реактивные.

Как тренировочный свою роль сыграл, как боевой Як-15 никакого значения не имел. Во-первых значительную часть выпустили вообще невооруженными, во-вторых с дальностью 300 км (ну или 510 по данным фирмы) как воевать-то, в районе аэродрома?
От Claus
К jazzist (08.11.2013 17:15:36)
Дата 08.11.2013 17:42:05

Re: Двигатели для...

>Как тренировочный свою роль сыграл, как боевой Як-15 никакого значения не имел. Во-первых значительную часть выпустили вообще невооруженными, во-вторых с дальностью 300 км (ну или 510 по данным фирмы) как воевать-то, в районе аэродрома?
А сразу после войны именно тренировочный и нужен.
Ну и как эрзац перехватчик он работать мог.
От john1973
К Claus (08.11.2013 17:42:05)
Дата 08.11.2013 18:58:35

Re: Двигатели для...

>Ну и как эрзац перехватчик он работать мог.
Не мог... если только вылетать в один конец... надо ведь обнаружить и догнать цель, в первой или в повторной атаке... перехват на встречных курсах в одну атаку насколько результативен?
От Claus
К john1973 (08.11.2013 18:58:35)
Дата 08.11.2013 19:31:59

Re: Двигатели для...

>Не мог... если только вылетать в один конец... надо ведь обнаружить и догнать цель, в первой или в повторной атаке... перехват на встречных курсах в одну атаку насколько результативен?
У Ме-163 все было еще хуже.
А для ПВО какого либо объекта использовать было можно.
От john1973
К Claus (08.11.2013 19:31:59)
Дата 09.11.2013 20:07:24

Re: Двигатели для...

>У Ме-163 все было еще хуже.
Ну это же абсолютно провальная программа. Менее 10 сбитых (с вероятными!) на всю массу построенных перехватчиков...
От Дм. Журко
К Claus (08.11.2013 16:45:31)
Дата 08.11.2013 17:00:08

Re: Двигатели для...

>Это именно выбор, т.к. это массовый серийный самолет.
>причем крайне необходимый для перехода на реактивные.

Выпущено несколько сот, на не самом крутом авиапредприятии СССР.
От john1973
К Дм. Журко (08.11.2013 17:00:08)
Дата 08.11.2013 18:53:04

Re: Двигатели для...

>>Это именно выбор, т.к. это массовый серийный самолет.
>>причем крайне необходимый для перехода на реактивные.
Самолет изначально позиционировался как быстрый переход на реактивную машину для массового летчика и техника, поскольку сохранялись похожие летные и ВП характеристики, та же кабина, почти тот же планер, оборудование и т.д.
>Выпущено несколько сот, на не самом крутом авиапредприятии СССР.
МиГ-9 доводили долго и упорно... несмотря на наличие 262 и близких по концепции и конструкции Су-9 46 г. и Су-11 47 г.
От Дм. Журко
К john1973 (08.11.2013 18:53:04)
Дата 10.11.2013 01:36:34

Re: Двигатели для...

>Самолет изначально позиционировался как быстрый переход на реактивную машину для массового летчика и техника, поскольку сохранялись похожие летные и ВП характеристики, та же кабина, почти тот же планер, оборудование и т.д.

Мне видится иначе. Самолёт с малой новизной разработки, чтобы обогнать соперников: МиГ-9, Ла-150, Су-9. Cтратегия оправдалась, но не потому что самолёт хорош, а потому что у остальных неудачи и задержки.

>>Выпущено несколько сот, на не самом крутом авиапредприятии СССР.
>МиГ-9 доводили долго и упорно... несмотря на наличие 262 и близких по концепции и конструкции Су-9 46 г. и Су-11 47 г.

Су-9 и 11 остались опытными. Долго и упорно доводили все остальные: Ла-150, МиГ-9 и Як-15 (17, 23, уходя от Як-3). Но самолёт зацепился в производстве и лучше подходил к маломощному и не приёмистому двигателю JUMO 004.
От Claus
К Дм. Журко (08.11.2013 17:00:08)
Дата 08.11.2013 17:42:47

Re: Двигатели для...

>Выпущено несколько сот, на не самом крутом авиапредприятии СССР.
Был еще и як-17.
А объемы производства на всех заводах упали.
От ZaReznik
К Дм. Журко (08.11.2013 15:13:44)
Дата 08.11.2013 15:33:51

Re: Двигатели для...

>>Як-3 лучший не из за двигателя, а из за удачного облегчения конструкции
>
>Не лучший даже в СССР, что показывает послевоенный выбор. Но да, облегчённый, есть такой недостаток.

Послевоенный выбор - требовал нормального ресурса по планеру для мирного времени, поэтому дюраль.
Для военного времени - ресурса Як-3 хватало за глаза.
От Дм. Журко
К ZaReznik (08.11.2013 15:33:51)
Дата 08.11.2013 15:40:17

Re: Двигатели для...

>Послевоенный выбор - требовал нормального ресурса по планеру для мирного времени, поэтому дюраль.
>Для военного времени - ресурса Як-3 хватало за глаза.

Як-3 изготавливали с использованием алюминиевых сплавов. "Ресурс" истребителей Як часто сказывался сразу или почти. Показатели из захватывающих табличек и красочных диаграмм чаще не достигались. "Хватало", так как меньше других летали. В том числе, для обучения и поддержания навыков.

Ну и связь, вооружение, боезапасы, кислородное оборудование, дальность, продолжительность, высотность, посадочная механизация, автоматика...
От kegres
К Дм. Журко (08.11.2013 15:40:17)
Дата 08.11.2013 16:02:09

А какие достались французам?


> Показатели из захватывающих табличек и красочных диаграмм чаще не достигались.

Вроде бы у них, Як-3 до 54го года пролетали. Причём именно летали, а не в музее под колпаками стояли.
От Инженер-109
К kegres (08.11.2013 16:02:09)
Дата 09.11.2013 00:28:27

Як-3 во Франции до 47-го (-)
От Дм. Журко
К kegres (08.11.2013 16:02:09)
Дата 08.11.2013 16:19:43

Re: А какие...

>Вроде бы у них, Як-3 до 54го года пролетали. Причём именно летали, а не в музее под колпаками стояли.

Нет, полк с 1945 стал комплектоваться самыми разными самолётами, с упором на FW-190A французского производства. В 1947 на Як уже почти не летали, а на войну в Африку и Индокитай отправлялись на FW-190, Mosquito и King Cobra.

Не удивительно, так как поддержать их лётное состояние слушком трудно.
От Lazy Cat
К Дм. Журко (08.11.2013 16:19:43)
Дата 08.11.2013 17:11:19

фв-190 французского производства в индокитае? где про это можно почитать? (-)
От Eddie
К Lazy Cat (08.11.2013 17:11:19)
Дата 08.11.2013 18:15:17

Нигде. В Индокитае "Нормандия" была на Кингкобрах и Хеллкетах (-)
От инженегр
К Eddie (08.11.2013 18:15:17)
Дата 09.11.2013 21:03:09

И не только "Нормандия" (-)
От Eddie
К Eddie (08.11.2013 18:15:17)
Дата 08.11.2013 18:16:35

В Марокко, соответственно, они были на Москито (-)
От ZaReznik
К Дм. Журко (08.11.2013 15:40:17)
Дата 08.11.2013 15:49:04

Re: Двигатели для...

>>Послевоенный выбор - требовал нормального ресурса по планеру для мирного времени, поэтому дюраль.
>>Для военного времени - ресурса Як-3 хватало за глаза.
>
>Як-3 изготавливали с использованием алюминиевых сплавов.
У нас ВСЕ серийные истребители изготавливали с использованием алюминиевых сплавов

>"Ресурс" истребителей Як часто сказывался сразу или почти. Показатели из захватывающих табличек и красочных диаграмм чаще не достигались. "Хватало", так как меньше других летали. В том числе, для обучения и поддержания навыков.
Ерунду полную вы написали. И летали, и воевали, и учили.

>Ну и связь, вооружение, боезапасы, кислородное оборудование, дальность, продолжительность, высотность, посадочная механизация, автоматика...
Чего ж не хватало для Як-3 в 1945?

А после окончания ВМВ предполагаемый противник, знаете ли, поменялся - у него много-много тяжелых 4-моторных бомбардировщиков. Что обязывает.
От Дм. Журко
К ZaReznik (08.11.2013 15:49:04)
Дата 08.11.2013 16:00:15

Re: Двигатели для...

>>Як-3 изготавливали с использованием алюминиевых сплавов.
>У нас ВСЕ серийные истребители изготавливали с использованием алюминиевых сплавов

Так чего ж вы приплетаете алюминий? Он тут причём?

>>"Ресурс" истребителей Як часто сказывался сразу или почти. Показатели из захватывающих табличек и красочных диаграмм чаще не достигались. "Хватало", так как меньше других летали. В том числе, для обучения и поддержания навыков.
>Ерунду полную вы написали. И летали, и воевали, и учили.

В разы меньше. Собственно, это именно тот показатель, который отличается не на проценты, а кратно.

>>Ну и связь, вооружение, боезапасы, кислородное оборудование, дальность, продолжительность, высотность, посадочная механизация, автоматика...
>Чего ж не хватало для Як-3 в 1945?

Чего-то не хватало, списали скоро. Оставили "неудачно не облегчённые". Я бы мог написать об этом, но не в обстановке, когда собеседник сам себе противоречит в каждом следующем послании.

>А после окончания ВМВ предполагаемый противник, знаете ли, поменялся - у него много-много тяжелых 4-моторных бомбардировщиков. Что обязывает.

Разные противники после войны ожидались. Это вам теперь кажется. На вооружение даже FW-190 пошли.
От ZaReznik
К Дм. Журко (08.11.2013 16:00:15)
Дата 08.11.2013 16:09:29

Re: Двигатели для...

>>>Як-3 изготавливали с использованием алюминиевых сплавов.
>>У нас ВСЕ серийные истребители изготавливали с использованием алюминиевых сплавов
>
>Так чего ж вы приплетаете алюминий? Он тут причём?
При том, что ограничения по ресурсу у планера Як-3 как раз были связаны с деревом-фанерой-полотном.
Для военного времени - это было приемлемо.
Для мирного времени - уже нет.

>>>"Ресурс" истребителей Як часто сказывался сразу или почти. Показатели из захватывающих табличек и красочных диаграмм чаще не достигались. "Хватало", так как меньше других летали. В том числе, для обучения и поддержания навыков.
>>Ерунду полную вы написали. И летали, и воевали, и учили.
>
>В разы меньше. Собственно, это именно тот показатель, который отличается не на проценты, а кратно.
Интересно будет посмотреть на цифры налета по парку Як-3, раз уж вы завляете что "в разы меньше".

>>>Ну и связь, вооружение, боезапасы, кислородное оборудование, дальность, продолжительность, высотность, посадочная механизация, автоматика...
>>Чего ж не хватало для Як-3 в 1945?
>
>Чего-то не хватало, списали скоро. Оставили "неудачно не облегчённые". Я бы мог написать об этом, но не в обстановке, когда собеседник сам себе противоречит в каждом следующем послании.
Напишите. Почитаем.
А насчет "чего-то не хватало" - вот как раз ресурса по планеру в первую очередь и не хватало.
Чуть дольше продержались, например, Ла-7. Но и их тоже вскоре после войны стали массово списывать.

>>А после окончания ВМВ предполагаемый противник, знаете ли, поменялся - у него много-много тяжелых 4-моторных бомбардировщиков. Что обязывает.
>
>Разные противники после войны ожидались. Это вам теперь кажется. На вооружение даже FW-190 пошли.
Это байка. Несколько фоток типа эскадрильи ВВС КБФ.
От Дм. Журко
К ZaReznik (08.11.2013 16:09:29)
Дата 09.11.2013 22:41:05

Re: Двигатели для...

>>Так чего ж вы приплетаете алюминий? Он тут причём?
>При том, что ограничения по ресурсу у планера Як-3 как раз были связаны с деревом-фанерой-полотном.

Не обязательно. И не дерево, а фанера -- высокотехнологичный товар, как видим, недостаточного качества. При правильной технологии фанера давала выигрыш, в сравнении с алюминием. И с алюминием надо ещё учиться работать, особенно для обшивки ламинарного крыла. То есть это всё от технологий, а не от недостатка сырья.

>Для военного времени - это было приемлемо. Для мирного времени - уже нет.

Это простое объяснение, не более. Немцы находились в худшем сырьевом положении, но их поделия конца войны шли даже на вооружение послевоенного СССР.

>>В разы меньше. Собственно, это именно тот показатель, который отличается не на проценты, а кратно.
>Интересно будет посмотреть на цифры налета по парку Як-3, раз уж вы завляете что "в разы меньше".

Таких сравнений довольно много, просто обратите внимание. И самолёты летали чаще и больше, и лётчики.

>>Чего-то не хватало, списали скоро. Оставили "неудачно не облегчённые". Я бы мог написать об этом, но не в обстановке, когда собеседник сам себе противоречит в каждом следующем послании.
>Напишите. Почитаем.

Моя задача не источником быть, а мифы усомнить. Прчём только расхожие, так как только ваши недоразумения меня не напрягают.

>А насчет "чего-то не хватало" - вот как раз ресурса по планеру в первую очередь и не хватало.

Не только "не хватало", а есть сведения, что его не было вовсе. То есть новые самолёты не соответствовали требованиям и образцам.

>Чуть дольше продержались, например, Ла-7. Но и их тоже вскоре после войны стали массово списывать.

Их уже во время войны не принимали приёмщики подолгу. А после войны Ла-9 и Ла-11 полностью заменили этот стыд.

>>Разные противники после войны ожидались. Это вам теперь кажется. На вооружение даже FW-190 пошли.
>Это байка. Несколько фоток типа эскадрильи ВВС КБФ.

Типа, полка. И вовсе не байка.
От ZaReznik
К Дм. Журко (09.11.2013 22:41:05)
Дата 10.11.2013 01:56:15

Re: Двигатели для...

>>>Так чего ж вы приплетаете алюминий? Он тут причём?
>>При том, что ограничения по ресурсу у планера Як-3 как раз были связаны с деревом-фанерой-полотном.
>
>Не обязательно. И не дерево, а фанера -- высокотехнологичный товар, как видим, недостаточного качества. При правильной технологии фанера давала выигрыш, в сравнении с алюминием. И с алюминием надо ещё учиться работать, особенно для обшивки ламинарного крыла. То есть это всё от технологий, а не от недостатка сырья.
бла-бла-бла.
Немцы вроде бы отвоевали всю ВМВ безо всяких ламинарных крыльев.
Не так ли?

>>Для военного времени - это было приемлемо. Для мирного времени - уже нет.
>
>Это простое объяснение, не более. Немцы находились в худшем сырьевом положении, но их поделия конца войны шли даже на вооружение послевоенного СССР.
1) В части производства алюминия немцы находились в гораздо ЛУЧШЕМ положении чем СССР (даже без потерь производственных мощностей в 1941).
Ситуация с алюминием в СССР стала выравниваться, как благодаря наращиванию своего, так и благодаря союзникам, только с 1943 года
2) Еще один пример бла-бла-бла. Список немецких самолетов, принятых на вооружение в СССР в 1945-46-47, будьте добры в студию.


>>>В разы меньше. Собственно, это именно тот показатель, который отличается не на проценты, а кратно.
>>Интересно будет посмотреть на цифры налета по парку Як-3, раз уж вы завляете что "в разы меньше".
>
>Таких сравнений довольно много, просто обратите внимание. И самолёты летали чаще и больше, и лётчики.
И снова бла-бла-бла. Конкретными цифрами налёта порадуйте наконец-то.

>>>Чего-то не хватало, списали скоро. Оставили "неудачно не облегчённые". Я бы мог написать об этом, но не в обстановке, когда собеседник сам себе противоречит в каждом следующем послании.
>>Напишите. Почитаем.
>
>Моя задача не источником быть, а мифы усомнить. Прчём только расхожие, так как только ваши недоразумения меня не напрягают.
:)))))))))))

>>А насчет "чего-то не хватало" - вот как раз ресурса по планеру в первую очередь и не хватало.
>
>Не только "не хватало", а есть сведения, что его не было вовсе. То есть новые самолёты не соответствовали требованиям и образцам.
Так это, скорее, вопрос производственного брака, если образцу не соответствует. Не так ли?


>>Чуть дольше продержались, например, Ла-7. Но и их тоже вскоре после войны стали массово списывать.
>
>Их уже во время войны не принимали приёмщики подолгу. А после войны Ла-9 и Ла-11 полностью заменили этот стыд.
Ла-9 и Ла-11 - это другие самолеты для другой войны.


>>>Разные противники после войны ожидались. Это вам теперь кажется. На вооружение даже FW-190 пошли.
>>Это байка. Несколько фоток типа эскадрильи ВВС КБФ.
>
>Типа, полка. И вовсе не байка.
У полка - есть номер, есть командир, есть летчики. Назовите их.

Вот ФВ-190 в "Нормандии" вопросов не вызывают - таки, да.
А вот с якобы балтийцами - неутык.
От Claus
К ZaReznik (08.11.2013 16:09:29)
Дата 08.11.2013 16:17:45

Re: Двигатели для...

>При том, что ограничения по ресурсу у планера Як-3 как раз были связаны с деревом-фанерой-полотном.
Так поздние серии Як-3 металлические.

>Чуть дольше продержались, например, Ла-7. Но и их тоже вскоре после войны стали массово списывать.
После войны деревяшки военного времени все быстро списали. А Яки и Ла пошли металлические, причем Ла с полной переработкой крыла.

Что же касается Як-3, то все почему то забывают, что заводы его производящие в тот момент перевели на более актуальные самолеты, но созданные на базе все того же Як-3. Як-15 и Як-У.
От Дм. Журко
К Claus (08.11.2013 16:17:45)
Дата 09.11.2013 22:48:14

Re: Двигатели для...

>Что же касается Як-3, то все почему то забывают, что заводы его производящие в тот момент перевели на более актуальные самолеты, но созданные на базе все того же Як-3. Як-15 и Як-У.

Не забываю, так что не все. Мне очевидно, что именно Як-3 нравился Яковлеву больше. А ВВС больше нравился Як-9. И события после войны показали, что "культура веса" по-яковлевски, как правило, неуместна.

Что до Як-15, и 17 то малая взлётная тяга, при сохранении требований к взлёту, и предполагала облегчение сверх всякой меры. Вплоть до дальности 300 км и сокращения невеликого вооружения.
От Evg
К ttt2 (08.11.2013 13:53:46)
Дата 08.11.2013 14:13:35

Re: Двигатели для...

>>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.
>
>Да не были они ниже плинтуса. Вполне успешно с ними воевали.

Однако авиа-двигателестроение как отрасль в СССР сильно отставала от немецкой, английской и американской. Хотя конечно были страны, которые и такого сделать не могли.