От Петр Тон.
К Вадим Жилин
Дата 19.03.2002 19:31:57
Рубрики 1941;

Re: План прикрытия...

Здравствуйте

>В этой связи весьма интересно было бы послушать рассказ наших резунистов на тему агрессивных намерений СССР в 1941 году :).

Прежде чем "рассказывать" (хоть я и не резунист, но есть что сказать) - просьба к вам, Вадим. Отметьте тот ответ, который Вы считаете наиболее близким к истине.
Вопрос. Введение в действие военным руководством страны плана прикрытия государственной границы однозначно свидетельствует о:
1. агрессивных планах руководства
2. оборонительных планах руководства
3. ни о чем не свидетельствует. Ввели и всё.

До свидания
От Вадим Жилин
К Петр Тон. (19.03.2002 19:31:57)
Дата 21.03.2002 08:23:21

Re: План прикрытия...

Приветствую.

>Введение в действие военным руководством страны плана прикрытия государственной границы однозначно свидетельствует о:
>1. агрессивных планах руководства
>2. оборонительных планах руководства
>3. ни о чем не свидетельствует. Ввели и всё.

Это вопрос, касающийся политики, тут я слабак. Единственно, что могу предположить, для п.1 нужен какой-то другой план. Наш-же план явно оборонительной направленности.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (19.03.2002 19:31:57)
Дата 19.03.2002 19:39:48

Ре: План прикрытия...

>1. агрессивных планах руководства
>2. оборонительных планах руководства
>3. ни о чем не свидетельствует. Ввели и всё.

4. может работать как на 1. так и на 2. в завиосимости от сопутствующих обстоятельств.

Или 3. нужно переформулировать без фразочки "Ввели и всё"
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (19.03.2002 19:39:48)
Дата 19.03.2002 20:54:55

Ре: План прикрытия...

Здравствуйте

>>1. агрессивных планах руководства
>>2. оборонительных планах руководства
>>3. ни о чем не свидетельствует. Ввели и всё.
>
>4. может работать как на 1. так и на 2. в завиосимости от сопутствующих обстоятельств.

С точки зрения логики - бесспорно.
Однако, с точки зрения Генерального Штаба РККА в 1941 году, факт введения плана прикрытия однозначно свидетельствовал о намерении стороны, сие проделавшее, осуществить агрессивное нападение.

А как иначе Вы расцените директиву Ставки ГК от 02.07.1941 за № 00140 (РА-Терра, 5(1), с.42, док. 43), подписанную Жуковым?
Обратите внимание на дату документа - 2 июля. Шок от первого удара уже прошел (именно это я имею ввиду).
Из директивы однозначно следует, что введение плана прикрытия может спровоцировать сопредельную страну на превентивный удар. А чего бояться сопредельным странам? Ответ очевиден - развертывание войск соседа для агрессии.

Так что из предложенных мной вариантов ответов мнение товарища Жукова, и, следовательно, - Ставки ГК (и, следовательно, - советского военно-политического руководства) очевидно. И документально подтверждено.

Отсюда весьма "приятственный" для резунистов вывод - сам факт разработки (и, тем более, - введение в действие) планов прикрытия госграницы неоспоримо свидетельствует об агрессивной сущности планов СССР.
Получите. И распишитесь:-)

>Или 3. нужно переформулировать без фразочки "Ввели и всё"

Здесь несогласен. Просто так только кошки родятся (с)

Ну а "фразочка"?
Написана под впечатлением "фразочки" Вадима Жилина:
>В этой связи весьма интересно было бы послушать рассказ наших резунистов на тему агрессивных намерений СССР в 1941 году :).
Ну нет чтобы просто опубликовать ПП. За что люди спасибо скажут.
Обязательно надо под это антирезунистскую базу подвести:-))

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (19.03.2002 20:54:55)
Дата 19.03.2002 21:48:25

Пункт 3.

>>>3. ни о чем не свидетельствует. Ввели и всё.
>>Или 3. нужно переформулировать без фразочки "Ввели и всё"
>
>Здесь несогласен. Просто так только кошки родятся (с)

Корректная формулировка пункта 3. звучала бы так:

"Ни о чем не свидетельствует.",

а понимать это следует как:

"Факта ввода в действие планов прикрытия недостаточно для того, чтобы строить суждение об агрессивности или оборонитэности намерений."
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (19.03.2002 21:48:25)
Дата 19.03.2002 23:52:46

Re: Пункт 3.

Приветствую.

>"Факта ввода в действие планов прикрытия недостаточно для того, чтобы строить суждение об агрессивности или оборонитэности намерений."

Значит, по Вашему, ПП работает как на оборону, так и на нападение.
А как же тогда несколько оборонительных рубежей, очерченых ПП? Там даже Черкассы фигурируют :).
Ок, решило наше Политбюро (:-) напасть на Германию. Вводит ПП в действие. Обьявляет мобилизацию.
Как же тогда вот это?:
"Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования."
Получается, что мы добровольно упускаем фактор внезапности? А если это "разрешение" поступает одновременно с командой "Ввести с вействие ПП-41"? Как эта "одновременность" преобразует План прикрытия в План нападения? Откроет командир ПП-41 для КОВО и увидит статью "I. Задачи обороны".

Как же тогда апрельская директива Павлову?:

2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р.Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом.

Получается, что был еще какой-то план войны, с которым нас не хотят знакомить? Тем более, что по данной директиве у 4-й армии должно быть аж 4 (!) стрелковых корпуса, 3 мехкорпуса и кавкорпус. Какой была 4-я армия к июню мы знаем.

Не могу понять как ПП-41 может служить целям нападения! Глава IV "Резервы командования округа". Чем они занимаются при введении ПП в дело? Пральна! Разварачиваются и окапываются на тыловых рубежах.

2. Задачи резервов:
а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи:

Тогда возникает вопрос, кто же будет на Люблин наступать?

ДокажИте, как ПП можно применить при инициировании войны из Кремля? Если не докажите, то можно будет усомниться в Вашем тезисе (см. выше).


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (19.03.2002 23:52:46)
Дата 19.03.2002 23:59:57

Ре: Пункт 3.

>>"Факта ввода в действие планов прикрытия недостаточно для того, чтобы строить суждение об агрессивности или оборонитэности намерений."
>
>Значит, по Вашему, ПП работает как на оборону, так и на нападение.
>А как же тогда несколько оборонительных рубежей, очерченых ПП?

ПП - это план ОБОРОНИТЕЛьНЫХ мероприятий, но только НА ПЕРИОД отмобилизования, сосредоточения и развертывания. По окончании отмобилизования, сосредоточения и развертывания главных сил начиналась первая операция войны. Которая согласно известным документам носила характер стратегической наступательной операции с целью разгрома противостоящей группировки противника.

Однако вопрос был не про оборонительность/наступательность, а про агрессивность.

Тут военные планы вобще сбоку припека.
От Sfj
К Петр Тон. (19.03.2002 20:54:55)
Дата 19.03.2002 21:45:42

Ре: План прикрытия...

Приветствую всех !
>
>С точки зрения логики - бесспорно.
>Однако, с точки зрения Генерального Штаба РККА в 1941 году, факт введения плана прикрытия однозначно свидетельствовал о намерении стороны, сие проделавшее, осуществить агрессивное нападение.

Учитывая сегодняшние знания о подготовке немцев, введение плана прикрытия, например 15 июня, свидетельствовало однозначно о намерении осуществить агрессивное нападение СССР на Германию?

>Из директивы однозначно следует, что введение плана прикрытия может спровоцировать сопредельную страну на превентивный удар. А чего бояться сопредельным странам? Ответ очевиден - развертывание войск соседа для агрессии.

Введение ПП само по себе - да. Но в ответ на сосредоточение войск противника - тут нужна политическая воля. Или мы колеблемся (как и было), или сознательно ввязываемся в войну, давая возможность войскам прикрытия выполнить мероприятия МП

>Так что из предложенных мной вариантов ответов мнение товарища Жукова, и, следовательно, - Ставки ГК (и, следовательно, - советского военно-политического руководства) очевидно. И документально подтверждено.


Всех благ, Сергей
От Алекс Антонов
К Sfj (19.03.2002 21:45:42)
Дата 20.03.2002 23:33:41

Ре: План прикрытия...


>Приветствую всех !
>>
>>С точки зрения логики - бесспорно.
>>Однако, с точки зрения Генерального Штаба РККА в 1941 году, факт введения плана прикрытия однозначно свидетельствовал о намерении стороны, сие проделавшее, осуществить агрессивное нападение.
>
>Учитывая сегодняшние знания о подготовке немцев, введение плана прикрытия, например 15 июня, свидетельствовало однозначно о намерении осуществить агрессивное нападение СССР на Германию?

Не введение плана прикрытия к 15 июня как раз свидетельствует о том что советское руководство все еще пыталось продолжать осуществлять подготовку к войне по описанному Игорем Куртуковым сценарию N 1, то бишь по сценарию завершения скрытного развертывания сил для войны с последующим переходом во внезапное для противника по мощи наступление.
Стороне готовящейся к обороне нету смысла скрывать свои военные приготовления от потенциального противника (именно по этому немцы беззастенчиво строили укрепления по ту сторону Буга, они имитировали оборонительную направленность своих военных приготовлений, имитировал оборонительную направленность военных приготовлений и Жуков под Халхин-Голом приказав передавать звук забиваемых свай через громкоговорящие установки). Стороне готовящейся к осуществлению внезапного для противника наступления, есть смысл скрывать свои намеренья.
Введение ПП было как раз раскрытием наших военных приготовлений, а следовательно однозначно свидетельствовало бы о оборонительной стратегии выбранной СССР.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.03.2002 23:33:41)
Дата 20.03.2002 23:54:30

Ре: План прикрытия...

> Не введение плана прикрытия к 15 июня как раз свидетельствует о том что советское руководство все еще пыталось продолжать осуществлять подготовку к войне по описанному Игорем Куртуковым сценарию Н 1, то бишь по сценарию завершения скрытного развертывания сил для войны с последующим переходом во внезапное для противника по мощи наступление.

Извини, но по характеру создаваемой группировки этого сказать нельзя.

> Стороне готовящейся к обороне нету смысла скрывать свои военные приготовления от потенциального противника

Утверждение в вышей степени сомнительное.

> (именно по этому немцы беззастенчиво строили укрепления по ту сторону Буга

Но оборонительных позиций не занимали.

> имитировал оборонительную направленность военных приготовлений и Жуков под Халхин-Голом

Вовсе не иммитировал. Жуков там построил вполне полноценную оборону с траншеями полного профиля.
От ghost
К Игорь Куртуков (20.03.2002 23:54:30)
Дата 21.03.2002 13:55:48

Ре: План прикрытия...

>> имитировал оборонительную направленность военных приготовлений и Жуков под Халхин-Голом
>
>Вовсе не иммитировал. Жуков там построил вполне полноценную оборону с траншеями полного профиля.

Как можно имитировать оборону, не вырыв даже траншей? Операцию провалить предлагаете. В общем либо Вы не правы, либо не знаю, с чем спорите. В любом случае полезно обратиться к самому Жукову:

“Что необходимо отметить характерного и поучительного в этой операции?
Это, прежде всего, вопрос внезапности. Вопрос внезапности, вопрос маскировки был есть и будет главнейшим элементом в победе как в операции, так и в бою. Исходя из этих соображений, командование приняло все меры и продумало достаточно основательно маскировку этой операции.
Я не буду подробно останавливаться на всех деталях этой операции. Они сводились к тому, чтобы создать у противника впечатление, что мы не готовимся наступать, а готовимся обороняться. Для этого были приняты все меры, включая дезинформацию и применение широковещательных станции, имитирующих по ночам (!) окопные и всякие инженерные работы. Были выпущены различные специальные листовки с целью обеспечения проведения оборонительных мероприятий и т.д.
По радио передавались различные сводки, характеризующие настроение командования по подготовке оборонительной операции. И японцы, как потом выяснилось, действительно до часа удара не предполагали и не знали о готовящемся наступлении.
Была принята особая осторожность при донесении в Москву в Генеральный штаб плана операции, а срок удара был донесен, по существу, накануне самой операции.”
От Игорь Куртуков
К ghost (21.03.2002 13:55:48)
Дата 21.03.2002 15:34:18

Ре: План прикрытия...

>>> имитировал оборонительную направленность военных приготовлений и Жуков под Халхин-Голом
>>
>>Вовсе не иммитировал. Жуков там построил вполне полноценную оборону с траншеями полного профиля.
>
>Как можно имитировать оборону, не вырыв даже траншей?

Вы знете, тогда даже ВЕЛИ оборону не вырыв траншей. По ячеечной системе.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (20.03.2002 23:54:30)
Дата 21.03.2002 08:46:19

Ре: План прикрытия...


>> Не введение плана прикрытия к 15 июня как раз свидетельствует о том что советское руководство все еще пыталось продолжать осуществлять подготовку к войне по описанному Игорем Куртуковым сценарию Н 1, то бишь по сценарию завершения скрытного развертывания сил для войны с последующим переходом во внезапное для противника по мощи наступление.
>
>Извини, но по характеру создаваемой группировки этого сказать нельзя.

То есть ты допускаешь что после завершения
нашего скрытного развертывания мы собирались перейти к внезапной для противника по мощи обороне? А где план первой стратегической оборонительной операции?:-)

>> Стороне готовящейся к обороне нету смысла скрывать свои военные приготовления от потенциального противника
>
>Утверждение в вышей степени сомнительное.

Финны скрывали свою мобилизацию в 1939-м?

>> (именно по этому немцы беззастенчиво строили укрепления по ту сторону Буга
>
>Но оборонительных позиций не занимали.

Боялись спровоцировать военные действия (напьются солдаты шнапсу и начнут стрельят по русским которые с той стороны естественно тоже займут окопы. И понеслось). Не нужна война раньше времени если действуешь по сценарию N 1, а ведь немцы по нему и действовали.

>> имитировал оборонительную направленность военных приготовлений и Жуков под Халхин-Голом
>
>Вовсе не иммитировал. Жуков там построил вполне полноценную оборону с траншеями полного профиля.

Извини, но передача стука заибваемых свай через мощные говорящие установки это как раз имитация подготовки долговременной обороны (руские зарываются в землю на зиму), что однако не мешает вырыть и окопы полного профиля, однако не собираясь оставаться в них на зиму.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.03.2002 08:46:19)
Дата 21.03.2002 15:02:45

Ре: План прикрытия...

>>Извини, но по характеру создаваемой группировки этого сказать нельзя.
>
> То есть ты допускаешь что после завершения
>нашего скрытного развертывания мы собирались перейти к внезапной для противника по мощи обороне?

Я допускаю, что осенью, буде войны не случится, войска развезли бы обратно по местам постоянной дислокации, объявив прозошедшее какими-нибудь учениями.

>>Утверждение в вышей степени сомнительное.
>
> Финны скрывали свою мобилизацию в 1939-м?

Да.

>>> имитировал оборонительную направленность военных приготовлений и Жуков под Халхин-Голом
>>
>>Вовсе не иммитировал. Жуков там построил вполне полноценную оборону с траншеями полного профиля.
>
> Извини, но передача стука заибваемых свай через мощные говорящие установки это как раз имитация

Передача звука - не единственное чем там занимались войска. Оборону Жуков там начал строить в июне, и опираясь на нее вел оборонительные бои весь июнь-июль. Не понимаю как можно "иммитировать" то что есть в реале.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (21.03.2002 15:02:45)
Дата 21.03.2002 15:24:34

Ре: План прикрытия...

Здравствуйте

>Я допускаю, что осенью, буде войны не случится, войска развезли бы обратно по местам постоянной дислокации, объявив прозошедшее какими-нибудь учениями.

Весьма смелое допущение.
Какая нибудь посылка к этому, кроме Вашего ИМХО, есть?

>> Финны скрывали свою мобилизацию в 1939-м?

>Да.

Хммм...
Решение об отмобилизовании финской армии от 06.10.39, равно как и объявление об эвакуации населения из приграничных районов от 10.10.39, также как и объявление о начале призыва на военную службу резервистов 11.10.39 были в тот же день (максимум - на следующий) опубликованы в финских газетах (см. книги Барышниковых)
Так в чем "скрытие"-то? В том, что в финских газетах писали и на финском/шведском языках?
Надо было на русском и в "Правде"?

И еще. Финское студенчество, кстати, было "пионером" в деле создания студенческих строительных отрядов:-) Весной 1939 года по инициативе студентов Хельсингского университета были созданы такие отряды для безвозмездной работы на строительстве оборонительных сооружений на линиях укреплений на Карельском перешейке и севернее Ладожского озера. К ним присоединились "десятки тысяч старших школьников, кадетов военных училищ и членов военизированных организаций." (Суоми-Красавица)

До свидания
От Петр Тон.
К Sfj (19.03.2002 21:45:42)
Дата 19.03.2002 23:36:59

Ре: План прикрытия...

Здравствуйте

>Учитывая сегодняшние знания о подготовке немцев, введение плана прикрытия, например 15 июня, свидетельствовало однозначно о намерении осуществить агрессивное нападение СССР на Германию?

А что - у Вас есть в этом сомнения?

Давайте с ними (сомнениями) поборемся:-)
Итак, чисто военные (без рассмотрения соответствующих политических) действия по обеспечению внезапности при подготовке нападения можно (очень условно, правда) распределить по времени на 3 этапа:

А. демонстративно подчеркивание приверженности оборонительным намерениям. С этого начинают и продолжают в течении всего периода подготовки. Обычно в виде усиленного оборонительного строительства (показушного)

Б. введение в действие плана прикрытия развертывания основных сил, для "красоты" назваемое "планом прикрытия госграницы".

В. внезапное нападение основных сил.

Итак, смотрим аналогии. Количеством - две штуки.
Сторона, задумавшая (и впоследствие осуществившая) нападение в обоих случаях - СССР.

Аналогия первая.
1. окрик командующему войсками ЗакВО - "зачем ввел в действие ПП?" Еще рано (Директива СГК от 02.07.1941 за № 00140. РА-ТЕРРА,5(1),с.42,д.43)
2. активно проводим оборонительные работы, "не допуская поводов к провокациям со стороны турок и иранцев." (Директива СГК от 05.07.1941 за № 00186. РА-ТЕРРА,5(1),с.52,д.64). Вполне тянет на подтверждение проводящегося этапа А. Ну а начало этапа восходит к марту-апрелю 41-го: см. "Опровержение ТАСС" от 08.05.1941
3. "С целью предотвращения неожиданностей со стороны Ирана" (формулировочка какова, а? До этого неожиданностей быть не могло, как ни странным Вам это покажется...) прикрыть границу с Ираном, "но границы не переходить и не перелетать". (директива СВГК от 21.08.1941 за № 001145. РА-ТЕРРА,5(1),с.123,д.174)
Итак, политическое решение принято. ПП введен в действие. Этап Б.
4. "Советское правительство постановило ввести войска на территорию Ирана" (директива СВГК от 23.08.1941 за № 001196. РА-Терра,5(1),с.126,д.180)
Финита ля... Этап В.

Аналогия вторая
Очевидно полное повторение схемы.
1. Оборонительное строительство на ДВ продолжалось всю войну. Этап А.
2. План прикрытия с формулировкой - "В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз" вводится в действие (директива СВГК от 28.06.1945 за № 11114. РА-ТЕРРА,5(4),с.247,д.372)
Вот как раз в конце июня 45-го, после сдачи американцам островов Ивадзима и Окинава, японские милитаристы ну прям мечтали компенсировать потерянные территории захватом именно советского Дальнего Востока, Забайкалья и вплоть до Урала:-)
3. Ну и - начало военных действий согласно директивы СВГК от 07.08.1945 за № 11122.

Это все планировал и осуществлял тот же Генштаб с теми же, в основном, исполнителями, что и до 22.06.1941.
Аналогию нумер 3 для предвоенного периода сами проведете? Там и строительство было. И окрики Жукова-Тимошенко в адрес командующего КОВО...

Или "таки это две (вернее - три) большие разницы"?

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (19.03.2002 23:36:59)
Дата 20.03.2002 15:53:46

Ре: План прикрытия...

>А что - у Вас есть в этом сомнения?

Есть

>Итак, чисто военные (без рассмотрения соответствующих политических) действия по обеспечению внезапности при подготовке нападения можно (очень условно, правда) распределить по времени на 3 этапа:

Те же самые этапы могут присутствовать и при обороне.
Засим все Ваши попытки доказать подготовку нападения, основываясь на этих этапах - неверны.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (20.03.2002 15:53:46)
Дата 21.03.2002 03:00:15

Ре: План прикрытия...

Здравствуйте

>Те же самые этапы могут присутствовать и при обороне.
>Засим все Ваши попытки доказать подготовку нападения, основываясь на этих этапах - неверны.

Я ничего не доказываю. Я просто привел ссылки на документы.
А выводы? Каждый может делать их такие, какие ему заблагорассудятся.

Причину - почему дважды повторенные ПОСЛЕ 22.06.1941 и дважды ДО этой даты (Польша и Финляндия) действия советского руководства я спроецировал на предвоенные события, я Вам открою:

На том наш брат-сыщих и стоит. На сходных обстоятельствах, на одинаковых мотивах и на уловках одного покроя.(с) Эра милосердия - Место встречи...

Особенно в случаях практически полного преднамеренного сокрытия документальной базы.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (21.03.2002 03:00:15)
Дата 21.03.2002 13:06:37

Ре: План прикрытия...

>Я ничего не доказываю.

А-а

>Я просто привел ссылки на документы.

Которые не проливают свет ни в малейшей степени на поставленный вопрос.

>А выводы? Каждый может делать их такие, какие ему заблагорассудятся.

Вывод, который Вы подразумеваете -("А что - у Вас есть в этом сомнения? Давайте с ними (сомнениями) поборемся:-)" - сделать не представляется возможным

>Причину - почему дважды повторенные ПОСЛЕ 22.06.1941 и дважды ДО этой даты (Польша и Финляндия) действия советского руководства я спроецировал на предвоенные события, я Вам открою:

Не наблюдаю проекции. Вы предложили провести аналогию. Аналогии не вижу.

>На том наш брат-сыщих и стоит. На сходных обстоятельствах, на одинаковых мотивах и на уловках одного покроя.(с) Эра милосердия - Место встречи...

Ваш брат-сыщик упустил одну деталь. Сходные обстоятельства имеют место и при обороне страны.
"Ваши наблюдения в целом правильны. Но Вы ошиблись в знаке. Вы поставили минус, а надо было поставить плюс. Я действительно имею прямое отношение к преступному миру" и далее по тексту.
Элементарно, Ватсон !
От Sfj
К Петр Тон. (19.03.2002 23:36:59)
Дата 20.03.2002 00:32:35

Ре: План прикрытия...

Приветствую всех !


>>Учитывая сегодняшние знания о подготовке немцев, введение плана прикрытия, например 15 июня, свидетельствовало однозначно о намерении осуществить агрессивное нападение СССР на Германию?
>
>А что - у Вас есть в этом сомнения?

Есть. Или вы считаете, что 15 июня немцы хотели обороняться?


>Давайте с ними (сомнениями) поборемся:-)
>Итак, чисто военные (без рассмотрения соответствующих политических) действия по обеспечению внезапности при подготовке нападения можно (очень условно, правда) распределить по времени на 3 этапа:

>А. демонстративно подчеркивание приверженности оборонительным намерениям. С этого начинают и продолжают в течении всего периода подготовки. Обычно в виде усиленного оборонительного строительства (показушного)
1. Назовите хоть одну страну, которая демонстративно показывала агрессивные намерения?
2. Показушное - это что, макеты делали, или же все-таки реальные сооружения

>Б. введение в действие плана прикрытия развертывания основных сил, для "красоты" назваемое "планом прикрытия госграницы".

Когда был отдан приказ на введение ПП, дату.
И.Куртуков привел 22.06

По аналогиям 1 и 2: уже пошла война. Противники и союзники определены. Ситуация несколько иная.

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (19.03.2002 23:36:59)
Дата 19.03.2002 23:46:34

Ре: План прикрытия...

>Давайте с ними (сомнениями) поборемся:-)
>Итак, чисто военные (без рассмотрения соответствующих политических) действия по обеспечению внезапности при подготовке нападения

Если рассматривать только военные аспекты, то следует говорить не о "нападении", а о "наступательной операции". Термин "нападение" эмоционально и политически окрашен и уже превдзадает направленность выводов.

><б>Б. введение в действие плана прикрытия развертывания основных сил, для "красоты" назваемое "планом прикрытия госграницы".

А не "прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания" случайно?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (19.03.2002 23:46:34)
Дата 20.03.2002 23:40:03

Ре: План прикрытия...


>>Давайте с ними (сомнениями) поборемся:-)
>>Итак, чисто военные (без рассмотрения соответствующих политических) действия по обеспечению внезапности при подготовке нападения
>
>Если рассматривать только военные аспекты, то следует говорить не о "нападении", а о "наступательной операции". Термин "нападение" эмоционально и политически окрашен и уже превдзадает направленность выводов.

Игорь, ну ты прям как меня цитируешь ("Агрессия? Этот термин отрицательно эмоционально окрашен. Давайте будем говорить "наступление"" :-)). Наши точки зрения я смотрю становяться все ближе и ближе.:-)
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (19.03.2002 23:46:34)
Дата 20.03.2002 00:07:13

Ре: План прикрытия...

Здравствуйте

>>Итак, чисто военные (без рассмотрения соответствующих политических) действия по обеспечению внезапности при подготовке нападения
>
>Если рассматривать только военные аспекты, то следует говорить не о "нападении", а о "наступательной операции". Термин "нападение" эмоционально и политически окрашен и уже превдзадает направленность выводов.

Как @#%но Вы обзовете, так оно и поплывет(с)
Давайте все же договоримся, что эмоциональную окраску учитывать не будем, ладно?
Тем более, уверен, что Вы не станете спорить с тем, что руководство ГШ проводило в жизнь чисто военные мероприятия, четко увязанные с политической линией руководства. Так? Или же считаете, что в те времена возможна была ситуация, как сейчас с Мироновым при принятии им "личного решения" об отказе от встречи с Арафатом? Кстати (оффтоп), его заявление о том, что он "не советовался с Путиным" сейчас, после отказа Чейни встречаться с тем же Арафатом, выглядит несколько... туманным намеком на то, С КЕМ он действительно советовался:-)

Насчет замены понятия "нападения" на "наступательную операцию" - сие есть словоблудие, к делу не относящееся. Я не разделяю потуг уважаемого А.В. Никифорова в трех статьях доказывающего, что эти понятия неравноценны и в конце делающего "карнавальный" вывод - "Хотели напасть на Германию? Не хотели проводить "наступательную операцию" против Вермахта? Сие науке не известно."

>><б>Б. введение в действие плана прикрытия развертывания основных сил, для "красоты" назваемое "планом прикрытия госграницы".
>
>А не "прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания" случайно?
Пусть так.
Что это меняет? В принципе?
Если только создает дополнительные неудобства тем некоторым, кто заявляет, что "причина катастрофы 1941 года - в НЕДОРАЗВЕРНУТОСТИ". Придется им добавлять - "также и в НЕДОСОСРЕДОТОЧЕННОСТИ и в НЕДООТМОБИЛИЗОВАННОСТИ". Что неблагозвучно:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (20.03.2002 00:07:13)
Дата 20.03.2002 00:23:00

Ре: План прикрытия...

>Как @#%но Вы обзовете, так оно и поплывет(с)
>Давайте все же договоримся, что эмоциональную окраску учитывать не будем, ладно?

Я бы рад, да обычно не получается.

>Тем более, уверен, что Вы не станете спорить с тем, что руководство ГШ проводило в жизнь чисто военные мероприятия, четко увязанные с политической линией руководства.

Вобщем согласен, хотя с "четко" можно и поспорить. Четко с поправкой на бардак. Проблема в том, что восстановить политическую линию по чисто военным мероприятиям задаха нетривиальная. Или даже нереальная. Это как по цледам лошади в степи пытаться вычислить куда едет всадник - на охоту или на грабеж.

>Насчет замены понятия "нападения" на "наступательную операцию" - сие есть словоблудие, к делу не относящееся.

Нет. Если Вы пытаетесь оставаться в рамках чисто военных мероприятий, то это не словоблудие, а точность в выражении мысли.

>>А не "прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания" случайно?
>Пусть так.
>Что это меняет? В принципе?

Ничего. В принципе. Зачем Вы тогда это "название для красоты" пристегныли к своей фразе? Для эмоциональной окраски?

>Если только создает дополнительные неудобства тем некоторым, кто заявляет, что "причина катастрофы 1941 года - в НЕДОРАЗВЕРНУТОСТИ". Придется им добавлять - "также и в НЕДОСОСРЕДОТОЧЕННОСТИ и в НЕДООТМОБИЛИЗОВАННОСТИ". Что неблагозвучно:-)

Тен некоторым можно говорить о стратегическом развертывании, которое включает в себя эти понятия. :-)
>До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (19.03.2002 20:54:55)
Дата 19.03.2002 21:26:13

Ре: План прикрытия...

>С точки зрения логики - бесспорно.
>Однако, с точки зрения Генерального Штаба РККА в 1941 году, факт введения плана прикрытия однозначно свидетельствовал о намерении стороны, сие проделавшее, осуществить агрессивное нападение.

Агрессия - категория политическая. Генштабу не по чину определять агрессивное это нападение или нет.

>А как иначе Вы расцените директиву Ставки ГК от 02.07.1941 за № 00140 (РА-Терра, 5(1), с.42, док. 43), подписанную Жуковым?

На это я Вам попозже отвечу

>Из директивы однозначно следует, что введение плана прикрытия может спровоцировать сопредельную страну на превентивный удар. А чего бояться сопредельным странам?

Разертывание войск в боевые порядки непосредственно на границе это однозначно воспринимается как демонстрация враждебности. Так что не в "боятся" тут дело, а в дипломатии.

> Ответ очевиден - развертывание войск соседа для агрессии.

Неочевиден. Иную трактовку см. выше.

>Так что из предложенных мной вариантов ответов мнение товарища Жукова, и, следовательно, - Ставки ГК (и, следовательно, - советского военно-политического руководства) очевидно.

Не очевидно. Скорее спорно.

>Отсюда весьма "приятственный" для резунистов вывод - сам факт разработки (и, тем более, - введение в действие) планов прикрытия госграницы неоспоримо свидетельствует об агрессивной сущности планов СССР.

Соответственно и вывод недоказан.

>Ну нет чтобы просто опубликовать ПП. За что люди спасибо скажут.

Скажут, это точно.