От Алекс Антонов
К All
Дата 20.03.2002 03:56:01
Рубрики WWII; Танки;

Ответ pimguin-у.

Увы, отвечу только одному вам... хотя с интересом прочитал и остальные письма в мой адрес. Хотя эти письма временами противоречат друг другу, но все они проникнуты духом я бы сказал одной философии, главным гуру которой на мой взгляд является Михаил Свирин. Михаил как всегда смакует отдельные мазки исторической картины, но как всегда из его коментариев не становится яснее, пейзаж это или натюрморт. Впрочем этим знанием деталей, Михаил нас и привлекает... однако твечать ему долго, и в конце концов все равно будешь обвинен в том что выдумывать Т-34С не надо, бо он уже был. Я конечно понимаю что Михаил уже вступил в возраст когда хочется учить молодеж жизни (наставлять на счет правильного отношения к предкам, к кумирам, к мифам и т.д.) но я честно говоря уже вышел из того возраста когда человек в этом смысле обучаем, да и к тому же скептик по натуре, так что философию Михаила впитать в себя считай что и не могу. Впрочем все равно спасибо Михаилу за то что он делится с нами фактами и своим к их восприятием. Факты запоминамем, восприятие принимаем к сведенью. Ну а теперь ответ...


>>выпуском перевооруженной модели. Опишите сию историю в ваших критериях "целесообразности".

>Я вам говорю, что отсутствие способности поражать танки противника - это не единственная (или основная) причина снятия танка с производства.

К сожалению не могу вам процитировать документ в котором сия причина называлась чуть ли не главной, но насколько помню, я его видел. Впрочем вы можете назвать другую причину отказа от Т-70 в пользу СУ-76М. Если она будет более удовлетворять принципу "бритвы Оккама" то я ее конечно же с удовольствием восприму.

>>Зачем немцы производили "тройки", а мы - Т-70, если они не могли бороться с Т-34 и КВ

А с чего вы взяли что "Тройка" не могла бороться с Т-34 и КВ? В 41-м году почитай только она и могла. Не зря их 60 калиберными пушками вооружали, именно для того что бы могли бороться... Но вот только после того как на "Четверку" уствовили 75 мм длинностволку "Тройка" как то перестала удовлетворять... потому что боролась хуже чем обновленная четверка.

или "четверками", Тиграми и Пантерами ?

На счет же Т-70. Нужны были танки, любые. Когда же настала пора привередничать. Использование модифицированного шасси Т-70 для создание СУ-76М сочли более верным решением чем продолжением выпуска Т-70 или ему подобного танка.

>>поздно КВ-85. Результат - потеря к середине войны имевшегося в ее начале превосходства над противником в реализации концепции тяжелого танка (впрочем в начале войны такое превосходство было вызвано тем что у противника просто не было серийного тяжелого танка).

>У немцев было преимущество в технологиях, поэтому, реально, глядя на историю с позиции сегодняшнего дня, можно признать, что промышленность СССР была не в состоянии конкурировать с немецкой промышленостью в области высокотехнологичного производства.

Промышленность СССР вышла на второе место в мире в 1938-м году и хотя конечно же наша молодая индустрия тогда не могла в полном обьеме конкурировать с индустрией немецкой в области культуры промышленного производства, но в целом ряде военно-промышленных технологий мы уже тогда обладали превосходством. Банальный пример из области танкостроения - автоматическая сварка бронекорпусов под флюсом. К слову сказать и технологическая культура еще не все. Немцы при всей своей технологической культуре зашли в тупик со своим тяжелым танкостроением, да и в других высокотехнологичных областях военного производства.

>Немецкие пушки,

Немецкие пушки? И какая немецкая танковая пушка была в 1941-м лучше чем Ф-34?

>немецкие радиостанции и прицелы - все это было лучше, чем наше.

Ну про радиостанции я уже тут наблюдал курьез. :-) Когда я указал что дальность связи массовых советских танковых радиостанций была в разы выше дальности связи немецких танковых радиостанций (просто потому что при всем немецком технологическом превосходстве дальность КВ радиосвязи выше чем дальность УКВ радиосвязи по законам физическим). Что я учлышал в ответ? "Слишком большая дальность тоже не всегда хорошо". :-)))

>Единственное, в чем мы могли их превзойти - это в повышении количества выпускаемой продукции, при сохранении приемлемого качества.

Это не совсем верно. Мы как правило не могли превзойти в производственной культуре но могли превзойти конструктивно(концептуально). Скажем СВТ-40 конструктивно превосходила немецкие самозарядные винтовки, а 120 мм миномет немцы просто стали выпускать по нашим чертежам. Немцам же как известно постоянно не хватало количества.
К слову сказать, миф о технологическом превосходстве Западной цивилизации является одним из ее системообразующих мифов.

>Поэтому выше мнение, что наш танк КВ-3 был бы способен бороться с Тиграми или Тиграми-Б мне кажется ошибочным.

>Боролся же Т-34-76 с тройками и четверками 41-го года. Почему ему это удавалось? Потому что он превосходил немецкие танки того периода концептуально (хотя был хуже в реализации большинства деталей и узлов).
 Аналогично с КВ-3. По большому счету концепция тяжелого танка сводится к упору на превосходство в огневой мощи и защите в ущерб подвижности и стоимости. Так вот, по вооружению и защите КВ-3 превосходил Тигр.

>Нельзя было соревноваться с немцами в области тяжелых танков, где у них было преимущество в виде технологий.

Не было у них такого преимущества. Если бы ИС был вооружен 100 мм пушкой то преимущество ИСа над Тиграм было бесспорным. К сожалению мы не могли быстро поставить в танк 100 мм пушку, а когда поставили, проблема потеряла свою актуальность.

>Нам нужен был недорогой и максимально простой в производстве танк, с приемлимыми ТТХ. Эти танки и были созданы, они и провоевали всю войну.

Тяжелый танк по определению не является недорогим и простым в производстве. Это военный хайтех того времени. И то что у нас эти машины выпускались всю войну, причем создавались новые образцы с лучшими характеристиками, как раз иллюстриует то что мы не исповедовали безоговорочно принцип "числом поболе, ценою подешевле".

>сказал поэт. Если вас не интересуют ошибки войны, значт вас не интересует и ее опыт. Я вас правильно понял?

Вы опять придумываете что-то ("вас не интересуют ошибки войны"), а затем на основании придуманного делаете неправильные выводы ("значит вас не интересует ее опыт"). Я нигде не говорил, что меня не интересуют ошибки войны. Они меня интересуют. Но я не считаю, что отказ от внедрения в производство КВ-3 был ошибкой.

Хорошо. Отказ (вопреки прямому указанию Гитлера)от перевооружения троек на 60 калиберные 50 миллиметровки в пользу 42 калиберных был ошибкой? Снятие с серийного производства Ту-2 было ошибкой? Выпуск для "войны в Европе" десятков тысяч "Шерманов" с 75 мм слабой пушкой в то время как промышленности США ничего не стоило выпускать Шерман с орудием не хуже британской 17-фунтовки был ошибкой?

> Что ж, такое заявление было, но не было неопровержимых доказательства такого заявления. Выпуск КВ-3 можно было наладить на тех мощностях где наладили серийный выпуск сначала КВ-1с, после КВ-85, и ИСов.

Я вам уже объяснял, что КВ-1 и КВ-3 - это совершенно разные машины. Если провести аналогии с автомобилестроением, то нельзя выпускать, например, ВАЗ 21093 на том конвейере, где выпускали "копейки".

Так и КВ-1 с КВ-1с разные машины. И КВ-1с и СУ-152 тоже разные машины. А уж между КВ-1с и ИС-85 очень значительная разница, не меньшая к слову чем разница между КВ-1 и КВ-13. Как думаете, Котин КВ-13 для конвеера создавал или просто в порядке творческого поиска? А почему тогда таким отличным от КВ-1 создал? Потому что планировал запуск в серию не раньше 1943-го года? А разве не в 1942-м?

>А ИСы запустили в серию осенью 43 года, начали выпускать в начале 44.

Вы думаете что между началом 43-го и началом 44-го произошло что то такое что в начале 43-го не позволяло выпускать отличающийся от КВ-1 танк, а в начале 44-го уже позволило?

>Как, по-вашему, можно было бы наладить в 1942 году выпуск КВ-3 вместо ИСов ?

Можно. Я считаю что наладить выпуск танка массой чуть более 50 тонн со 107 мм орудием наладить было можно. Да, двигатель мощностью 850 л.с. пустить в серию было нельзя (его и позже не пустили, впрочем В-2К работал на КВ-2) а запустить танк переразмеренный бронекорпус которого с уширенным погоном позволял нести башню пригодную для установки 107 мм пушки ЗИС-6 а лобовая броня за счет 45 мм экрана доведена до 120 мм было можно.

>1) КПП КВ-1с создавалась для КВ-3.

Вот я Вам и говорю, что если КВ-1с был малоподвижным, то КВ-3 был бы еще более медленным.

Не медленнее КВ-2. "Неповоротливый урод"(С) Тигр-Б в этом смысле был хуже.
К тому же обратите внимание на слова Михаила Свирина. КВ-1с с его новой КПП на местности был шустрее чем Т-34-76 с четырехскоростной КПП.:-)

>2) Проблемы с толстыми броневыми плитами скорее всего привели бы к тому что КВ-3 выпуска 1942-го имел бы 120 мм лобовую броню за счет экранирования 75 мм лобовых бронелистов 45 мм экранами и 75 мм бортовую броню, то бишь массу хотя и превышавшую массу КВ-1, но врядли большую чем у КВ-1э и уж тем более КВ-2.

>Ну и зачем нужен тяжелый танк с 75мм бортовой броней, особенно если у него борта как у всех КВ без наклона.

А зачем был нужен Тигр-Б с 80 мм бортовой броней?

>Если вы такой сторонник выпуска ЗИС-2 только потому, что она пробивает Тигр в борт, то как вы можете терпеть борт 75мм у вашего идеального КВ-3. Или на нем будет специальный прибор, поворачивающий его 120мм лбом навстречу снаряду ?

Лбом танк поворачивается навстречу огню, скажем огню Тигра. На Тиграх-Б и Пантерах немцы такой поворот терпели. ЗИС-2 же мне нравится потому что могла надежно шить четверку или там штуг с километра.

>>3) Если вы считате что нам в конце 1942-го был не нужен тяжелый танк со 120 мм броней, 107 мм пушкой с начальной скоростью снаряда 830 м/с и массой чуть выше 50 тонн то я умываю руки.

А если вы считаете, что нам не нужны были эскадрильи боевых летающих тарелок под Бородино, то я тоже умываю руки. ;)

В отличие от летающих тарелок запуск в серию в 42-м году тяжелого танка с 107 мм пушкой и лобовым бронированием за счет экранирования доведенным до 120 мм был возможен как с конструкторской так и с технологической точки зрения. Если вы так не считаете то укажите каких конструкционных узлов или технологий для этого не хватало? Не существовало в природе 107 мм пушки ЗИС-6? Не умели на 75 мм броню закрепить 45 мм бронеэкран? Двигатель В-2К не мог потянуть танк с массой не превышающей массу КВ-2? Что нибудь еще?

> Огневая мощь и защита вот преобладающие свойства тяжелого танка. По подвижности КВ-3 немногим бы уступал КВ-1 (и превосходил бы КВ-2).

Одной из основных причин производства КВ-1С как раз была неудовлетворительная подвижность КВ-1.

Подвижность КВ-1 всех удовлетворяла когда он мог двигаться а не стоял со сломанной КПП только потому что та не выдержала движения танка по грязи. Напомню что на ИС-2 вернулись к массе КВ-1. Об утрате в ИС-2 подвижности достигнутой при создании КВ-1с никто по моему не плакал.

>А вы предлагаете принять танк с еще худшими динамическими показателями.

С показателями лушими чем таковые у КВ-2. Финнов на линии Маннергейма и динамические показатели КВ-2 не устроили.

>кем был налажен серийный выпуск Тигра, с англйскими Матильдами или с танками Восточного фронта?

>Серийный выпуск Тигра был налажен потому, что у немцев не было своего тяжелого танка. А вы повторяете довольно распространенную логическую ошибку "после, значит вследствие". То есть вы думаете, что немцы, увидев КВ-1, срочно начали выпуск Тигра. По-вашему, появление Тигра явилось следствием появления КВ.

Во первых я говорил о возможном влиянии...
Во вторых мне кто то не так давно говорил о значении Матильд в истории Тигра. Он как я понимаю имел ввиду некую причинно-следственную связь между Матильдой и Тигром? Он тоже допускал логическую ошибку? :-)

>Немцы выпустили свой тяжелый танк, который начали разрабатывать в 1940 году, независимо от влияния КВ (который, впрочем, они и без Тигра успешно поражали).

Еще раз повторюсь. КВ на Тигр влияния не оказал, а вот КВ-3 не мог бы не оказать. Почему? Потому что КВ не превосходил Тигр по комплексу главных боевых свойств (уступал), а вот серийный КВ-3 явно превосходил.

>> Да. Тигр обрел окончательный облик уже после 22 июня 1941-го. И если бы даже во второй половине 42-го немцы обнаружили на фронте танк с вышеописанными характеристиками, уверен что это оказало бы очень серьезное влияние на судьбу Тигра.

>Это ваша личная уверенность в собственной правоте, ничем не подкрепленная.

Опровергните ее. Сценка в которой Гитлеру докладывают о том что русские начали массово применять танк который по огневой мощи и защищенности превосходит еще не пушеный в серию Тигр а Гитлер оставляет это без внимания совершенно не соответствует тому что я знаю о Гитлере (смотреть хотя бы Шпеера).

> Действительно, это не факты, это та альтернатива которой вы отказываете в праве на существование.

Как я могу отказать в существовании альтернативе ?

Легко. Назвать ее бредом. Алтернатива должна подчиняться законам логики, бред же не обязан подчиняться ни каким законам. :-)

>Если бы вы написали "было бы неплохо иметь КВ-3", то я бы вам возражать не стал. Но вы все описывавете так, как будто конструкторы-дураки не стали выпускать этот замечательный танк, который лихо повернул бы ход истории одним фактом своего существования.

Если кто то ошибся то я не говорю что он дурак. Людям свойственно ошибаться. А уж то что я конструкторов КВ и ИСа дураками назвал, это ваш домысел.

>> Тигр-Б разрабатывался с 1942-го года, так что он никакой не ответ на ИС-2. Вот если бы в 1942-м году немцы действительно обнаружили на полях сражений КВ-3, то можно было бы сказать - Тигр-Б ответ на КВ-3. :-)

>Я, пользуюсь вашей "методой". ;) Раз вы считаете, что Тигр - это "ответ" на КВ (хотя он разрабатывался с 1940 года),

Я так писал? (не помню) Значит я ошибся. Тигр не был ответом на КВ и КВ на него влияния не оказал.

>то пускай Тигр-Б будет ответом на ИС, и не важно, когда его стали разрабатывать ;)

Я признал ошибку. Теперь ваша очередь. :)

>> Так вот, вполне возможно что обнаружив во второй половине 42-го года на поле боя КВ-3, немцы или совсем бы отказались от серии Тигра бросив все силы на доведение до серии Тигра-Б, или задержали бы производство Тигра усиливая его бронирование (и увеличивая массу)... что вкорне изменило бы содержание операций летней кампании 43-го года (о "Цитадели" скажем можно забыть). И к таким последствиям мог привести выпуск во второй половине 42-го начале 43-го всего нескольких сот КВ-3. Как последствия?

>Мне кажется это маловероятным. Тем более, что выпуск нескольких сотен тяжелых танков невозможен за такой короткий период в тех условиях, в которых находилась промышленность СССР.

Всего с 1940-го по 1943-й год включительно было выпушено 4771 танков КВ всех модификаций. Как видите во время войны до окончания выпуска КВ в 43-м году было выпущено свыше 4 тысяч КВ. Хороший экстати образчик технологического превосходства военной промышленности СССР над военной промышленностью Германии.

>> Но появился бы только к началу 44-го.

Опять БЫ. Если вы позволяете себе фантазировать, что КВ-3 появился БЫ в 1942, то я тоже могу предположить, что Тигр-Б появился бы раньше, чем в реальной истории.

А я и назвал более ранний срок чем было в реальности. Как бы то ни было не ранее осени 43-го в заметных количествах... то бишь про Цитадель можно забыть.

>>А вот если бы мы не ждали летом 43-го немецкой "Цитадели" с Тиграми на перевес, то вполне возможно начало 44-го встречали бы уже на Висле и в Восточной Пруссии.

А почему не на Ла-Манше ? ;)

Фора три месяца за счет использования летней кампании 43-го года для масштабных стратегических наступательных операций, плюс летняя кампания 43-го года прошла бы под знаком качественного превосходства совестких танковых сил над панцерваффе, да и летом темпы наступления были бы выше чем осенью-зимой 1943-44 гг. Ла-Манш не получается - но Висла вполне.

> Тигр-Б к слову не был "еще более страшным и смертоносным", к тому моменту когда он появился на вооружении немцев у СА уже было много танковых и противотанковых пушек способных поражать этого зверя в борт.

Ну дык ! Они ведь боком ходят, как крабы ;)

Вы не поняли. Тигр то и в борт не поражался, что привело к тому что экипажи Тигров уверовав в свою неузявимость действовали крайне дерзко. Воодущевленная всесокрущающим наступлением Тигров, смело действовала и немецкая пехота. К весне-лету 44-го ситуация изменилась...

>>Таким образом Тигр-Б в 1944-м был не страшнее Пантеры в 43-м. Та тоже (в отличие к слову от Тигра)поражалась в борт имевшимся к лету 43-го

Вы опять занимаетесь "метрологией пиписек".

На !"й мне пиписьки мерять? Это уж лучше вы не подпадайте под очарование выводов людей которые вечно меня с кем то путают и годами пытаются рассказывать мне о том у меня дескать кумиры да я миллиметры с километрами в час да пиписьки меряю. Извните, это наверное они себя прежних вспоминают, во времена до появления их сегодняшнего взгляда на мир. Меня "сферические кони" в вакууме никогда не интересовали и миллиметры с километрами в час я не отрывал от окружающего пейзажа.

>По- вашему, за весь 1943 год не было ни одного Тигра, подбитого в борт ?
Я это говорил? Я по моему предпочитал употреблять слово малоуязвимы. Вы не согласны с тем что Тигры в 42-м и 43-м году были малоуязвимы от огня 45 мм противотанковой и 76 мм дивизионной и танковой артиллерии?

>>другом. Если бы в 1942-м вместо выпуска КВ-1с был бы налажен выпуск КВ-3, то той перестройки производства (и связанного с ней падения выпуска тяжелых танков) что понадобилась для замены КВ-1с через КВ-85, на ИС-1 а впоследствии на ИС-2 просто бы не понадобилось.

>Естественно, ведь оборудование было заранее запланировано на выспуск либо КВ-1, либо КВ-3 (на выбор). Переключаешь тумблер в положение "Кв-3" и завод начинает выпуск Кв-3. Никакой перестройки производства не надо.

Укажите о каком конкретно оборудовании вы говорите. К слову КВ-1 и КВ-3 разрабатывали одни и те же люди исходя из известных им технологических реалий... Так отсутвие какой технологии не позволяло в 42-м году наладить выпуск КВ-3 с пушкой ЗИС-6, бронированием лоб 75+45 и борт 75, дизелем В-2К?

>> Можности для производства КВ-1 и КВ-1с присутвовали? Ну так обьясните почему на мощностях пригодных для выпуска КВ-1 и КВ-1с (а впоследствии пригодных для выпуска КВ-85, ИС-1, ИС-2 и ИС-3) невозможно было наладить выпуск КВ- 3 с 120 мм лобовым и 75 мм бортовым бронированием?

>Я вам уже объяснял, что ИС стали производит в 1943-1944 годах, понятное дело, производство переналадили (с КВ на ИС). А в 1942 году ничего кроме КВ-1 (или КВ-1с) наша промышленность дать не могла (в нужных масштабах).

Что изменилось с конца 42-го по конец 43-го так что в 42-м нельзя было выпускать ничего кроме КВ-1 а в конце 43-го появилась возможность выпускать совершенно другой танк?

> Вот уж никогда не хотел бы что бы наши танкисты писали мемуары побежденных. Так что вы ошибаетесь. :-)

Я имел в виду количество уничтоженных танков, ведь именно для этого на КВ-3 "скорострельная 107мм пушка, оснащенная досылателем, способная прошивать Тигр с расстояния 1 км" ? ;)

А наши танкисты и на КВ-1 в одном бою 28 танков противника уничтожали, а на Т-34-76 порядка 70 танков за несколько месяцев войны подбили... но в 1941-м. А уже в 1942-м качественное превосходство было утрачено... И да, Витман мемуаров не оставил.

> А в чем технологическая разница между производством корпуса снаряда БР-167 и корпуса снаряда БР-271? Марки стали, режимы термообработки? Ж-)

Позвольте, я же не прошу вас решить логистическую задачу по снабжению ЧТЗ сырьем и материалами для производства в 1942 году нескольких сот КВ-3. ;)

Для выпуска требовалось еще несколько тысяч метров квадратных 45 мм бронепроката и порядка тысячи пушек ЗИС-6. Все остальное в Танкограде было.

>Я вам просто объясняю на пальцах сложность смены технологии.

А я вам предлагаю поискать фотографии Т-34-76 выпуска 42-го года с бронированием усиленным экранами толщиною около 30 мм явно заводского изготовления. Если тогда была возможность такими вещами заниматься, то не вижу причины по которой не было бы возможности навешивать на переразмеренный бронекорпус КВ-1 45 мм эбронеэкраны.

>> А зачем немцам была нужна 88 мм Pak.43 и 128 мм Pak.44?

>Чтобы поражать наши ИСы и КВ, но эти пушки появились ПОСЛЕ того, как у нас появились тяжелые танки,

Хорошо. Pak.38 и Pak.40 почему начали разрабатывать и запускать в серию?

>а вы предлагаете начинать выпуск 57-мм ДО того, как появились Тигры и Пантеры, как будто это было известно заранее.

А выпуск 57 мм ПТП ЗИС-2 был начат не только до появления Тигров и Пантер, но вообще до начала войны.
К слову сказать в начале 41-го года советское руководство считало что у немцев уже тяжелые танки выпускаются в серии (то же поклонение мифу о технологическом превосходстве Запада. Ну как же, если даже мы лапотники КВ-1 и КВ-2 выпускаем то у немцев обязательно должен уже быть в серии танк с броней свыше 100 мм и пушкой 105 мм). Вы что ж думаете ЗИС-2 в серию была пушена и КВ-3 разрабатывался потому что у кого то пятка зачесалась? Тяжелых немецких танков ждали... а их не появилось. И тут же про необходимость качественного усиления противотанковой и танковой артиллерии забыли (как будто посчитали что немцы во время войны доводить до серии свои перспективные разработки не будут). В результате - в 43-м увидели Тигр и опять паника... Если человек ошибается один раз, это бывает. Если человек наступает на те же грабли еще раз... что о нем можно сказать?

>Зачем они на Фердинанда ставили 71 калиберную артсистему вместо 56 калиберной? Зачем эту же артсистему пихали в Тигр-Б? Зачем делали Ягдпантеру и Ягдтигра? Ведь и Pak.40 справлялась с любыми видами БТТ СССР и Союзников?

Вы что-то путаете. Не могла Pak.40 справляться с ИСом. Или вы опять "пробиваемость в борт" берете ?

Да хоть в корму.

> Может немцы хотели тупо и главное надежно поражать БТТ противников в лоб, вместо того что бы всякими тактическими изысками сначала заставлять противника подставлять борт и корму?

Хотели, и наши тоже хотели. Поэтому и появились у нас в 43 году 57-мм пушки, а в 44 уже 100мм. Хотя ПТП больше нужны при ведении обронительных боевых действий.

57 мм противотанковая и танковая пушки у нас появились вообще то в 41-м году... и снятие ЗИС-2 в декабре 41-го с производства
по уровню понимания выявленных войной тенденций сродни замене на тройке 37 миллиметровки на 42-х а не 60-ти калиберную 50 миллиметровку... только вот нам ошибка аукнулась больше чем немцам. Даже под Балатоном немцы в начали наступать как раз на том участке где не было ни одной 57 мм противотанковой и 85 мм зенитной или самоходной пушки (не говоря уже о 100 мм).

>> А откуда немцам было знать что русские сделают ИС-4 только к 47-му году? А они и не знали, по этому серийный выпуск Pak.44 и

>Выпуск Раk.44 в 1944 году - 118 штук, в 1945 - 30 штук.

Выпуск ЗИС-2 и ЗИС-30 в 1941-м несколько менее 400 штук... в 42-м году - 0.

>Выпуск Pak.40 1944 год - 11728 штук, 1945 год - 721 штука.

Напомню что Pak.40 это немецкий аналог (по бронепробиваемости) ЗИС-2. Как видите по кол-ву приличных ПТ пушек мы немцев так и не догнали... зато "Прошай Родин!" навыпускали... и потеряли соответсвенно свыше 40 тыс. насколько помню (то бишь общий ресурс приближался где то 60 тысячам). И чья ПТО была эффективнее?

>Пак 44 и Ягдтигр - это следствие "метрологии пиписек", конвульсивный поиск "вундерваффе", а возможно здесь вообще экономическая подоплека (олигархи третьего рейха, предвидя конец гитлеровского строя, пытались выжать как можно больше денег, отнятых у еврейских банкиров).

Рекомендую "бритву Оккама". Немцам почему то нравилось подбивать БТТ противника тупо в лоб, без изысков.

>Ягдтигра наладили заранее. Может быть вы не заметили но немцы но ПТА немцев делалась на перспективу.

Я что-то, простите, этого не заметил. Знаменитая Pak.40 у них только в 42 году появилась. А до этого приходилось из "колотушек" по КВ стрелять.

Про Pak.38 вы забыли? Наш в некотором роде аналог кстати появился только в 43-м году.

>В то время как весь мир был удовлетворен 25-45 мм пукалками, они создавали Pak.38 и Pak.40.

Ооо! Das ist fantasish. 57мм и 76мм в СССР значит не в счет ?

В отличие от нас немцы не снимали с производства перспективные артсистемы и не гнали "колотушки" до конца войны многими десятками тысяч.

>>Когда в СССР были вполне довольны ЗИС-3, они запускали в серию Pak.43,

В 1943 году Пак 43 выпустили аж целых 6 штук ! А наши, "вполне довольные собой" насверлили 3570 Зис-2.

Во первых около 1800 (Широкорад). Во вторых после того как гром грянул (нашли и где производить, и на чем производить).

>>когда в СССР задумались над 85 и 100 мм ПТП, в Германии запускали в серию Pak.44.

>1944 год, выпуск Пак 44 - 118 штук (в 43 - всего 2), выпуск БС-3 - 238 штук.

Выпуск 88 мм зениток свыше 10 тыс. штук. Значительная часть из них стреляла по танкам на фронте.

>> К слову сказать о том что немцы не согласятся с русским превосходством в огневой мощи и защищенности можно было догадаться довольно легко, как никак противостоянию снаряда и брони уже несколько тысячелетий.

>В философии есть такой закон материалистической диалектики, утверждающий, что на определенном этапе количество переходит в качество. Этот закон был еще раз доказан превосходством советского ВПК над ВПК третьего рейха в годы второй мировой войны.

В области производства низкотехнологичной продукции? :-)

>> А вы почитайте у Меллентина про одиночные 88 мм зенитки которые сдерживая русское наступление за считанные часы могли насчелкать до пары тройки десятков русских танков.

>Это проблема советских командиров, во-первых. Во- вторых, не стоит обожествлять эти пресловутые 88мм зенитки.

Ну не знаю, может немецкая пехота на них и молилась... так кто их обожествляет?

>Вы лучше посмотрите на их ТТХ - несколько тонн веса и огромные размеры никак не способствовали их применению в качестве ПТП.

Однако на Западе они признаны чуть ли не самыми успешными ПТП в истории.

>> На счет "плотности ПТ артиллерии". Уверяю вас, одна 57 мм ЗИС-2 с эффективной дальностью огня по немецкой БТТ свыше 1000 метров могла перекрыть фронт не мешньий чем батарея сорокопяток с эффективной дальностью стрельбы 150-300 метров.

>Это просто бред какой-то, вы уж простите.

Ну если у Меллентина одиночная 88 мм зенитка с ее отсутсвующей маневренностью и огромным силуэтом может подбить пару десятков танков за пару часов... то с чего вы взяли что ЗИС-2 не могла подбить несколько танков за короткое время? Почитайте воспоминания немецких танкистов. ПТП противника им ненравились потому что:
1) Были как правило не видны до первого выстрела.
2) Успевали сделать несколько выстрелов прежде чем бывали обнаружены.

Так вот, батарея 45 мм ПТП танковую роту все равно не сдержит, а 57 мм ЗИС-2 танковый взвод водиночку перебьет, потому как в отличие от 45-ки могла подбивать танк с одного-двух попаданий даже на большой дальности.

>А то, что танки тоже стреляют вы не учитываете ? Или, по-вашему, 57-мм пушку было труднее уничтожить, чем батарею 45мм ?

А батарейцы могли надеятся разве на то что подпустят на 200 метров и в борт... в то время как расчет ЗИС-2 мог с километра в лоб. Понятно что обнаружить пушку с километра значительно труднее чем с 200 метров. Вы же сами готоворили о количестве и качестве, ну так должны понимать что одна высокоэффективная пушка лучше чем четыре способных разве что гусеницу разбить или ослабленную зону бронирования поразить танк. Или меллентиновские одиночные 88 мм зенитки вас не убеждают? :-)

> Уважаемый пингвин, к личным нападкам обращается сторона проигрывающая спор. Я так понимаю мне уже можно считать что вы проиграли спор если вы уж решили проехаться по степени присутсвия в моей голове логического мышления? :-)

Опять вы на основании собственных неправильных высказываний делаете неправильные выводы. Как вы считаете, если сразу несколько человек указывают вам на ошибочность ваших логических заключений (о невозможности производства в 1942 году танка КВ- 3), а вы их игнорируете, какой можно сделать вывод ?

1) Может быть эти люди что то и указали, но вот не зметил что бы они что то доказывали. Укажите какой тежнологической базы не хватало для производства КВ-3 и в то же время хватало для производства КВ-1, КВ-1с и ИС-152.
2) С некоторыми из этих людей я долго общался и прекрасно знаю что они тоже порою ошибались.

>Естественно, нельзя исключать и того, что все эти несколько человек сами ошибаются. Но эта вероятность слишком мала, учитывая личности людей, которые с вами спорят (я не себя имею в виду).

Не стоит создавать себе кумиров. Тем более и Михаил Свирин это рекомендует.

>Ведь некоторые из них посвятили годы на изучение того, о чем вы знаете только из одной книги.

Из мемуаров Грабина что ли? В том числе и эти мемуары я с этими людьми обсасывал годы назад. Понимаете ли, если скажем Михаил Свирин говорит что "45 мм ПТП в 41-м пробивала 30 мм броню немецких танков с 150-200 м потому что... броня цементированная, снаряды перекаленные (недокаленные), методика испытаний ошибочная, определено пробным обстрелом трофейной тройки в 40-м году, исправили запуском в производство в начале 42-го новых снарядов с подрезами локализаторами напряжений и т.д. и т.п." то это убедительно. Если же он говорит что КВ-3 не под каким соусом нельзя было запустить в производство в 1942-году а на вопрос "Почему?" Отвечает "Потому что". Не знаю как кого, но меня не убеждает.

>Не совсем. Тут дело в другом... По аналогии с солдатами - если солдат заболел, его положили в госпиталь и не успели эвакуировать в тыл - он попадает в плен. Это боевые потери или нет (если солдат попал в прен) ?

>То же самое с бронетехникой, если ее бросили в бою - значит это боевые потери.

А если ее бросили на марше? Если танк утонул в болоте это боевая потеря? А если впоследствии это болото оказалось на территории противника? Если танк сгорел от незатушенного окурка одного из членов экипажа (на что то подобное списали потерю (неосторожное полбзование огнем )одного из Тигров 502-го тяжелого танкового батальона под Ленинградом) это боевая потеря? А если сгоревший остов пришлось бросить при отстутплении?

>что бронирование КВ в 41-м было явно недостаточным. Моя мысль понятна?

>Я вас понял, но тут скорее нужно говорить о боевых потерях в результате отступления и оставления БТТ или о боевых потерях БТТ от огня противника. В любом случае эти потери будут боевыми.

Через неделю мы отбили ту рощу где стоял остов танка сгоревшего от неосторожного курения. Боевая потеря вновь превращается в небоевую?
От pinguin
К Алекс Антонов (20.03.2002 03:56:01)
Дата 20.03.2002 21:10:38

Re: Ответ pimguin-у.


> Увы, отвечу только одному вам... хотя с интересом прочитал и остальные письма в мой адрес.

Полщен вашим вниманием ;)

>Хотя эти письма временами противоречат друг другу, но все они проникнуты духом я бы сказал одной философии, главным гуру которой на мой взгляд является Михаил Свирин.

Я думаю, что вы ошибаетесь. Здесь дело не в Михаиле Свирине. Я думаю, это понимание приходит по всем со временем. Имеется в виду понимание того, что нельзя мерить все миллиметрами, тоннами и тысячами.

Если расчитать так, как считаете вы, то, например, в 1994 году наша армия за очень короткий срок справилась бы с чеченскими террористами (у нас было превосходство во всем). Но на деле оказалось по-другому. А виной всему - генералы, которые по-видимому в чем-то схожи с вами в области мыслительных процессов (не хочу вас оскорбить, просто ваша уверенность в безоговорочном превосходстве КВ-3 наводит на такие мысли).


>Впрочем вы можете назвать другую причину отказа от Т-70 в пользу СУ-76М. Если она будет более удовлетворять принципу "бритвы Оккама" то я ее конечно же с удовольствием восприму.

Т-70 начали заменять на Су-76 в то время, когда появилась возможность выпускать Т-34 в нужных количествах. До этого никто не хотел менять полноценный танк (пусть и с 45мм пушкой) на самоход (пусть и с 76мм пушкой).

Если бы была возможность сразу с начала войны выпускать нужное количество Т-34, то возможно Т-70 и не создавали бы (или по кр. мере в таком масшлабе не производили и не использовали бы в кач-ве основных танков)

Надеюсь я не "создал сущностей сверх необходимости" ? ;)

> А с чего вы взяли что "Тройка" не могла бороться с Т-34 и КВ? В 41-м году почитай только она и могла. Не зря их 60 калиберными пушками вооружали, именно для того что бы могли бороться...
Но вот только после того как на "Четверку" уствовили 75 мм длинностволку "Тройка" как то перестала удовлетворять... потому что боролась хуже чем обновленная четверка.

Теперь поменяйте "тройку" на Т-70, а "четверку" на Т-34. И вы получите ответ на свой предыдущий вопрос.

> или "четверками", Тиграми и Пантерами ?
> На счет же Т-70. Нужны были танки, любые. Когда же настала пора привередничать. Использование модифицированного шасси Т-70 для создание СУ-76М сочли более верным решением чем продолжением выпуска Т-70 или ему подобного танка.

Вот и я про то же.

> Промышленность СССР вышла на второе место в мире в 1938-м году

Вообще-то на третье (после США и Германии). Тем более, что это все выражалось в статистических данных (типа выплавка стали, энерговооруженность и т.д.). Не стоит строить иллюзий.

>промышленных технологий мы уже тогда обладали превосходством. Банальный пример из области танкостроения - автоматическая сварка бронекорпусов под флюсом.

Не надо строить иллюзий. Промышленность СССР начала развиваться в 30-х годах (вместе с воплощением плана ГОЭЛРО). До этого в России не было промышленности в настоящем понимании этого слова (что и доказала 1 мировая война).

>К слову сказать и технологическая культура еще не все. Немцы при всей своей технологической культуре зашли в тупик со своим тяжелым танкостроением, да и в других высокотехнологичных областях военного производства.

Да ну ! И где же этот тупик ? Тигр-Б ?
Эта машина как никакая другая, существававшая в то время соответствует Вашей концепции тяжелого танка - "мощное вооружение и броня в ущерб подвижности".

А приборы ночного видения на Пантерах, ЗУР, реактивные истребители, ФАУ и многое другое ?
Вы очень сильно ошибаетесь, считая, что немцы зашли в тупик. Наоборот, они сделали огромный технологический рывок во времена второй мировой войны.

>Немецкие пушки,
>
> Немецкие пушки? И какая немецкая танковая пушка была в 1941-м лучше чем Ф-34?

А причем здесь 41 год ? Или вы думаете, что если нЕчего ответить, то можно чуть-чуть изменить вопрос (вставить 41 год) и все будет нормально ? За всю войну немецкие пушки при равном калибре с советскими были более эффективными - за счет более высокой технологии обработки ствола, которая позволяла выдерживать бОльшее давление.

>радиосвязи по законам физическим). Что я учлышал в ответ? "Слишком большая дальность тоже не всегда хорошо". :-)))

Особенно если учесть, что даже не на всех истребителях стояли радиостанции :(

>Скажем СВТ-40 конструктивно превосходила немецкие самозарядные винтовки, а 120 мм миномет немцы просто стали выпускать по нашим чертежам.

Обе стороны что-то перенимают друг у друга. Если соответствующие технологии позволяют конечно.

> К слову сказать, миф о технологическом превосходстве Западной цивилизации является одним из ее системообразующих мифов.

К сожалению это не миф. Реальность такова, что нам нужно очень много и долго работать, чтобы догнать Запад.

>>Боролся же Т-34-76 с тройками и четверками 41-го года. Почему ему это удавалось? Потому что он превосходил немецкие танки того периода концептуально (хотя был хуже в реализации большинства деталей и узлов).

Т-34-76 превосходил "тройки" и "четверки". Это факт. А ваш мифический КВ был увеличенной копией КВ-1.

> Не было у них такого преимущества. Если бы ИС был вооружен 100 мм пушкой то преимущество ИСа над Тиграм было бесспорным.

Преимущество ИСа над Тигром и так было бесспорным. Если вы считаете, что дешевая ПТ-пушка могла с километра попадать в немецкие танки, то ИС, оснащенный куда более точной оптикой и более точной 122мм пушкой, уж точно мог бы попасть в Тигр на таком расстоянии. А с километра пушка Тигра не пробивала ИС.

>К сожалению мы не могли быстро поставить в танк 100 мм пушку, а когда поставили, проблема потеряла свою актуальность.

Тенденция развития танкостроения была такова, что стремились создать танк, вооруженный как тяжелый, а по весу и подвижности - средний. Это и было достигнуто в 1949 году на Т-54.

>характеристиками, как раз иллюстриует то что мы не исповедовали безоговорочно принцип "числом поболе, ценою подешевле".

Все познается в сравнении. Вот и наши ИСы были сравнительно дешевле, чем немецкие Тигры (взять хотя бы стоимость металла).

>ничего не стоило выпускать Шерман с орудием не хуже британской 17-фунтовки был ошибкой?

Это не имеет отношения к спору о КВ-3. Говорите по существу вопроса.

> Вы думаете что между началом 43-го и началом 44-го произошло что то такое что в начале 43-го не позволяло выпускать отличающийся от КВ-1 танк, а в начале 44-го уже позволило?

Естественно произошло. В 1944 отпала необходимость в выпуске КВ-3, потому что появился ИС-2.

> Можно. Я считаю что наладить выпуск танка массой чуть более 50 тонн со 107 мм орудием наладить было можно. Да, двигатель мощностью 850 л.с. пустить в серию было нельзя (его и позже не пустили, впрочем В-2К работал на КВ-2) а запустить танк переразмеренный бронекорпус которого с уширенным погоном позволял нести башню пригодную для установки 107 мм пушки ЗИС-6 а лобовая броня за счет 45 мм экрана доведена до 120 мм было можно.

Ну и какой смысл был бы в этом танке ? С кем ему бороться в 42 году ? Какой смысл был в создании утяжеленного КВ-3, если КВ-1 в 42 и так хватало ?

> Не медленнее КВ-2. "Неповоротливый урод"(С) Тигр-Б в этом смысле был хуже.

Но у него оптика, пушка и броня были лучше.

> К тому же обратите внимание на слова Михаила Свирина. КВ-1с с его новой КПП на местности был шустрее чем Т-34-76 с четырехскоростной КПП.:-)

Да, а толстый человек, очевидно, может пробежать 300 метров быстрее, чем худой одногогий инвалид.

> А зачем был нужен Тигр-Б с 80 мм бортовой броней?

Затем, что у немцев, ничего лучше не было на тот момент.

> Лбом танк поворачивается навстречу огню, скажем огню Тигра. На Тиграх-Б и Пантерах немцы такой поворот терпели. ЗИС-2 же мне нравится потому что могла надежно шить четверку или там штуг с километра.

Это опять же, извините, "метрология пиписек". Вы полагаете, что так легко попасть в танк на дистанции 1000 км из дешевой ПТ-пушки ?

Почитайте воспоминания фронтовиков (например, на iremember.ru) и посмотрите с какого расстояния они стреляли.

>с технологической точки зрения. Если вы так не считаете то укажите каких конструкционных узлов или технологий для этого не хватало? Не существовало в природе 107 мм пушки ЗИС-6? Не умели на 75 мм броню закрепить 45 мм бронеэкран? Двигатель В-2К не мог потянуть танк с массой не превышающей массу КВ-2? Что нибудь еще?

Самое главное - то, что этот танк был не нужен в 1942 году. КВ-1 и так справлялся с "четверками", а в 43-44 уже был готов ИС.

Это если не считать тяжелейшего положения на фронте в 1942 году, когда нужно было прежде всего количество.

>1. Об утрате в ИС-2 подвижности достигнутой при создании КВ-1с никто по моему не плакал.

По-моему всем известно, что подвижность ИС выше подвижности КВ-1С.

>>А вы предлагаете принять танк с еще худшими динамическими показателями.
>
> С показателями лушими чем таковые у КВ-2. Финнов на линии Маннергейма и динамические показатели КВ-2 не устроили.

Не надо приводить в пример КВ-2. Это была вынужденная мера - бронированная самоходная гаубица в "башне".

Вы немеренно сравниваете с самым медлительным танком, потому что у вас нет других аргументов в пользу снижения подвижности КВ-3 ?

Причем этот прием (сравнивать с самым "слабым" примером) вы используете постоянно - "Тигр-Б многие наши пушки пробивали в борт", "ни одна немецая танковая пушка не могла сравниться с нашей Ф-34 в 1941 году". Так и представляю себе ваши фразы в виде рекламных плакатов, где "ненужную" информацию пишут маленьким шрифтом (в данном случае "в борт" и в "в 1941 году" ;)

> Во первых я говорил о возможном влиянии...

Если так, то возможность эта ничем не подтверждена, иначе откуда взялись разговоры об "ответе" немцев Тигром на КВ ?

>Во вторых мне кто то не так давно говорил о значении Матильд в истории Тигра. Он как я понимаю имел ввиду некую причинно-следственную связь между Матильдой и Тигром? Он тоже допускал логическую ошибку? :-)

Не знаю кто это говорил. Я отвечаю за себя.

> Еще раз повторюсь. КВ на Тигр влияния не оказал, а вот КВ-3 не мог бы не оказать. Почему? Потому что КВ не превосходил Тигр по комплексу главных боевых свойств (уступал), а вот серийный КВ-3 явно превосходил.

Во-первых, проверка вашей теории стоила бы слишком много, СССР в 1942 году не мог позволить себе таких экспериментов (переналаживать производство с КВ-1 на КВ-3).

Во-вторых, нет в природе (и не было) такой машины, как серийный КВ-3.

>>Это ваша личная уверенность в собственной правоте, ничем не подкрепленная.
> Опровергните ее.

Как, да и с какой стати я должен опровергать вашу уверенность в чем-то.
Вера не поддается логическому обоснованию, поэтому опровергнуть нельзя.

>Сценка в которой Гитлеру докладывают о том что русские начали массово применять танк который по огневой мощи и защищенности превосходит еще не пушеный в серию Тигр а Гитлер оставляет это без внимания совершенно не соответствует тому что я знаю о Гитлере (смотреть хотя бы Шпеера).

Вы видно нарисовали себе в голове сценку в которой Гитлер, узнав о появлении на поле боя КВ-3, рвет на себе волосы, сбривает усы и в женском платье бежит из Германии, на ходу приказывая создавать танк "супер-маус", на производство которого уходят все ресурсы Третьего рейха. Наши въезжают в Берлин на КВ-3 только в 1944 (целый год ехали - плохая КПП). Ураааа !

> Если кто то ошибся то я не говорю что он дурак. Людям свойственно ошибаться. А уж то что я конструкторов КВ и ИСа дураками назвал, это ваш домысел.

Вы говорили про них малоприятные вещи, как минимум.

> Я так писал? (не помню) Значит я ошибся. Тигр не был ответом на КВ и КВ на него влияния не оказал.

Раз так, то предположение о том, что КВ-3 оказал БЫ влияние на Тигр-Б не верно.

> Я признал ошибку. Теперь ваша очередь. :)

"Не дождетесь" (с) ;)

>Хороший экстати образчик технологического превосходства военной промышленности СССР над военной промышленностью Германии.

Количественное превосходство - это не технологическое.

> Вы не поняли. Тигр то и в борт не поражался, что привело к тому что экипажи Тигров уверовав в свою неузявимость действовали крайне дерзко.

Бронепробиваемость ЗиС-3 (снаряд УБР-354М) на расстоянии 500 метров составляет 100мм (при угле 90 градусов).

Бронепробиваемость Су-85 (снаряд БР-365, БР-365К) 82мм на 1500 метров (при угле встречи 90 градусов).

Про ЗиС-2 писать не буду.

Кроме того, бронепробиваемость пушки ВТ-42/43 (танк Т-70) составляла 75мм на расстоянии 500 метров при угле встречи 90 градусов. Я так понимаю, что в борт можно было и из Т-70 поджечь.

Кроме этого были КВ-85, ИС-1(85), это не считая авиации и артиллерии (не все же танки от огня ПТ-пушек и танков противника погибают).

>Водущевленная всесокрущающим наступлением Тигров, смело действовала и немецкая пехота. К весне-лету 44-го ситуация изменилась...

Это вы опять в мемуарах начитались ?

"всесокрушающее наступление Тигров" и "смелые действия немецкой пехоты" отбросили наши войска на сотни километров на запад с лета 43 года по лето 44 ;)

> Я это говорил? Я по моему предпочитал употреблять слово малоуязвимы. Вы не согласны с тем что Тигры в 42-м и 43-м году были малоуязвимы от огня 45 мм противотанковой и 76 мм дивизионной и танковой артиллерии?

Согласен, что малоуязвим. Ну и что с того ? В 1943 году было выпущено всего 647 Тигров (в 42 - 74 штуки). Прикиньте, сколько из них было отправлено воевать с союзниками. Сколько было уничтожено артиллерией. Сколько сами сломались и/или не смогли быть эвакуированы (немцы ведь отступали в 43). Не так уж и много остается.
Гораздо страшнее были 3 тысячи "четверок" и 2 тысячи "пантер", которые тоже были выпущены в 43, чем несколько сот Тигров.

>реалий... Так отсутвие какой технологии не позволяло в 42-м году наладить выпуск КВ-3 с пушкой ЗИС-6, бронированием лоб 75+45 и борт 75, дизелем В-2К?

Не отсутствие, а присутствие здравого смысла не позволило нашим конструкторам внедрять на производстве КВ-3 в 42 году.

Кстати, а почему вы именно 42 год берете, может нужно было в 41 его пустить на поток ? Вот бы в Берлине уже к 43-му были ?

> Что изменилось с конца 42-го по конец 43-го так что в 42-м нельзя было выпускать ничего кроме КВ-1 а в конце 43-го появилась возможность выпускать совершенно другой танк?

Появился ИС. И появилась возможность его выпускать. Соответственно забыли о КВ-1, КВ-1С, КВ-85 и тем более о КВ-3.

> Для выпуска требовалось еще несколько тысяч метров квадратных 45 мм бронепроката и порядка тысячи пушек ЗИС-6. Все остальное в Танкограде было.

И где их взять эти тысячи метров стали и, главное, тысячи пушек ? Кроме того, в каком году окончательно сформировался "танкоград" ?

> А я вам предлагаю поискать фотографии Т-34-76 выпуска 42-го года с бронированием усиленным экранами толщиною около 30 мм явно заводского изготовления. Если тогда была возможность такими вещами заниматься, то не вижу причины по которой не было бы возможности навешивать на переразмеренный бронекорпус КВ-1 45 мм эбронеэкраны.

Я видел эти фотографии. Но вы наверное знаете, что при навешивании доп. экранов у Т-34 перетяжеляются передние катки, что не есть очень хорошо.

> Хорошо. Pak.38 и Pak.40 почему начали разрабатывать и запускать в серию?

Потому что армии требовались Пт-пушки. ПАК-40, кстати, только в 42 на фронте появилась...

>Вы что-то путаете. Не могла Pak.40 справляться с ИСом. Или вы опять "пробиваемость в борт" берете ?
> Да хоть в корму.

Ну тогда и 45мм как раз для "охоты" на Тигра будет.

>начали наступать как раз на том участке где не было ни одной 57 мм противотанковой и 85 мм зенитной или самоходной пушки (не говоря уже о 100 мм).

И как этот пример связан с отказом от производства ЗиС-2 в 41 году ? Причем здесь это ? Немцы, как и подобает правильным тактикам, атаковали в наиболее слабом участке нашей оброны.

> Выпуск ЗИС-2 и ЗИС-30 в 1941-м несколько менее 400 штук... в 42-м году - 0.

Потому что они не были нужны в 42-м.

> Напомню что Pak.40 это немецкий аналог (по бронепробиваемости) ЗИС-2. Как видите по кол-ву приличных ПТ пушек мы немцев так и не догнали... зато "Прошай Родин!" навыпускали... и потеряли соответсвенно свыше 40 тыс. насколько помню (то бишь общий ресурс приближался где то 60 тысячам).

Зато наши сконструировали ЗиС-3. И обогнали немцев по количеству приличных дивизионных пушек (которые кстати могли и против БТТ неплохо работать, чего не скажешь о ПАК-40 как о противопехотном средстве).

>И чья ПТО была эффективнее?

Вы мне пытаетесь доказать эффективность ПТО или целесообразность выпуска 57мм пушки в 42 году (когда висела на волоске судьба всей страны) ?

> Рекомендую "бритву Оккама". Немцам почему то нравилось подбивать БТТ противника тупо в лоб, без изысков.

Это они только в книжках так все красиво расписывают.

> В отличие от нас немцы не снимали с производства перспективные артсистемы и не гнали "колотушки" до конца войны многими десятками тысяч.

Они не снимали с производства арсистемы, потому что всю войну боролись с тяжелыми танками. Наши с Тиграми столкнулись только в 43 году (42 не в счет).

45мм хороша не только как ПТП, но и как орудие непосредственной поддержки пехоты. Безоткаток и базук не было, вот и катали 45мм.

Кроме того, вы забываете про бронетранспортеры, бронемашины и самоходки, которых было множество у немцев.

> Во первых около 1800 (Широкорад). Во вторых после того как гром грянул (нашли и где производить, и на чем производить).

В любом случае я опровергнул ваши слова о том, что "когда в СССР были довольны ЗиС-3, они запускали в серию Пак43".

>Выпуск 88 мм зениток свыше 10 тыс. штук. Значительная часть из них стреляла по танкам на фронте.

в 44-м году значительная часть из них стреляла по американским бомбардировщикам. К тому же стрелять из зенитки по танкам долго не получится.

> В области производства низкотехнологичной продукции? :-)

Технологичность означает несколько другое, но если вы имеете в виду производство более простой продукции, то да. Но ничего смешного здесь не вижу.
Несколько сот тяжелых танков, к сожалению, не в состоянии выйграть войну.

> Ну не знаю, может немецкая пехота на них и молилась... так кто их обожествляет?

Вы почему-то постоянно пишете о том, что немцы мол использовали эти 88мм пушки. Вы представьте, сколько времени надо, чтобы под эту пушку окоп вырыть. И прикинтьте, как ее передвигать - она несколько тонн весит.

> Однако на Западе они признаны чуть ли не самыми успешными ПТП в истории.

На каком Западе ? На Диком ? Если американский или английский (немецкий) "резун" что-то написал, то это не значит, что он говорит за весь Запад.

Кроме того, по-вашему, на Западе имеют бОльший опыть борьбы с БТТ, чем здесь (на Востоке).

И, в-третьих, что означает "признали" ? Был референдум с опросом всех жителей Западной Европы+Северной Америки ? ;)

>>Это просто бред какой-то, вы уж простите.
>
> Ну если у Меллентина одиночная 88 мм зенитка с ее отсутсвующей маневренностью и огромным силуэтом может подбить пару десятков танков за пару часов...

По-моему, врет вам Меллентин. Обычные байки.

>то с чего вы взяли что ЗИС-2 не могла подбить несколько танков за короткое время?

Потому что в танках (и немецких и наших) сидят не зомби, а обычные люди, чаще всего молодые, которые очень хотят жить.

>Почитайте воспоминания немецких танкистов. ПТП противника им ненравились потому что:
>1) Были как правило не видны до первого выстрела.
>2) Успевали сделать несколько выстрелов прежде чем бывали обнаружены.

Там не пишут, что делали немецкие танкисты с советской ПТП после того, как они ее обнаруживали ?

> Так вот, батарея 45 мм ПТП танковую роту все равно не сдержит, а 57 мм ЗИС-2 танковый взвод водиночку перебьет, потому как в отличие от 45-ки могла подбивать танк с одного-двух попаданий даже на большой дальности.

Вы уж простите меня, но это чистейшей воды "метрология пиписек" ;)

На какой "большой дальности" ? На километр ? По-вашему из пушки так легко попасть в движущийся танк с 1 км ? Это у Меллентина так написано ?

> А батарейцы могли надеятся разве на то что подпустят на 200 метров и в борт... в то время как расчет ЗИС-2 мог с километра в лоб. Понятно что обнаружить пушку с километра значительно труднее чем с 200 метров.

Вы попробуйте сами что-нибудь рассмотреть с километра. Даже в бинокль.
Тем более редко когда танки как в кино медленно ползут по гребню холма (чтобы оператору удобнее снимать было), они обычно используют складки местности (танкистам, повторяю, не хочется умирать раньше времени по своей глупости).

>Вы же сами готоворили о количестве и качестве, ну так должны понимать что одна высокоэффективная пушка лучше чем четыре способных разве что гусеницу разбить или ослабленную зону бронирования поразить танк.

Я вам еще раз говорю, что одна даже самая дальнобойная пушка не может заменить 4 обычных. Как не может заменить 1 снайпер 4-х автоматчиков.

>Или меллентиновские одиночные 88 мм зенитки вас не убеждают? :-)

Абсолютно нет. Если наш КВ в начале войны обронял мост от кучи немецких танков, то это не значит, что КВ - идеальное оружие для удержания моста, когда его пытаются перейти немецкие танки.

>1) Может быть эти люди что то и указали, но вот не зметил что бы они что то доказывали. Укажите какой тежнологической базы не хватало для производства КВ-3 и в то же время хватало для производства КВ-1, КВ-1с и ИС-152.

Я вам уже писАл об этом множество раз.
Хорошо, еще один пример - кто и когда по-вашему должен заниматься разработкой увеличенного погона для башни со 107мм пушкой ?

>2) С некоторыми из этих людей я долго общался и прекрасно знаю что они тоже порою ошибались.

Все ошибаются.

> Не стоит создавать себе кумиров. Тем более и Михаил Свирин это рекомендует.

Я не создаю себе кумиров.

>то это убедительно. Если же он говорит что КВ-3 не под каким соусом нельзя было запустить в производство в 1942-году а на вопрос "Почему?" Отвечает "Потому что". Не знаю как кого, но меня не убеждает.

Чтобы вам доказать так, как вы хотите, необходимо провести тяжелую работу - экономические рачеты, поиск в архивах и т.д. Если вам интересно, то попробуйте сами найти материал и доказать свою точку зрения фактами.

> А если ее бросили на марше? Если танк утонул в болоте это боевая потеря?

Естественно боевая.

> Через неделю мы отбили ту рощу где стоял остов танка сгоревшего от неосторожного курения. Боевая потеря вновь превращается в небоевую?

Боевая потеря есть боевая потеря она ни во что не превращается, если только в трофей.

Но остов танка - это не трофей.
От Алекс Антонов
К pinguin (20.03.2002 21:10:38)
Дата 21.03.2002 03:57:22

Re: Ответ pinguin-у.

>>Хотя эти письма временами противоречат друг другу, но все они проникнуты духом я бы сказал одной философии, главным гуру которой на мой взгляд является Михаил Свирин.
>
>Я думаю, что вы ошибаетесь. Здесь дело не в Михаиле Свирине. Я думаю, это понимание приходит по всем со временем. Имеется в виду понимание того, что нельзя мерить все миллиметрами, тоннами и тысячами.

Философия Свирина заключается в том что "Все произошло именно так, потому что не могло произойти иначе." Вы же говорите о тоннах и миллиметрах. И вы и Свирин в принципе говорите об одном, о непознаваемости мира, о том что не все можно измерить и не все можно понять.
Я придерживаюсь несколько других убеждений. Я считаю что мир познаваем. :-)
А то что люди на старости лет постепенно приходят к Богу, это я в курсе. Вполне возможно и я когда либо отрекусь от своих материалистических убеждений. :-)

>Если расчитать так, как считаете вы, то, например, в 1994 году наша армия за очень короткий срок справилась бы с чеченскими террористами (у нас было превосходство во всем). Но на деле оказалось по-другому. А виной всему - генералы, которые по-видимому в чем-то схожи с вами в области мыслительных процессов (не хочу вас оскорбить, просто ваша уверенность в безоговорочном превосходстве КВ-3 наводит на такие мысли).

Точно, у генерало не было харизмы ("божьей искры") и по этому первая чеченская оказалась именно такой, какой оказалось. Тут я недавно набрел на письмо Юрия? Мухина в котором он наставлял кого то про 41-й год на примере того как неудачное устройство башни КВ-1 делало этот танк довольно "слепым". Знаете кого он обвинял в неудачном устройстве башни КВ-1? Сталинских генералов (не проследили. Им мол было все равно как в такой башне воевать простому танкисту). Вы обвинив в провале первой чеченской генералов мне почему то Мухина напомнили.

>>Впрочем вы можете назвать другую причину отказа от Т-70 в пользу СУ-76М. Если она будет более удовлетворять принципу "бритвы Оккама" то я ее конечно же с удовольствием восприму.
>
>Т-70 начали заменять на Су-76 в то время, когда появилась возможность выпускать Т-34 в нужных количествах. До этого никто не хотел менять полноценный танк (пусть и с 45мм пушкой) на самоход (пусть и с 76мм пушкой).

Это мнение у вас сложилось на основе какого нибудь документа? А какого хрена тогда(извиняюсь) уже в 42-м году выпускали Су-122, в условиях танкового дифицита превращая шасси пригодное для полноценного танка в самоход? Через "нехочу" что ли? :-)
Т-70 же сменили на "самоход" сразу как только удалось разработать удовлетворительную модель этого самохода на модифицированном шасси Т-70.

>Если бы была возможность сразу с начала войны выпускать нужное количество Т-34, то возможно Т-70 и не создавали бы (или по кр. мере в таком масшлабе не производили и не использовали бы в кач-ве основных танков)

Что ж, как вижу консенсус.

>> А с чего вы взяли что "Тройка" не могла бороться с Т-34 и КВ? В 41-м году почитай только она и могла. Не зря их 60 калиберными пушками вооружали, именно для того что бы могли бороться...
>Но вот только после того как на "Четверку" уствовили 75 мм длинностволку "Тройка" как то перестала удовлетворять... потому что боролась хуже чем обновленная четверка.

>Теперь поменяйте "тройку" на Т-70, а "четверку" на Т-34. И вы получите ответ на свой предыдущий вопрос.

На какой вопрос? Я вообще то не спрашивал, я утверждало что способность (или неспособность)бороться с танками противника
оказывала серьезное влияние на серийную судьбу танков WWII. Как вижу мое мнение совпадает с вашим.

>> Промышленность СССР вышла на второе место в мире в 1938-м году
>
>Вообще-то на третье (после США и Германии).

Советский энциклопедический словарь утверждает что на второе. :-) Если бы на третье то и в военном производстве WWII мы так же оказались бы на третьем месте. Не так ли? :-)

>Тем более, что это все выражалось в статистических данных (типа выплавка стали, энерговооруженность и т.д.). Не стоит строить иллюзий.

Какие уж тут иллюзии. Цифры военного производства танков, самолетов, винтовок, орудий и т.п. и т.д. все доходчиво обьясняют.

>>промышленных технологий мы уже тогда обладали превосходством. Банальный пример из области танкостроения - автоматическая сварка бронекорпусов под флюсом.
>
>Не надо строить иллюзий. Промышленность СССР начала развиваться в 30-х годах (вместе с воплощением плана ГОЭЛРО). До этого в России не было промышленности в настоящем понимании этого слова (что и доказала 1 мировая война).

Вот только чуть более чем за десять лет молодая промышленность СССР выскочила на второе место в мире. В том то и фокус.

>>К слову сказать и технологическая культура еще не все. Немцы при всей своей технологической культуре зашли в тупик со своим тяжелым танкостроением, да и в других высокотехнологичных областях военного производства.
>
>Да ну ! И где же этот тупик ? Тигр-Б ?
>Эта машина как никакая другая, существававшая в то время соответствует Вашей концепции тяжелого танка - "мощное вооружение и броня в ущерб подвижности".

Всякая концепция доведенная до предела превращается в абсурд. Нет, Тигр-Б еще не абсурд (хотя близок), а вот Маус - абсурд. :-)

>А приборы ночного видения на Пантерах, ЗУР, реактивные истребители, ФАУ и многое другое ?

А вы в курсе что у нас перед войной были разработаны очки ночного виденья для механников-водителей и что те же Т-26 оснащались стабилизированными прицелами?
Может не стоит превращать советскую предвоенную промышленность и науку в некую недопромышленность и недонауку по сравнению с немецкой? Эта промышленность и эта наука уже к 49-му году атомную бомбу сделала а к 56-му спутник запустила. Таким образом если к 40-м году и было у нас технологическое отставание от немцев или американцев то на считанные годы (если судить по Бомбе, то на четыре), которое в некоторых областях после войны было не только ликвидировано но и превратилось в опережение (Спутник).
А вы говорите "КВ-3 не могли выпускать." Упадничество и поклеп на советску власть. :-)

>Вы очень сильно ошибаетесь, считая, что немцы зашли в тупик. Наоборот, они сделали огромный технологический рывок во времена второй мировой войны.

Рывок то они сделали, да не туды. Все их "чудооружие" от ФАУ-2 до реактивных истребителей и ночных прицелов на Пантерах не обладало той степени доведенности и эффективности что бы даже не то что бы немцам выйграть войну, что бы отсрочить падение рейха на несколько месяцев. Развитие же военных технологий в СССР сильно затормозила военная катастрофа начала войны и эвакуация. Иначе бы тот же КВ-3 пошел в серию уже в 41-м году (а так, вообще не пошел, танк же не уступающий КВ-3 по боевым свойствам появился у нас лишь в 44-м году).

>>Немецкие пушки,
>>
>> Немецкие пушки? И какая немецкая танковая пушка была в 1941-м лучше чем Ф-34?
>
>А причем здесь 41 год ? Или вы думаете, что если нЕчего ответить, то можно чуть-чуть изменить вопрос (вставить 41 год) и все будет нормально ?

Но вы же говорите об отставании. Вот я и пытаюсь выяснить какое у нас было отставание на 41-й год.

>За всю войну немецкие пушки при равном калибре с советскими были более эффективными - за счет более высокой технологии обработки ствола, которая позволяла выдерживать бОльшее давление.

В технологических изысках немцы конечно же были сильны (в конце концов ведь именно они наладили серийный выпуск пушек с конническим каналом ствола). Но технология
это набор инструментов (так по моему с греческого и переводится - сумка с инструментами), а немцы зачастую микроскопами гвозди забивали, то бишь непроизводительно использовали имевшиеся у них инстрмены. Иными словами кроме инструментов еще и голова должна быть на плечах. Вот этого то как раз немцам зачастую и не хватало. Что поделать, нацизм отрицательно сказался на ментальном климате в стране.

>>радиосвязи по законам физическим). Что я учлышал в ответ? "Слишком большая дальность тоже не всегда хорошо". :-)))
>
>Особенно если учесть, что даже не на всех истребителях стояли радиостанции :(

Я затрагивал по моему вопрос о качестве танковых радиостанций а не о количестве истребительных. Да, недостатки были, и порою большие недостатки. Только вот не надо эти недостатки превращать в убогость лапотного Ваньки перед лицом "сумрачного германского гения". :-)

>>Скажем СВТ-40 конструктивно превосходила немецкие самозарядные винтовки, а 120 мм миномет немцы просто стали выпускать по нашим чертежам.
>
>Обе стороны что-то перенимают друг у друга. Если соответствующие технологии позволяют конечно.

Это точно. И наши технологии нам позволяли. Копировали мы у немцев многое, жаль не все успели внедрить. Вот А-43 в серию не пошел, катастрофа 41-го помешала.

>> К слову сказать, миф о технологическом превосходстве Западной цивилизации является одним из ее системообразующих мифов.
>
>К сожалению это не миф. Реальность такова, что нам нужно очень много и долго работать, чтобы догнать Запад.

Это миф. Для примера. В США перед войной не верили что "желтая раса" способна создать серьезную военно-воздушную мощь. Итог - Перл-Харбор. Ну и потом, после проигранной войны японская культура породила японское технологическое чудо. Убеждение в том что незападные кульутры не способны догнать (или даже перегнать) в области технологий Запад основано на мифе. На нашей почве оно превращается в: "Ну куда нам сиволапым против немца. У него ж культура". И это убеждение в "сиволапости" бытовало и бутует по сю пору. Вы вот к примеру живой образчик носителя такого убеждения. :-)

>>>Боролся же Т-34-76 с тройками и четверками 41-го года. Почему ему это удавалось? Потому что он превосходил немецкие танки того периода концептуально (хотя был хуже в реализации большинства деталей и узлов).
>
>Т-34-76 превосходил "тройки" и "четверки". Это факт. А ваш мифический КВ был увеличенной копией КВ-1.

...на которую можно было взгромоздить 107 мм пушку высокой баллистики и налепить 120 мм броню. В результате Тигр против этой "увеличенной копии" смотрелся как тройка против Т-34. :-)

>> Не было у них такого преимущества. Если бы ИС был вооружен 100 мм пушкой то преимущество ИСа над Тиграм было бесспорным.
>
>Преимущество ИСа над Тигром и так было бесспорным.

Ну некоторые поклонники панцерваффе могут с вами явно не согласиться. :-)

>Если вы считаете, что дешевая ПТ-пушка могла с километра попадать в немецкие танки, то ИС, оснащенный куда более точной оптикой и более точной 122мм пушкой, уж точно мог бы попасть в Тигр на таком расстоянии. А с километра пушка Тигра не пробивала ИС.

"...Танк N 40255 в бою (район с. Жибокрутки) с танками противника "Тигр" получил прямое попадание бронебойного снаряда с дистанции 1100-1000 м в нижний лист лобовой части корпуса (см. фото N 5) в районе левого топливного бака. В результате попадания был пробит нижний лобовой лист корпуса и разбит топливный бак. Танк загорелся..."
Да, с километра, в полигонных условиях, вероятность попадания бронебойным в цель размером в танк, что из ЗИС-2, что из Тигра, что из ИС-2, близка к единице. В боевых условиях она конечно же падает (порой значительно) из за боевого стресса испытываемого наводчиком и ошибок эти стреесом вызванных.

>>К сожалению мы не могли быстро поставить в танк 100 мм пушку, а когда поставили, проблема потеряла свою актуальность.
>
>Тенденция развития танкостроения была такова, что стремились создать танк, вооруженный как тяжелый, а по весу и подвижности - средний. Это и было достигнуто в 1949 году на Т-54.

Это было достигнуто в Т-64. А до этого в СССР выпускался так же тяжелый Т-10.

>>характеристиками, как раз иллюстриует то что мы не исповедовали безоговорочно принцип "числом поболе, ценою подешевле".
>
>Все познается в сравнении. Вот и наши ИСы были сравнительно дешевле, чем немецкие Тигры (взять хотя бы стоимость металла).

Стоимость металла не является львиной частью стоимости танка хотя конечно же при серийном производстве БТТ производственные трудозатраты коррелируют с массой производимого обьекта БТТ.

>>ничего не стоило выпускать Шерман с орудием не хуже британской 17-фунтовки был ошибкой?
>
>Это не имеет отношения к спору о КВ-3. Говорите по существу вопроса.

По существу вопроса? Вы говорите о том что отказ от выпуска КВ-3 не был ошибкой потому что его выпуск был невозможен.
А если бы был возможен, вы согласны что в таком случае отказ от КВ-3 был ошибкой?
Ответьте на этот вопрос поразвернутей плиз.

>> Вы думаете что между началом 43-го и началом 44-го произошло что то такое что в начале 43-го не позволяло выпускать отличающийся от КВ-1 танк, а в начале 44-го уже позволило?
>
>Естественно произошло. В 1944 отпала необходимость в выпуске КВ-3, потому что появился ИС-2.

Хорошо, что такого произошло с производственными мощностями между концом 42-го и концом 43-го что в конце 42-го выпуск никакого другого танка на этих мощностях кроме КВ-1с был невозможен, в конце 43-го на этих же мощностях можно уже было выпускать ИС (или КВ-3 при желании)?

>> Можно. Я считаю что наладить выпуск танка массой чуть более 50 тонн со 107 мм орудием наладить было можно. Да, двигатель мощностью 850 л.с. пустить в серию было нельзя (его и позже не пустили, впрочем В-2К работал на КВ-2) а запустить танк переразмеренный бронекорпус которого с уширенным погоном позволял нести башню пригодную для установки 107 мм пушки ЗИС-6 а лобовая броня за счет 45 мм экрана доведена до 120 мм было можно.
>
>Ну и какой смысл был бы в этом танке ? С кем ему бороться в 42 году ?

Тигр появился в 42-м. Если бы к концу 42-го немцы узрели танковые полки на КВ-3 то неизвестно что бы произошло с Тигром. Если бы ничего не произошло то к лету 43-го под тем же Курском можно было бы ожидать что в бой с Тиграми и прочими вступили бы несколько сот КВ-3... что значительно изменило бы соотношение потерь наших танков во встречных танковых боях. Впрочем я продолжаю считать что появление описанного варианта КВ-3 к осени-зиме 42-го привело бы к тому что более менее массовый выпуск Тигров и Пантер был бы отсрочен и Цитадель бы не состоялась.

>Какой смысл был в создании утяжеленного КВ-3, если КВ-1 в 42 и так хватало ?

В демонстрации русского танкового превосходства. :-) Одни рассказы уцелевших о КВ-3 производили бы на немецку пехоту и танкистов не меньшее впечатление чем на нашу пехоту и танкистов производили рассказы о Тигре. В вермахте бы появилась квтрибоязнь. Выпуск массовый выпуск и применение Тигра и Пантеры на Восточном фронте были бы отложены, что изменило бы ход летней компании 43-го года в неблогоприятную для вермахта сторону. Мне еще поизмышлять последствий? ;-)

>> Не медленнее КВ-2. "Неповоротливый урод"(С) Тигр-Б в этом смысле был хуже.
>
>Но у него оптика, пушка и броня были лучше.

"Неповоротливые уроды" начинаются после 60 тонн. Полагаю что с указанным вариантом КВ-3 уложились бы в 52-54 тонны максимум.

>> К тому же обратите внимание на слова Михаила Свирина. КВ-1с с его новой КПП на местности был шустрее чем Т-34-76 с четырехскоростной КПП.:-)
>
>Да, а толстый человек, очевидно, может пробежать 300 метров быстрее, чем худой одногогий инвалид.

Вы не верите Михаилу? :-)

>> А зачем был нужен Тигр-Б с 80 мм бортовой броней?
>
>Затем, что у немцев, ничего лучше не было на тот момент.

А у нас на 42-й год тоже не могло быть ничего лучше КВ-3 с 75 мм бортовой броней. :-)

>> Лбом танк поворачивается навстречу огню, скажем огню Тигра. На Тиграх-Б и Пантерах немцы такой поворот терпели. ЗИС-2 же мне нравится потому что могла надежно шить четверку или там штуг с километра.
>
>Это опять же, извините, "метрология пиписек". Вы полагаете, что так легко попасть в танк на дистанции 1000 км из дешевой ПТ-пушки ?

С 1000 км? С 1000 км это невозможно.:-) С 1000 метров? Скажем для ЗИС-2 я оцениваю вероятность попадания в танк (полигонную) в 0.7-0.9. Пусть меня поправят.

>Почитайте воспоминания фронтовиков (например, на iremember.ru) и посмотрите с какого расстояния они стреляли.

Они стреляли на те расстояния с которых надеялись попасть. Почитайте Торнадовскую монографию про Тигр. Немцы оценивали полигонную вероятность попадания пушки Тигра в цель типа танк на дистанции 1 км насколько помню в 0.99-1. Внешняя баллистика пушки Д-25Т была несколько лучше внешней баллистики пушки Тигра.

>>с технологической точки зрения. Если вы так не считаете то укажите каких конструкционных узлов или технологий для этого не хватало? Не существовало в природе 107 мм пушки ЗИС-6? Не умели на 75 мм броню закрепить 45 мм бронеэкран? Двигатель В-2К не мог потянуть танк с массой не превышающей массу КВ-2? Что нибудь еще?
>
>Самое главное - то, что этот танк был не нужен в 1942 году. КВ-1 и так справлялся с "четверками", а в 43-44 уже был готов ИС.

А Тигр зачем был нужен в 43-м году, ведь четверки и так справлялись с Т-34 и КВ? :-)

>Это если не считать тяжелейшего положения на фронте в 1942 году, когда нужно было прежде всего количество.

Если бы нужно было только количество то выпуск КВ-1 прекратили бы не в пользу КВ-1с а в пользу Т-34 или вообще каких нибудь Т-70.

>>1. Об утрате в ИС-2 подвижности достигнутой при создании КВ-1с никто по моему не плакал.
>
>По-моему всем известно, что подвижность ИС выше подвижности КВ-1С.

Свирину не известно. Скажите ему.

>>>А вы предлагаете принять танк с еще худшими динамическими показателями.
>>
>> С показателями лушими чем таковые у КВ-2. Финнов на линии Маннергейма и динамические показатели КВ-2 не устроили.
>
>Не надо приводить в пример КВ-2. Это была вынужденная мера - бронированная самоходная гаубица в "башне".

Я говорю не о вынужденности а о подвижности КВ-2. И так кто на Корельском перешейке жаловался на отвратительную подвижность КВ-2? Может быть процитируете?

>Вы немеренно сравниваете с самым медлительным танком, потому что у вас нет других аргументов в пользу снижения подвижности КВ-3 ?

А я искал аргументы в пользу снижения подвижности КВ-3? Не знал. :-)
И так, кого нибудь не устраивала подвижность КВ-2 в снегах линии Маннергейма? А почему тогда примерно такая же подвижность КВ-3 должна была кого то не устроить на Курской дуге?
Да, напомню. КВ-2 был отнюдь не самым тяжелым нашим танком. Были еще СМК и Т-100.:-)

>Причем этот прием (сравнивать с самым "слабым" примером) вы используете постоянно - "Тигр-Б многие наши пушки пробивали в борт", "ни одна немецая танковая пушка не могла сравниться с нашей Ф-34 в 1941 году". Так и представляю себе ваши фразы в виде рекламных плакатов, где "ненужную" информацию пишут маленьким шрифтом (в данном случае "в борт" и в "в 1941 году" ;)

А что я написал неправильно? Я разве лгу вам? Или может быть говоря о том что Ф-34 была лучшей танковой пушкой в 41-м году я умалчиваю что в 44-м появился Тигр-Б который она не пробивала? За подобные "умолчания" вы меня что ли критикуете?
Или может быть вы не поняли почему я жалею о несерийной судьбе КВ-3. Так именно потому и жалею что к 43-му году мы окончательно утратили качественное превосходство в танках над немцами (и под тем же Курском пришлось брать количественным), а КВ-3 как раз позволил бы нам это качественное превосходство удержать.

>> Во первых я говорил о возможном влиянии...
>
>Если так, то возможность эта ничем не подтверждена, иначе откуда взялись разговоры об "ответе" немцев Тигром на КВ ?

Откуда взялись? Сходите в архив и посмотрите. На счет "ничем не подтверждена". А чем можно было бы подтвердить, выпуском КВ-3 в 1942-м году?

>> Еще раз повторюсь. КВ на Тигр влияния не оказал, а вот КВ-3 не мог бы не оказать. Почему? Потому что КВ не превосходил Тигр по комплексу главных боевых свойств (уступал), а вот серийный КВ-3 явно превосходил.
>
>Во-первых, проверка вашей теории стоила бы слишком много, СССР в 1942 году не мог позволить себе таких экспериментов (переналаживать производство с КВ-1 на КВ-3).

А в СССР именно тогда производство КВ-1 было переналажено на производство КВ-1с (не заблуждайтесь на счет "модификационного "обозначения, в значительной степени это разные танки). А на счет проверка. То бишь для вас превосходство танка со 107 мм пушкой ЗИС-6 и 120 мм лобовой броней над Тигром небесспорно без экспериментальной проверки?

>Во-вторых, нет в природе (и не было) такой машины, как серийный КВ-3.

Согласен. Но никакой фундаментальный закон природы однако не запрещал серии КВ-3. Быть КВ-3 в серии или не быть решали люди. Вот люди и решили что в серии быть сначала КВ-1с, потом КВ-85, ИС-85 и ИС-2, а чуть позже ИС-3. Я считаю что люди решили ошибочно. Нужен был советским танковым войскам танк с параметрами КВ-3 в предверии Курска. Возможно вы думаете иначе, возможно вы думаете что воевать против Тигров КВ-1с с 76 мм пушкой было лучше чем на КВ-3 со 107 пушкой. Я это ваше мнение понимаю. Я только не понимаю почему вы думаете что на Курской дуге наших танкистов в их танке более устраивала ЗИС-5 чем ЗИС-6.

>>>Это ваша личная уверенность в собственной правоте, ничем не подкрепленная.
>> Опровергните ее.
>
>Как, да и с какой стати я должен опровергать вашу уверенность в чем-то.
>Вера не поддается логическому обоснованию, поэтому опровергнуть нельзя.

Я попросил опровергнуть мою уверенность, а вы завели разговоры о вере. Сдесь не храм а форум. Если же моя уверенность основана на логических ошибках то попрощу на них указать. Может быть выпуск КВ-3 действительно был невозможен из за того что он нарушал какие либо законы природы?

>>Сценка в которой Гитлеру докладывают о том что русские начали массово применять танк который по огневой мощи и защищенности превосходит еще не пушеный в серию Тигр а Гитлер оставляет это без внимания совершенно не соответствует тому что я знаю о Гитлере (смотреть хотя бы Шпеера).
>
>Вы видно нарисовали себе в голове сценку в которой Гитлер, узнав о появлении на поле боя КВ-3, рвет на себе волосы, сбривает усы и в женском платье бежит из Германии, на ходу приказывая создавать танк "супер-маус", на производство которого уходят все ресурсы Третьего рейха. Наши въезжают в Берлин на КВ-3 только в 1944 (целый год ехали - плохая КПП). Ураааа !

Нет, эту сценку нарисовали вы. Я лишь не смог нарисовать себе сценку в которой Гитлер безразлично относится к информации о массовом появлении у русских танка превосходящего пестуемый им Тигр. :-)

>> Если кто то ошибся то я не говорю что он дурак. Людям свойственно ошибаться. А уж то что я конструкторов КВ и ИСа дураками назвал, это ваш домысел.
>
>Вы говорили про них малоприятные вещи, как минимум.

О том что наша конструкторская мысль ошиблась в 42-м с вооружением перспективного тяжелого танка? Ну так это так и есть.

>> Я так писал? (не помню) Значит я ошибся. Тигр не был ответом на КВ и КВ на него влияния не оказал.
>
>Раз так, то предположение о том, что КВ-3 оказал БЫ влияние на Тигр-Б не верно.

Продемонстрируйте мне ваш логический вывод. :-)
Я вам продемонстрирую сейчас свой. 75 мм броня слабее 102 мм брони. 76мм 41.5 калибр пушка слабее 88 мм 56 калибров пушки. КВ явно слабее Тигра - КВ на Тигра влияние не оказывает.
120 мм броня мощнее 102 мм брони. 107 мм пушка 51 калибр мощнее 88 мм пушки 56 калибра. КВ-3 явно сильнее Тигра и при равной подготовке экипажей КВ-3 будет выйгрывать большинство танковых боев. КВ-3 - обязательно должен оказать влияние на Тигра.
Попрошу вашу логическую цепочку. :-)

>> Я признал ошибку. Теперь ваша очередь. :)
>
>"Не дождетесь" (с) ;)

Эгу. Ответ из серии "А я все равно не согласен".

>>Хороший экстати образчик технологического превосходства военной промышленности СССР над военной промышленностью Германии.
>
>Количественное превосходство - это не технологическое.

Никогда не слышали словосочетание - технология конвеерного производства? :-)

>> Вы не поняли. Тигр то и в борт не поражался, что привело к тому что экипажи Тигров уверовав в свою неузявимость действовали крайне дерзко.
>
>Бронепробиваемость ЗиС-3 (снаряд УБР-354М) на расстоянии 500 метров составляет 100мм (при угле 90 градусов).

А вот Виттману во время его самого знаменитого боя на Западе говорят четыре снаряда из 17-фунтовки закатили в борт с близкой дистанции... а он взяли и уехал. Не во всем можно верить таблицам.
Да к слову, УБР-354М когда появился и эта его бронепробиваемость по цементированной броне? :-)

>Бронепробиваемость Су-85 (снаряд БР-365, БР-365К) 82мм на 1500 метров (при угле встречи 90 градусов).

Аналогичные вопросы.

>Кроме того, бронепробиваемость пушки ВТ-42/43 (танк Т-70) составляла 75мм на расстоянии 500 метров при угле встречи 90 градусов. Я так понимаю, что в борт можно было и из Т-70 поджечь.

Кого? Тигра? :-)
Был подкалиберный 45 мм снаряд, но было их мало и появились они поздно, так что желающих воевать на Т-70 с Тигром как то не наблюдалось.

>Кроме этого были КВ-85, ИС-1(85), это не считая авиации и артиллерии (не все же танки от огня ПТ-пушек и танков противника погибают).

И сколько КВ-85 и ИС-85 воевало на Курской Дуге? :-) Да, и зачем ИС-85 мм перевооружали на 122 мм пушку если и 85 мм пушка была эффективна против Тигра?

Да, заодно уж я вам заключение по ИС-2 процитирую из июля 1944-го.

"Тяжелый танк "ИС-122" является эффективным средством борьбы с тяжелыми танками, самоходными установками и артиллерией противника.
Наряду с этим низкая скорострельность пушки, недостаточная снарядостойкость маски пушки и лобовых листов корпуса (особенно нижнего лобового), а так же неудовлетворительная надежность в эксплуатации снижает боевые качества танка."

Давайте на основе этого заключения составим гипотетический отзыв о КВ-3 скажем из февраля 43-го.

"Тяжелый танк "КВ-3" является эффективным средством борьбы станками, самоходными установками и артиллерией противника.
Наряду с этим недостаточная снарядостойкость маски пушки и лобовых листов корпуса (особенно нижнего лобового), а так же неудовлетворительная надежность в эксплуатации снижает боевые качества танка."

>>Водущевленная всесокрущающим наступлением Тигров, смело действовала и немецкая пехота. К весне-лету 44-го ситуация изменилась...
>
>Это вы опять в мемуарах начитались ?

Нет, рекомендаций из 44-го в внушалось личному составу что Тигр уже не столь неуязвим как раньше и что мол надо переставать лихачить. :-)

>> Я это говорил? Я по моему предпочитал употреблять слово малоуязвимы. Вы не согласны с тем что Тигры в 42-м и 43-м году были малоуязвимы от огня 45 мм противотанковой и 76 мм дивизионной и танковой артиллерии?
>
>Согласен, что малоуязвим. Ну и что с того ? В 1943 году было выпущено всего 647 Тигров (в 42 - 74 штуки). Прикиньте, сколько из них было отправлено воевать с союзниками. Сколько было уничтожено артиллерией. Сколько сами сломались и/или не смогли быть эвакуированы (немцы ведь отступали в 43). Не так уж и много остается.

Как ни странно вполне достаточно. А теперь возьмите и представьте что Тигров не было... как на ход боевых действий это по вашему бы повлияло?

>Гораздо страшнее были 3 тысячи "четверок" и 2 тысячи "пантер", которые тоже были выпущены в 43, чем несколько сот Тигров.

Вот почему то наши войска пужались в основном Тигров. :-) Ореол неуязвимости заработанный в начале карьеры? :-)

>>реалий... Так отсутвие какой технологии не позволяло в 42-м году наладить выпуск КВ-3 с пушкой ЗИС-6, бронированием лоб 75+45 и борт 75, дизелем В-2К?
>
>Не отсутствие, а присутствие здравого смысла не позволило нашим конструкторам внедрять на производстве КВ-3 в 42 году.

Как я понял с технологиями все было в порядке... дело было в здравом смысле.
А присутвие чего заставляло немцев внедрять Тигр в производство в 1942-м году?
Ведь тысячи четверок они ведь гораздо опаснее чем эти Тигры. Так может немцы Тигра зря внедряли в производство? Наверное им здравого смысла не хватило?

>Кстати, а почему вы именно 42 год берете, может нужно было в 41 его пустить на поток ? Вот бы в Берлине уже к 43-му были ?

Нет, в 41-м было нельзя. Кировский эвакуировался, а на Урале не готовились к запуску КВ-3 в серию, там планировалось перед войной производство КВ-1.

>> Что изменилось с конца 42-го по конец 43-го так что в 42-м нельзя было выпускать ничего кроме КВ-1 а в конце 43-го появилась возможность выпускать совершенно другой танк?
>
>Появился ИС. И появилась возможность его выпускать. Соответственно забыли о КВ-1, КВ-1С, КВ-85 и тем более о КВ-3.

Раскройте пожалуйста "появилась возможность его выпускать". Освоены были какие то принципиально новые технологии, появилось уникальное оборудование которого не было к концу 42-го?

>> Для выпуска требовалось еще несколько тысяч метров квадратных 45 мм бронепроката и порядка тысячи пушек ЗИС-6. Все остальное в Танкограде было.
>
>И где их взять эти тысячи метров стали и, главное, тысячи пушек ?

Произвести. А вы думаете пушки для тех же КВ и ИСов из сибирской глины лепили? Нет, на станках делали. :-)

Кроме того, в каком году окончательно сформировался "танкоград" ?

Наше военное тяжелое танкостроение танкостроение сформровала эвакуация Кировского и слияние его с ЧТЗ что и позволило "создать мощный центр по производству тяжелых танков - ЧКЗ (в народе его прозвали "Танкоградом")... Новое обьединенное предприятие с октября 1941 года становиться единственным заводом-производителем тяжелых танков."
Уверяю вас кустарные мастерские в народе "Танкоградом" называть бы не стали, а вот завод размером со средний город, такое собственно так и назвали. А вот выпуск корпусов и башен КВ (правда не надолго)был налажен на "Уралмаше". Слышали про такой заводец?

>> А я вам предлагаю поискать фотографии Т-34-76 выпуска 42-го года с бронированием усиленным экранами толщиною около 30 мм явно заводского изготовления. Если тогда была возможность такими вещами заниматься, то не вижу причины по которой не было бы возможности навешивать на переразмеренный бронекорпус КВ-1 45 мм эбронеэкраны.
>
>Я видел эти фотографии. Но вы наверное знаете, что при навешивании доп. экранов у Т-34 перетяжеляются передние катки, что не есть очень хорошо.

Вот по этому для 107 мм пушки и 120 мм лобовой брони и нужно было новое танковое шасси, и оно было. Это шасси КВ-3.

>> Хорошо. Pak.38 и Pak.40 почему начали разрабатывать и запускать в серию?
>
>Потому что армии требовались Пт-пушки. ПАК-40, кстати, только в 42 на фронте появилась...

>>Вы что-то путаете. Не могла Pak.40 справляться с ИСом. Или вы опять "пробиваемость в борт" берете ?
>> Да хоть в корму.
>
>Ну тогда и 45мм как раз для "охоты" на Тигра будет.

И сколько Тигров было подбито из 45 мм пушек? А вот ИС-2 из ПАК.40 польно.

"...Наибольшее число попаданий приходится на бортовую часть танка. Это положение обьясняется использованием танков как средства непосредственной поддержки пехоты при прорыве сильно укрепленной обороны противника... Наиболее распространенным противником танков на участке 75 танкового полка была 75 мм противотанковая артиллерия, стрелявшая снарядом-больванкой..."
Отмечу что полк с 16.10.44 г. по 29.10.44 г. потерял от артогня 23 машины (7 прошли текущий ремонт, 4 средний, 7 капитальный, 5 потеряны безвозвратно).
Как на счет немецкого тяжелого танкового батальона потерявшего за 13 дней 23 Тигра от огня сорокопяток и ЗИС-3?

>>начали наступать как раз на том участке где не было ни одной 57 мм противотанковой и 85 мм зенитной или самоходной пушки (не говоря уже о 100 мм).
>
>И как этот пример связан с отказом от производства ЗиС-2 в 41 году ? Причем здесь это ?

При том что при продолжении производства ЗИС-2 было бы больше, вот и на передовой под Балатоном они могли бы оказаться.

>Немцы, как и подобает правильным тактикам, атаковали в наиболее слабом участке нашей оброны.

А если везде ЗИС-2 то где слабое место?

>> Выпуск ЗИС-2 и ЗИС-30 в 1941-м несколько менее 400 штук... в 42-м году - 0.
>
>Потому что они не были нужны в 42-м.

А к лету 43-го срочно понадобились? :-) А почему не оказалось? Так потому что в 42-м не выпускали.
Знаете какая русская народная пословица иллюстрирует вашу позицию? "Пока гром не грянет, мужик не перекреститься"

>> Напомню что Pak.40 это немецкий аналог (по бронепробиваемости) ЗИС-2. Как видите по кол-ву приличных ПТ пушек мы немцев так и не догнали... зато "Прошай Родин!" навыпускали... и потеряли соответсвенно свыше 40 тыс. насколько помню (то бишь общий ресурс приближался где то 60 тысячам).
>
>Зато наши сконструировали ЗиС-3. И обогнали немцев по количеству приличных дивизионных пушек (которые кстати могли и против БТТ неплохо работать, чего не скажешь о ПАК-40 как о противопехотном средстве).

А нафига немцам 75 мм дивизионная пушка если у них была 105 мм легкая дивизионная гаубица. Напомню что и мы перед войной собирались от 76 мм дивизионок избавиться (не успели, пришлось избавиться после войны ) и перейти на калибр 95 а чуть позже 107 мм.
Я ничего не имею против ЗИС-3. Отличная пушка. Только вот не надо противопоставлять ее ЗИС-2. Как ПТП ЗИС-3 по сравнению с ЗИС-2 совершенно не смотриться.
К слову, вы ошибаетесь когда считаете что у немцев не было 75 мм фельдканоне. Меня у них кстати одно забавит, года они зачисляя трофейные скажем Ф-22УСВ в ПТП давали им одно обозначение, а в полевые пушеки - другое. И это при том что пушки были совершенно одинаковые. :-)

>>И чья ПТО была эффективнее?
>
>Вы мне пытаетесь доказать эффективность ПТО или целесообразность выпуска 57мм пушки в 42 году (когда висела на волоске судьба всей страны) ?

Да, связать ЗИС-2 с волоском судьбы мне будет трудно.

>> В отличие от нас немцы не снимали с производства перспективные артсистемы и не гнали "колотушки" до конца войны многими десятками тысяч.
>
>Они не снимали с производства арсистемы, потому что всю войну боролись с тяжелыми танками. Наши с Тиграми столкнулись только в 43 году (42 не в счет).

То есть вы считаете что задумываться о производстве мощных ПТП стоит только после того как орды тяжелых танков противника начнут давить и расстреливать оборону ваших войск? Но позвольте, не поздно ли? :-)

>45мм хороша не только как ПТП, но и как орудие непосредственной поддержки пехоты. Безоткаток и базук не было, вот и катали 45мм.

А я призывал отказаться от производства 45-ки? Нет, я всего лишь считал и считаю что 57 мм ЗИС-2 производимая с 41-го года была бы очень на месте в дивизионной противотанковой артиллерии (заметьте, не в батальоной, не в полковой, а в дивизионной) и противотанковых артчастях.

>Кроме того, вы забываете про бронетранспортеры, бронемашины и самоходки, которых было множество у немцев.

Зачем забываю. Это Кулик считал перед войной что ПТР РККА не нужны. Потом то опомнились (Гром грянул - мужик перекрестился), и как всегда начали дуть на воду (обжекшись на молоке). Только за 1942-й год было произведено 248 тыс. ПТР (вобщем затоварились). Количественно ПТО за 42-й год усилили так что перед войной о такой ПТО можно было мечтать (была бы она такая в 41-м, немцы бы и до Смоленска не доехали, не то что до Москвы и Ростова)... а о качественном услиении - забыли. Что ж, для этого нам понадобился 43-й год и Тигры на Курской дуге.

>> Во первых около 1800 (Широкорад). Во вторых после того как гром грянул (нашли и где производить, и на чем производить).
>
>В любом случае я опровергнул ваши слова о том, что "когда в СССР были довольны ЗиС-3, они запускали в серию Пак43".

Вы видимо не в курсе что выпуск ЗИС-2 был налажен только летом и под Курском, где они были очень нужны, их фактически не было.

>>Выпуск 88 мм зениток свыше 10 тыс. штук. Значительная часть из них стреляла по танкам на фронте.
>
>в 44-м году значительная часть из них стреляла по американским бомбардировщикам. К тому же стрелять из зенитки по танкам долго не получится.

У немцев получилась долго. Вот Роммель свои 88 мм зенитки танками прикрывал, а танки огнем 88 мм зениток. Так чуть до Александрии и не доехал "не смотря на количественное превосходство противника".

>Несколько сот тяжелых танков, к сожалению, не в состоянии выйграть войну.

Но могут оказать значительное влияние на ход кампании. Влияние Тигров на ход летней кампании 43-го года на советско-германском фронте неоспоримо. :-)

>> Ну не знаю, может немецкая пехота на них и молилась... так кто их обожествляет?
>
>Вы почему-то постоянно пишете о том, что немцы мол использовали эти 88мм пушки. Вы представьте, сколько времени надо, чтобы под эту пушку окоп вырыть. И прикинтьте, как ее передвигать - она несколько тонн весит.

А у них (у немцев) лопаты были, и тягачи, знаете такие, полугусеничные. :-)

>> Однако на Западе они признаны чуть ли не самыми успешными ПТП в истории.
>
>На каком Западе ? На Диком ? Если американский или английский (немецкий) "резун" что-то написал, то это не значит, что он говорит за весь Запад.

Харперская энциклопедия военной истории по моему достаточно солидное издание, нет? :-)

>Кроме того, по-вашему, на Западе имеют бОльший опыть борьбы с БТТ, чем здесь (на Востоке).

Для того что бы проникнуться уважением к немецкой 88 мм зенитке надо иметь не опыт борьбы с БТТ а опыт вождения БТТ под огнем этих 88 мм зениток. У анличан и американцев таковой был. :-)

>И, в-третьих, что означает "признали" ? Был референдум с опросом всех жителей Западной Европы+Северной Америки ? ;)

Нет, наблюдался поток уважительных отзывов. Если найдете мне западного автора неуважительно отозвавшегося о 88 мм зенитке я свою шляпу сьем. :-)

>> Ну если у Меллентина одиночная 88 мм зенитка с ее отсутсвующей маневренностью и огромным силуэтом может подбить пару десятков танков за пару часов...
>
>По-моему, врет вам Меллентин. Обычные байки.

Так как это были байки не из склепа,приходится все же признать что немцы все таки имели чем сдерживать советские и союзнические танки.

>>то с чего вы взяли что ЗИС-2 не могла подбить несколько танков за короткое время?
>
>Потому что в танках (и немецких и наших) сидят не зомби, а обычные люди, чаще всего молодые, которые очень хотят жить.

Это точно. Вспоминается эпизод. Выехал значится немецкий Тигр на позиции по моему английских шестифунтовок. Те давай стрелять. Экипаж Тигра выскочил из танка и убег... потом один вернулся, и уехал на Тигре в сторону немецких позиций. :-) Вот она тяга к жизни в действии.

>>Почитайте воспоминания немецких танкистов. ПТП противника им ненравились потому что:
>>1) Были как правило не видны до первого выстрела.
>>2) Успевали сделать несколько выстрелов прежде чем бывали обнаружены.
>
>Там не пишут, что делали немецкие танкисты с советской ПТП после того, как они ее обнаруживали ?

А вы не в курсе? Там было два варианта:

1) Стреляли.
2) Давили.

Так как вспоминал почему ему не нравяться ПТП Виттман, а погиб он не от советских ПТП, можно сказать что это были два основных варианта. К сожалению советские ПТП в массе своей не обладали такой мощностью что бы немецкие танкисты не успевали понять что же это их убило.

>> Так вот, батарея 45 мм ПТП танковую роту все равно не сдержит, а 57 мм ЗИС-2 танковый взвод водиночку перебьет, потому как в отличие от 45-ки могла подбивать танк с одного-двух попаданий даже на большой дальности.
>
>Вы уж простите меня, но это чистейшей воды "метрология пиписек" ;)

Жаль что вы не можете попробовать себя в роли номера расчета сорокопятки на которую ползет немецкий и в роли номера расчета ЗИС-2 на которую ползет аналогичный немецкий танк. Вот по личным впечатлениям (без пиписек так сказать) мы бы и выяснили что лучше с "точки зрения пользователя". :-)

>На какой "большой дальности" ? На километр ? По-вашему из пушки так легко попасть в движущийся танк с 1 км ? Это у Меллентина так написано ?

Нет, это в нашем отчете о боевом применении ИС-2 написано "122 мм пушка "ИС-122" поражает тяжелые танки и самоходки противника на дистанции до 2000 м.
В период боевых операций в районе Герасимув имел место один случай поражения танка "Тигр" с дистанции 3000 м... Кратность увеличения прицельных приборов ПТ-9-17 и 1ОТ-15 для ведения огня на дистанциях 2000 метров недостаточная."
А из сорокопяток по танкам и на тысячу метров не стреляли - бесполезно.

>> А батарейцы могли надеятся разве на то что подпустят на 200 метров и в борт... в то время как расчет ЗИС-2 мог с километра в лоб. Понятно что обнаружить пушку с километра значительно труднее чем с 200 метров.
>
>Вы попробуйте сами что-нибудь рассмотреть с километра. Даже в бинокль.

Рекомендую Грабина. Кучность стрельбы по щиту ЗИС-2 почему то перед войной проверялась на дистанциях 500 и 1000 м. Как вы думаете почему? :-)

>Тем более редко когда танки как в кино медленно ползут по гребню холма (чтобы оператору удобнее снимать было), они обычно используют складки местности (танкистам, повторяю, не хочется умирать раньше времени по своей глупости).

Задача: начальная скорость 57 мм бронебойного снаряда 990 м/с. Масса 3.14 кг. Форма - оживальная. Каково время полета этого снаряда на дистанцию 1000 м?

>>Вы же сами готоворили о количестве и качестве, ну так должны понимать что одна высокоэффективная пушка лучше чем четыре способных разве что гусеницу разбить или ослабленную зону бронирования поразить танк.
>
>Я вам еще раз говорю, что одна даже самая дальнобойная пушка не может заменить 4 обычных. Как не может заменить 1 снайпер 4-х автоматчиков.

Один расчет 88 мм зенитки батарею 37 мм "колотушек"? :-) Еще раз цитировать россказни Меллентина? :-)

>>Или меллентиновские одиночные 88 мм зенитки вас не убеждают? :-)
>
>Абсолютно нет. Если наш КВ в начале войны обронял мост от кучи немецких танков, то это не значит, что КВ - идеальное оружие для удержания моста, когда его пытаются перейти немецкие танки.

Извините а это где было? Под Ленинградом КВ немецкую танковую колонну не на мосту а на дороге насыпанной через болото подловил. :-)

>>1) Может быть эти люди что то и указали, но вот не зметил что бы они что то доказывали. Укажите какой тежнологической базы не хватало для производства КВ-3 и в то же время хватало для производства КВ-1, КВ-1с и ИС-152.
>
>Я вам уже писАл об этом множество раз.
>Хорошо, еще один пример - кто и когда по-вашему должен заниматься разработкой увеличенного погона для башни со 107мм пушкой ?

Кто то в котинском КБ (извините сейчас не могу указать точно фамилию). Впрочем этот же человек впослдествии занимался проектированием погона для танка ИС. :-)

>>то это убедительно. Если же он говорит что КВ-3 не под каким соусом нельзя было запустить в производство в 1942-году а на вопрос "Почему?" Отвечает "Потому что". Не знаю как кого, но меня не убеждает.
>
>Чтобы вам доказать так, как вы хотите, необходимо провести тяжелую работу - экономические рачеты, поиск в архивах и т.д. Если вам интересно, то попробуйте сами найти материал и доказать свою точку зрения фактами.

Я подожду выпуска монографии по КВ-3. Или вы думаете такую не будут покупать? :-)

>> А если ее бросили на марше? Если танк утонул в болоте это боевая потеря?
>
>Естественно боевая.

Хорошо, опишите мне небоевую потерю. :-)

>> Через неделю мы отбили ту рощу где стоял остов танка сгоревшего от неосторожного курения. Боевая потеря вновь превращается в небоевую?
>
>Боевая потеря есть боевая потеря она ни во что не превращается, если только в трофей.

>Но остов танка - это не трофей.

И так, если танк сгорел во время неосторожного курения при его заправке это боевая потеря? :-)
От pinguin
К Алекс Антонов (21.03.2002 03:57:22)
Дата 21.03.2002 08:55:51

Re: Ответ pinguin-у.

> Философия Свирина заключается в том что "Все произошло именно так, потому что не могло произойти иначе." Вы же говорите о тоннах и миллиметрах.

Я вам не говорю о тоннах и миллиметрах. Я вам говорю о том, что нельзя все считать тоннами и миллиметрами.

>воевать простому танкисту). Вы обвинив в провале первой чеченской генералов мне почему то Мухина напомнили.

А вы кого считаете виновными ? Конструкторов, которые не дали нашим солдатам танков с многометровым бронированием, которые не пробиваются из РПГ ни под каким углом (КВ-2003) ?

> Это мнение у вас сложилось на основе какого нибудь документа? А какого хрена тогда(извиняюсь) уже в 42-м году выпускали Су-122, в условиях танкового дифицита превращая шасси пригодное для полноценного танка в самоход?

Вы очень любите передергивать и подменять суть в свою пользу. Мы говорили о Т-70 и Су-76. А вы вдруг эмоционально (типа вы возмущены) спрашиваете почему это, ведь выпускали же Су-122 вместо танка.

Или вы не понимаете разницы между 76мм и 122мм ?

> Советский энциклопедический словарь утверждает что на второе. :-) Если бы на третье то и в военном производстве WWII мы так же оказались бы на третьем месте. Не так ли? :-)

Не так. Вы заблуждаетесь.

> Вот только чуть более чем за десять лет молодая промышленность СССР выскочила на второе место в мире. В том то и фокус.

"Выскочила" на третье. Это огромная заслуга. Но за 10 лет нельзя создать научную базу, выучить специалистов и т.д.

Откуда взять столько спецов, если в конце 20-х огромная масса населения оставалась безграмотной.

> Всякая концепция доведенная до предела превращается в абсурд. Нет, Тигр-Б еще не абсурд (хотя близок), а вот Маус - абсурд. :-)

Если вам нЕчего сказать и вы не хотите признавать свою неправоту, то лучше не пишите ничего - читать меньше придется.

> Рывок то они сделали, да не туды. Все их "чудооружие" от ФАУ-2 до реактивных истребителей и ночных прицелов на Пантерах не обладало той степени доведенности и эффективности что бы даже не то что бы немцам выйграть войну, что бы отсрочить падение рейха на несколько месяцев.

Вы думаете, что в 44 году что-то (кроме, разве что, инопланетного вторжения) позволило бы немцам "оттянуть" свой "конец" или (не дай бог) выйграть войну ? Наверное не хватило Миллентиновских 88мм пушек ;)

> Но вы же говорите об отставании. Вот я и пытаюсь выяснить какое у нас было отставание на 41-й год.

На 41-й год не было, но было все последующие годы (и по танкам и по пушкам, в самолетах не разбираюсь, возможно и в них тоже).

>у них инстрмены. Иными словами кроме инструментов еще и голова должна быть на плечах. Вот этого то как раз немцам зачастую и не хватало. Что поделать, нацизм отрицательно сказался на ментальном климате в стране.

Какой вы наивный человек. Немцы захватили всю континентальную Европу, почти победили СССР, их подлодки топили вражеские корабли по всему миру, а вы считаете, что им не хватало ума.

Если вы это серьезно, то я думаю, с вами спорить бессмысленно.

> Я затрагивал по моему вопрос о качестве танковых радиостанций а не о количестве истребительных. Да, недостатки были, и порою большие недостатки.

Вы лучше количественные недостатки затроньте.

> Это миф. Для примера. В США перед войной не верили что "желтая раса" способна создать серьезную военно-воздушную мощь.
мифе. На нашей почве оно превращается в: "Ну куда нам сиволапым против немца. У него ж культура". И это убеждение в "сиволапости" бытовало и бутует по сю пору. Вы вот к примеру живой образчик носителя такого убеждения. :-)

Вату катайте в другом месте. Я вам говорю о сегодняшнем дне и о серьезном отставании от запада.

Если вы с этим не согласны, то посмотрите вокруг себя - на каких машинах мы ездим, на каких самолетах и вертолетах летаем (и как часто количество взлетов не совпадает с количеством посадок) и т.д. И если после всего этого вы не считаете, что мы отстаем в экономическом, технологическом и промышленном плане от стран запада, то спорить с вами бесполезно.
> Ну некоторые поклонники панцерваффе могут с вами явно не согласиться. :-)

Пусть не соглашаются, однако, немцы в 45 не выпустили ни одного Тигра, только Пантеры, четверки и Тигры-Б.

>Это было достигнуто в Т-64. А до этого в СССР выпускался так же тяжелый Т-10.

Вы несете полнейшую чушь. Поинтересуйтесь на досуге, сколько было выпущено Т-54/55 и сравните эту цифру с Т-10.

> А если бы был возможен, вы согласны что в таком случае отказ от КВ-3 был ошибкой?
> Ответьте на этот вопрос поразвернутей плиз.

Если бы все было готово для его производства и оставалось только отдать приказ, то я думаю, этот приказ был бы отдан.

Но история показала нам, что этого не было. Не было производственных мощностей.

> Хорошо, что такого произошло с производственными мощностями между концом 42-го и концом 43-го что в конце 42-го выпуск никакого другого танка на этих мощностях кроме КВ-1с был невозможен, в конце 43-го на этих же мощностях можно уже было выпускать ИС (или КВ-3 при желании)?

Вы знаете такое понятие как "переналадка производства" ?

> Тигр появился в 42-м. Если бы к концу 42-го немцы узрели танковые полки на КВ-3 то неизвестно что бы произошло с Тигром.

Если БЫ...

>>Да, а толстый человек, очевидно, может пробежать 300 метров быстрее, чем худой одногогий инвалид.
>
> Вы не верите Михаилу? :-)

Мне не нравится ваш стиль ведения спора.
Когда вас прижимают к стене вы начинаете вертеться как уж на сковородке.

> С 1000 км? С 1000 км это невозможно.:-) С 1000 метров? Скажем для ЗИС-2 я оцениваю вероятность попадания в танк (полигонную) в 0.7-0.9. Пусть меня поправят.

Доказательства есть ? Если нет, то я вас поправлять не буду. Потому что такую вероятность (0.7-0.9) я встречал в характеристиках многих современных танков, оснащенных современными пушками и СУО.

Поэтому ваше высказывание мне кажется откровенным бредом.

> Если бы нужно было только количество то выпуск КВ-1 прекратили бы не в пользу КВ-1с а в пользу Т-34 или вообще каких нибудь Т-70.

Вы ничего не понимаете в производстве. У меня нет времени вам объяснять ваши ошибки, тем более, что вы все равно пытаетесь делать "хорошую мину при плохой игре".

> Я говорю не о вынужденности а о подвижности КВ-2. И так кто на Корельском перешейке жаловался на отвратительную подвижность КВ-2? Может быть процитируете?

Вам процитировать, что 2х2=4 ? То есть вы мне не верите и считаете, что КВ-2 обладал нормальной для 42 года подвижностью ?

> И так, кого нибудь не устраивала подвижность КВ-2 в снегах линии Маннергейма? А почему тогда примерно такая же подвижность КВ-3 должна была кого то не устроить на Курской дуге?

Танкистов, которые горели бы в нем.

> Да, напомню. КВ-2 был отнюдь не самым тяжелым нашим танком. Были еще СМК и Т-100.:-)

Ну-ну. Надо же хоть что-то сказать.

> А что я написал неправильно?

Вы это говорите "не в тему". Вы не отвечаете на конкретные вопросы, которые задаю вам я, а изменяете их так, чтобы было удобно вам.

Это говорит лишь о том, что вам нЕчего ответить.

>танковым войскам танк с параметрами КВ-3 в предверии Курска. Возможно вы думаете иначе, возможно вы думаете что воевать против Тигров КВ-1с с 76 мм пушкой было лучше чем на КВ-3 со 107 пушкой. Я это ваше мнение понимаю. Я только не понимаю почему вы думаете что на Курской дуге наших танкистов в их танке более устраивала ЗИС-5 чем ЗИС-6.

Не надо думать за меня. Я думаю с точки зрения экономического смысла производства КВ-3. По-вашему он нужен был для одной единственной цели - показать "Кузькину мать" немцам под Курском. Это очень абмициозное желание, направленное в первую очередь на удовлетворение своего ЭГО.
Если отбросить эмоции, то можно увидеть, что решить проблему Тигров можно гораздо эффективнее с помощью других средств. Что и было сделано под Курском.

Если вы забыли, то я вам напомню, что операция "Цитадель" провалилась. Немцы просчитались в своих расчетах на несокрушимый Тигр.

> Я попросил опровергнуть мою уверенность, а вы завели разговоры о вере.

Уверенность и вера - однокоренные слова.
Если вы в чем-то уверенно (то есть верите во что-то), то вы как религиозный фанатик - вам трудно что-то объяснить. Вы даже не желаете слушать аргументы.

> Я вам продемонстрирую сейчас свой. 75 мм броня слабее 102 мм брони. 76мм 41.5 калибр пушка слабее 88 мм 56 калибров пушки. КВ явно слабее Тигра - КВ на Тигра влияние не оказывает.
> Попрошу вашу логическую цепочку. :-)

Это не логика, а ваши фантазии.

> Никогда не слышали словосочетание - технология конвеерного производства? :-)

Отнюдь, могу вам даже рассказать что такое непрерывно-поточная линия, прерывно-поточная линия. Что такое параллельно-последовательный тип производства. Как расчитать такт линии.
Длину коневейера и т.д.

Я это все знаю, а вот вы, я вижу, нет.
Поэтому и черпаете свои "аргументы" из книжек.

> А вот Виттману во время его самого знаменитого боя на Западе говорят четыре снаряда из 17-фунтовки закатили в борт с близкой дистанции...

"Говорят, что в Москве кур доЯт".

>>Бронепробиваемость Су-85 (снаряд БР-365, БР-365К) 82мм на 1500 метров (при угле встречи 90 градусов).
>
> Аналогичные вопросы.

Увольте, вам надо, вы и ищите. Я уже устал вам перепечатывать из книг. Все впустую.

> И сколько КВ-85 и ИС-85 воевало на Курской Дуге? :-) Да, и зачем ИС-85 мм перевооружали на 122 мм пушку если и 85 мм пушка была эффективна против Тигра?

Опять я вас "подловил", как мелкого воришку ;)

Разговор шел о пробиваемость в борт. Вы говорите об "эффективности против Тигра".


> Давайте на основе этого заключения составим гипотетический отзыв о КВ-3 скажем из февраля 43-го.

Не надо составлять гипотетический отзыв о гипотетическом танке.

> Нет, рекомендаций из 44-го в внушалось личному составу что Тигр уже не столь неуязвим как раньше и что мол надо переставать лихачить. :-)

А то блин аж до Германии "долихачили" ;)

> Как ни странно вполне достаточно. А теперь возьмите и представьте что Тигров не было... как на ход боевых действий это по вашему бы повлияло?

Если бы вместо Тигров было большее количество Пантер, четверок и самоходок, то я думаю это было бы еще хуже для наших войск.

> Вот почему то наши войска пужались в основном Тигров. :-) Ореол неуязвимости заработанный в начале карьеры? :-)

Это вы опять у немцев начитались ?

> Раскройте пожалуйста "появилась возможность его выпускать". Освоены были какие то принципиально новые технологии, появилось уникальное оборудование которого не было к концу 42-го?

Да. Что именно - ищите сами. Если вы мне не верите, то обоснуйте, как можно на одном и том же оборудовании выпускать сначала КВ-1(с), а потом ИС.

> Произвести. А вы думаете пушки для тех же КВ и ИСов из сибирской глины лепили? Нет, на станках делали. :-)

Ай да умница ! Вот и посчитайте ГДЕ этот металл и эти пушки взять и эти станки.

> А если везде ЗИС-2 то где слабое место?

Везде-везде ЗиС-2. Под Балатоном, под Курском, на Одере, на Висле, в Берлине.
В Рейхстаге - и то пара ЗиС-2 торчит.

Как понимать ваше "везде" ?

> А нафига немцам 75 мм дивизионная пушка если у них была 105 мм легкая дивизионная гаубица.

Только не говорите, что выпуск ЗиС-3 был "ошибкой". ЗиС-3 - одно из гениальнейших изобретений войны.

>Напомню что и мы перед войной собирались от 76 мм дивизионок избавиться (не успели, пришлось избавиться после войны ) и перейти на калибр 95 а чуть позже 107 мм.

А почему не сразу на 122 ?

> Я ничего не имею против ЗИС-3. Отличная пушка. Только вот не надо противопоставлять ее ЗИС-2. Как ПТП ЗИС-3 по сравнению с ЗИС-2 совершенно не смотриться.

ЗиС-3 - легкая и простая в производстве универсальная пушка. Предел мечатаний для немецких конструкторов второй мировой.

> Вы видимо не в курсе что выпуск ЗИС-2 был налажен только летом и под Курском, где они были очень нужны, их фактически не было.

Вы опять пропускаете мое замечание мимо ушей, если оно указывает на вашу ошибку.
Становится неинтересно с вами разговаривать.

> У немцев получилась долго. Вот Роммель свои 88 мм зенитки танками прикрывал, а танки огнем 88 мм зениток. Так чуть до Александрии и не доехал "не смотря на количественное превосходство противника".

Зато потом как быстро его "приделали".
И "одиноко стоящие 88мм" не помогли.

> Но могут оказать значительное влияние на ход кампании. Влияние Тигров на ход летней кампании 43-го года на советско-германском фронте неоспоримо. :-)

Немцы неоспоримо проиграли эту кампанию.

> А у них (у немцев) лопаты были, и тягачи, знаете такие, полугусеничные. :-)

Ну-ну, поработайте лопатой и поездите на тягяче перед танками противника.

>советские ПТП в массе своей не обладали такой мощностью что бы немецкие танкисты не успевали понять что же это их убило.

Бросто бред какой-то. Так как же вообще наши войну-то выиграли и танки немецкие пожгли, если им нЕчем было ?

> Жаль что вы не можете попробовать себя в роли номера расчета сорокопятки на которую ползет немецкий и в роли номера расчета ЗИС-2 на которую ползет аналогичный немецкий танк. Вот по личным впечатлениям (без пиписек так сказать) мы бы и выяснили что лучше с "точки зрения пользователя". :-)

С точки зрения "пользователей" всегда лучше самое эффективное и дорогое. А с точки зрения производства невозможно все ПТ-части перевооружить на 57-мм за короткий срок, тем более в тяжелых условиях.

Это вам понятно или опять будете что-нибудь левое писать ?

> Нет, это в нашем отчете о боевом применении ИС-2 написано "122 мм пушка "ИС-122" поражает тяжелые танки и самоходки противника на дистанции до 2000 м.

Пуля автомата тоже сохраняет убойное действие на 1 км. Вот на основании этого вы будете утверждать, что солдат с автоматом запросто убьет солдата с ППШ за 1000 метров ?

> В период боевых операций в районе Герасимув имел место один случай

Это из рассказов "а вот был случай".
Случаи они ведь разные бывают.

> А из сорокопяток по танкам и на тысячу метров не стреляли - бесполезно.

Естественно не стреляли. По-моему это вы утверждали, что 57-мм может за 1 км жечь танки ? Ну и где ваши подтверждения ?

> Рекомендую Грабина. Кучность стрельбы по щиту ЗИС-2 почему то перед войной проверялась на дистанциях 500 и 1000 м. Как вы думаете почему? :-)

Кучность кучностью, а точность по движущейся мишени зависит от множется факторов.
Раз вы такой любитель мемуаров, то расскажите, где написано, что наши ПТ-артиллеристы стреляли в немецкие танки с тысячи метров (и это было нормальным делом).

> Задача: начальная скорость 57 мм бронебойного снаряда 990 м/с. Масса 3.14 кг. Форма - оживальная. Каково время
полета этого снаряда на дистанцию 1000 м?

Снаряд сферический ? В жидком вакууме ?

> Один расчет 88 мм зенитки батарею 37 мм "колотушек"? :-) Еще раз цитировать россказни Меллентина? :-)

Мне кажется, что вы больной человек. Я вам привел пример со снайпером и автоматчиками.

Так по-вашему и один грузовик 10 тонный лучше, чем 4 2,5 тонных ? Особенно если нужно развести груз по нескольким точкам ?

> Я подожду выпуска монографии по КВ-3. Или вы думаете такую не будут покупать? :-)

Мне все равно будут или не будут ее покупать. А ваши "вопросики в конце утверждения" да еще и со "смайликом" просто смешны ;)

> Хорошо, опишите мне небоевую потерю. :-)

Вы меня утомляете сильнее, чем маленький ребенок, который просит рассказать, почему небо голубое, а вода мокрая.

Вы возьмите словать и поищите там сами.

> И так, если танк сгорел во время неосторожного курения при его заправке это боевая потеря? :-)

Разговор изначально шел о брошенной в результате отступления технике. Теперь вы уже его "раздули" до "сгоревшего от сигареты танка". Что будет дальше ?

От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.03.2002 03:57:22)
Дата 21.03.2002 04:20:08

Re: Ответ pinguin-у.

> В демонстрации русского танкового превосходства. :-) Одни рассказы уцелевших о КВ-3 производили бы на немецку пехоту и танкистов не меньшее впечатление чем на нашу пехоту и танкистов производили рассказы о Тигре. В вермахте бы появилась квтрибоязнь. Выпуск массовый выпуск и применение Тигра и Пантеры на Восточном фронте были бы отложены, что изменило бы ход летней компании 43-го года в неблогоприятную для вермахта сторону. Мне еще поизмышлять последствий? ;-)

>>> Не медленнее КВ-2. "Неповоротливый урод"(С) Тигр-Б в этом смысле был хуже.
>>
>>Но у него оптика, пушка и броня были лучше.
>
> "Неповоротливые уроды" начинаются после 60 тонн. Полагаю что с указанным вариантом КВ-3 уложились бы в 52-54 тонны максимум.

> Отмечу что полк с 16.10.44 г. по 29.10.44 г. потерял от артогня 23 машины (7 прошли текущий ремонт, 4 средний, 7 капитальный, 5 потеряны безвозвратно).
> Как на счет немецкого тяжелого танкового батальона потерявшего за 13 дней 23 Тигра от огня сорокопяток и ЗИС-3?

23 за 13 дней, это чуть меньше двух в день? Есть такая статистика. За четыре дня (5-8 июля 1943) 503-й тяжелый танковый батальон потерял от артогня 7 Тигров, из них два списаны безвозвратно.

От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.03.2002 03:57:22)
Дата 21.03.2002 04:05:48

Re: Ответ pinguin-у.

>>> Промышленность СССР вышла на второе место в мире в 1938-м году
>>
>>Вообще-то на третье (после США и Германии).
>
> Советский энциклопедический словарь утверждает что на второе. :-)

А цифрами подкрепляет? По базовым параметрам тяжелой индустрии (уголь, электроэнергия, чугун, сталь) СССР Германию не обогнал ни в 1939, ни в 1940.

> Если бы на третье то и в военном производстве WWII мы так же оказались бы на третьем месте. Не так ли?

Не так. Объем военного производства определяется как (промышленная мощность) х (коэффициент мобилизации).

Вот этот последний у СССР был намного выше Германии всю войну.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.03.2002 04:05:48)
Дата 21.03.2002 05:07:21

Re: Ответ pinguin-у.


>>>> Промышленность СССР вышла на второе место в мире в 1938-м году
>>>
>>>Вообще-то на третье (после США и Германии).
>>
>> Советский энциклопедический словарь утверждает что на второе. :-)
>
>А цифрами подкрепляет? По базовым параметрам тяжелой индустрии (уголь, электроэнергия, чугун, сталь) СССР Германию не обогнал ни в 1939, ни в 1940.

Видимо в СЭС считали не только по указанным тобой параметрам а скажем еще по добыче нефти, леса и обьему железнодорожных перевозок, производству танков и самолетов, то есть и по тем параметрам по которым СССР к 38-му году уже обогнал Германию. :-)

>> Если бы на третье то и в военном производстве WWII мы так же оказались бы на третьем месте. Не так ли?
>
>Не так. Объем военного производства определяется как (промышленная мощность) х (коэффициент мобилизации).

>Вот этот последний у СССР был намного выше Германии всю войну.

Хм, ты намекаешь на производство садовых домиков до 44-го года? Нет, дело не в этом. Дело в том что производительность военного производства в СССР была выше. Это как "В Японии на одного работающего в автомобильной промышленности приходится в год 20 произведенных автомобилей, а в США на одного работающего в автомпромышленности - 12 автомобилей в год".
А если бы промышленность Германии бросила на производство военной продукции все те ресурсы (людские и материальные)которые она расходовала вплоть до 44-го на производство "садовых домиков", то она все равно бы не выжала из себя в два раза больше танков и самолетов.
Нет, в Германии башни танков собирали вручную из фигурно резанных бронелистов, это в СССР додумались их штамповать на тысячетонном прессе или лить в металлические формы многократного использования. Не очень было в Германии и с конвеерным производством пушек и танков. Таким образом дело не в коэфициенте мобилизации промышленности а в коэффициенте
производительность. В СССР на среднего работника и средний станок занятый в военном производстве просто приходилось больше продукции. Как ты понимаешь более высокий коэфициент производительности труда так же является тем макроэкономическим параметром который надо учитывать в разговоре о достигнутом уровне промышленного развития.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.03.2002 05:07:21)
Дата 21.03.2002 05:37:05

Re: Ответ pinguin-у.

> Видимо в СЭС считали не только по указанным тобой параметрам

То есть цифрами не подтверждают. Я так и думал.

> Нет, дело не в этом. Дело в том что производительность военного производства в СССР была выше.

Можешь подтвердить это утверждение?

> В СССР на среднего работника и средний станок занятый в военном производстве просто приходилось больше продукции.

Можешь подтвердить это утверждение?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.03.2002 05:37:05)
Дата 21.03.2002 06:59:00

Re: Ответ pinguin-у.


>> Видимо в СЭС считали не только по указанным тобой параметрам
>
>То есть цифрами не подтверждают. Я так и думал.

Ты помнишь какой обьем статьей в энциклопедическом словаре? Ну вот и посмотри слово индустриализация.

>> Нет, дело не в этом. Дело в том что производительность военного производства в СССР была выше.
>
>Можешь подтвердить это утверждение?

Легко. Станочный парк СССР не превышал станочный парк Германии, а обьем военной продукции гораздо превышал обьем германской военной продукции. Следовательно станочный парк в СССР использовался интенсивнее.

>> В СССР на среднего работника и средний станок занятый в военном производстве просто приходилось больше продукции.
>
>Можешь подтвердить это утверждение?

Игорь, ну ты что? Броневое литье и штамповка башен, автоматическая сварка бронекорпусов, конвеерное производство арторудий, дорнирование, штампованные ППШ и ППС, карусельные автоматы в патронном производстве и т.д. и т.п.
От GAI
К Алекс Антонов (21.03.2002 06:59:00)
Дата 21.03.2002 07:49:12

Re: Ответ pinguin-у.



>>> Нет, дело не в этом. Дело в том что производительность военного производства в СССР была выше.
>>
>>Можешь подтвердить это утверждение?
>
> Легко. Станочный парк СССР не превышал станочный парк Германии, а обьем военной продукции гораздо превышал обьем германской военной продукции. Следовательно станочный парк в СССР использовался интенсивнее.

Сам по себе такой факт говорит только о том,что для производства военной продукции в СССР использовалась большая часть станочного парка, чем в Германии.
Советские довоенные взгляды на будущую войну предполагали, что СССР придется воевать, грубо говоря, со всем остальным миром.Из этих предположений и исходили, еще в довоенное вримя добившись очень большой степени милитаризации промышленности.А уж в войну и говорить нечего.Что же касается Германии, то тут уже неоднократно приводились факты, что в Германии до 43 г. рос, например, выпуск бытовой техники (стиральных машин,холодильников м и пр.)
Вы вспомните даже более позднее советское время.Если в городе был какой-нибудь приличный завод, то на 90% он работал на армию прямо или косвенно.


>>> В СССР на среднего работника и средний станок занятый в военном производстве просто приходилось больше продукции.
>>
>>Можешь подтвердить это утверждение?
>
> Игорь, ну ты что? Броневое литье и штамповка башен, автоматическая сварка бронекорпусов, конвеерное производство арторудий, дорнирование, штампованные ППШ и ППС, карусельные автоматы в патронном производстве и т.д. и т.п.

И что? Сам по себе перечень этих технологических процессов еще ничего не говорит.
Тут, когда было бодание по поводу войны Севере и Юга, приводился пример, что производительность рабов на хлопковых плантациях была превзойдена только с появлением широкозахватного хлопкоуборочного комбайна.

Советские технологии - зачастую именно от нехватки станочного парка и желания приспособить имеющееся оборудование для производства военной продукции, и производить ее силами малоквалифицированных работников.
А если у немцев со станочным парком и квалифицированной рабсилой проблем не было - они соответственно и не заморачивались.Как приперло, так много чего и придумали.
От AMX
К pinguin (20.03.2002 21:10:38)
Дата 20.03.2002 21:38:26

Re: Ответ pimguin-у.

>>Впрочем вы можете назвать другую причину отказа от Т-70 в пользу СУ-76М. Если она будет более удовлетворять принципу "бритвы Оккама" то я ее конечно же с удовольствием восприму.
>
>Т-70 начали заменять на Су-76 в то время, когда появилась возможность выпускать Т-34 в нужных количествах. До этого никто не хотел менять полноценный танк (пусть и с 45мм пушкой) на самоход (пусть и с 76мм пушкой).

>Если бы была возможность сразу с начала войны выпускать нужное количество Т-34, то возможно Т-70 и не создавали бы (или по кр. мере в таком масшлабе не производили и не использовали бы в кач-ве основных танков)

А Т-80 с экипажем 3 человека зачем в 44-ом сделали? Причем все с той же 45-мм пушкой. Может все таки причиной отказа от Т-70 было малочисленность экипажа?
От Алекс Антонов
К AMX (20.03.2002 21:38:26)
Дата 21.03.2002 04:22:57

Re: Ответ pinguin-у.


>А Т-80 с экипажем 3 человека зачем в 44-ом сделали? Причем все с той же 45-мм пушкой. Может все таки причиной отказа от Т-70 было малочисленность экипажа?

У Т-70 и Т-80 была конечно же своя ниша (конечно они были получше для городских боев чем те же Т-34. Тихие, маленькие).
Только вот эту нишу сочли не столь значительной что бы продолжить во второй половине войны производство этих танков.
Причина отказа от Т-70 и Т-80 одна - слабость вооружения. И тут даже трехместность и большой угол возвышения 45-ки Т-80 не спас.
Почему я так считаю? Потому что и после войны ниша легкого танка никуда не делась (тот же ПТ-76), только вот ни один разработанный и запущенный в серию легкий танк мира после войны не вооружали пушкой с калибром меньшим чем 75 мм.
От Алексей Калинин
К Алекс Антонов (21.03.2002 04:22:57)
Дата 21.03.2002 05:42:33

Re: Ответ pinguin-у.

Салют!


>>А Т-80 с экипажем 3 человека зачем в 44-ом сделали? Причем все с той же 45-мм пушкой. Может все таки причиной отказа от Т-70 было малочисленность экипажа?
>
> У Т-70 и Т-80 была конечно же своя ниша (конечно они были получше для городских боев чем те же Т-34. Тихие, маленькие).
вопрос тихости пока необсуждаем. Пока.

>Только вот эту нишу сочли не столь значительной что бы продолжить во второй половине войны производство этих танков.
Можно про нишу для Т-70 и Т-80 поподробнее?
> Причина отказа от Т-70 и Т-80 одна - слабость вооружения. И тут даже трехместность и большой угол возвышения 45-ки Т-80 не спас.
Причин - много. И вооружение далеко не в первую очередь. Допустим, причина отказа от Т-80 это 45-мм. Но тогда почему отказавшись от Т-70 не стали делать Т-80 с например 76мм пушкой или хотя бы "длинной" 45-мм? Почему-то сохранили сорокапятку.
> Почему я так считаю? Потому что и после войны ниша легкого танка никуда не делась (тот же ПТ-76)
То что ниша никуда не делась - бред говорите. А ПТ-76 это птица совсем другого полёта, если вспомнить для чего он предназначался.
>, только вот ни один разработанный и запущенный в серию легкий танк мира после войны не вооружали пушкой с калибром меньшим чем 75 мм.
Насколько эффективна по бронетехнике средних танков противника пушка 75мм в послевоенный период?
И почему сейчас в мире никто (ну может, почти никто) не делает лёгких танков?
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Алекс Антонов
К Алексей Калинин (21.03.2002 05:42:33)
Дата 21.03.2002 06:48:19

Re: Ответ pinguin-у.


>Салют!


>>>А Т-80 с экипажем 3 человека зачем в 44-ом сделали? Причем все с той же 45-мм пушкой. Может все таки причиной отказа от Т-70 было малочисленность экипажа?
>>
>> У Т-70 и Т-80 была конечно же своя ниша (конечно они были получше для городских боев чем те же Т-34. Тихие, маленькие).
>вопрос тихости пока необсуждаем. Пока.

>>Только вот эту нишу сочли не столь значительной что бы продолжить во второй половине войны производство этих танков.
>Можно про нишу для Т-70 и Т-80 поподробнее?

БРДМ. Разведка, охранение. Напомню что все наши легкие танки войны в некотром роде выросли из Т-40, танка для разведбатов.

>> Причина отказа от Т-70 и Т-80 одна - слабость вооружения. И тут даже трехместность и большой угол возвышения 45-ки Т-80 не спас.
>Причин - много. И вооружение далеко не в первую очередь. Допустим, причина отказа от Т-80 это 45-мм. Но тогда почему отказавшись от Т-70 не стали делать Т-80 с например 76мм пушкой или хотя бы "длинной" 45-мм? Почему-то сохранили сорокапятку.

А потому что даже для того что бы на шасси Т-70 трехдюймовку даже без башни впихнуть пришлось шасси удлиннять. Не лезла трехдюймовка на Т-70 или Т-80 не под каким соусом. А такое шасси на которое лезла та башня с трехдюймовкой на тех мощностях выпускать не могли.

>> Почему я так считаю? Потому что и после войны ниша легкого танка никуда не делась (тот же ПТ-76)
>То что ниша никуда не делась - бред говорите.

Ой не люблю я это слово. Не коструктивное оно. :-)

>А ПТ-76 это птица совсем другого полёта, если вспомнить для чего он предназначался.

Да все того же полета что и Т-40. Только вот в отличие от Т-40 который из Т-38 рос, ПТ-76 скорее рос из ПТ-1. Война показала что на танке должна быть пушка не меньше 76 мм. Вот и впендюрили.

>>, только вот ни один разработанный и запущенный в серию легкий танк мира после войны не вооружали пушкой с калибром меньшим чем 75 мм.
>Насколько эффективна по бронетехнике средних танков противника пушка 75мм в послевоенный период?

Порою вполне. Вон ЮАРовцы на Ройкат 76 мм совсем недавно поставили. Мол "нам против английских Т-55 и 76 мм высокой баллистики достаточно, а в машину же больше снарядов влезает, что по пехоте гуд".
Так что не стоит вспоминать про Чаффи когда был AMX-13. :-)

> И почему сейчас в мире никто (ну может, почти никто) не делает лёгких танков?

А в мире сейчас почти никто не делает и просто танков. США же (M8) и Россия (2С25) свои новинки недавно выкатили. А так если перечислять находящиеся на вооружении легкие танки, то боюсь их список будет длиннее списка ОБТ. Вот скажем помните ли вы про британский легкий танк "Скорпион", про шведский Ikv-91?
От AMX
К Алекс Антонов (21.03.2002 06:48:19)
Дата 21.03.2002 12:03:21

Re: Ответ pinguin-у.

>>> Причина отказа от Т-70 и Т-80 одна - слабость вооружения. И тут даже трехместность и большой угол возвышения 45-ки Т-80 не спас.
>>Причин - много. И вооружение далеко не в первую очередь. Допустим, причина отказа от Т-80 это 45-мм. Но тогда почему отказавшись от Т-70 не стали делать Т-80 с например 76мм пушкой или хотя бы "длинной" 45-мм? Почему-то сохранили сорокапятку.
>
> А потому что даже для того что бы на шасси Т-70 трехдюймовку даже без башни впихнуть пришлось шасси удлиннять. Не лезла трехдюймовка на Т-70 или Т-80 не под каким соусом. А такое шасси на которое лезла та башня с трехдюймовкой на тех мощностях выпускать не могли.

На Су-76 удлиненное шасси Т-70М стоит. И какие проблемы были удлинить, чего там с мощностями то?
Т-80 сняли из-за невозможности форсировать далее спарку из двигателей ГАЗ-11, а мощности таскать утяжеленный Т-80 у нее уже не хватало.
От Алексей Калинин
К Алекс Антонов (21.03.2002 06:48:19)
Дата 21.03.2002 07:19:04

Re: Ответ pinguin-у.



>>>Только вот эту нишу сочли не столь значительной что бы продолжить во второй половине войны производство этих танков.
>>Можно про нишу для Т-70 и Т-80 поподробнее?
>
> БРДМ. Разведка, охранение. Напомню что все наши легкие танки войны в некотром роде выросли из Т-40, танка для разведбатов.
Превосходно. Теперь вопросы:
1. Нахрена разведывательному танку орудие крупного калибра или даже сорокапятка. Для каких целей? Танки противника в лоб поражать? Напомню, нишу вы сами определили.

>Но тогда почему отказавшись от Т-70 не стали делать Т-80 с например 76мм пушкой или хотя бы "длинной" 45-мм? Почему-то сохранили сорокапятку.
>
> А потому что даже для того что бы на шасси Т-70 трехдюймовку даже без башни впихнуть пришлось шасси удлиннять. Не лезла трехдюймовка на Т-70 или Т-80 не под каким соусом.
А как быть с установкой длинноствольной 45мм например? Лезла под любым соусом.

>>> Почему я так считаю? Потому что и после войны ниша легкого танка никуда не делась (тот же ПТ-76)
>>То что ниша никуда не делась - бред говорите.
>
> Ой не люблю я это слово. Не коструктивное оно. :-)
Конструктив состоит в том, что ниша лёгких танков как вы её сейчас определили, перешла к разведывательным машинам типа БРДМ/БМП/БТР в специализированных под это вариантах. Лёгкие танки как концепция оказались ненужными.

>>А ПТ-76 это птица совсем другого полёта, если вспомнить для чего он предназначался.
>
> Да все того же полета что и Т-40. Только вот в отличие от Т-40 который из Т-38 рос, ПТ-76 скорее рос из ПТ-1. Война показала что на танке должна быть пушка не меньше 76 мм. Вот и впендюрили.
Неверно. ПТ-76 создавался не как РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЙ, а как танк амфибийных частей сухопутных войск - для бы строго форсирования водных преград в Европе. отсюда и необходимость более-менее нормального орудия.
>>Насколько эффективна по бронетехнике средних танков противника пушка 75мм в послевоенный период?
> Порою вполне. Вон ЮАРовцы на Ройкат 76 мм совсем недавно поставили. Мол "нам против английских Т-55 и 76 мм высокой баллистики достаточно, а в машину же больше снарядов влезает, что по пехоте гуд".
Вот именно, по пехоте. А комплекс ПТУР+30-мм автомат гораздо приятнее во всех отношениях.



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Алекс Антонов
К Алексей Калинин (21.03.2002 07:19:04)
Дата 21.03.2002 07:59:03

Re: Ответ pinguin-у.

>>>>Только вот эту нишу сочли не столь значительной что бы продолжить во второй половине войны производство этих танков.
>>>Можно про нишу для Т-70 и Т-80 поподробнее?
>>
>> БРДМ. Разведка, охранение. Напомню что все наши легкие танки войны в некотром роде выросли из Т-40, танка для разведбатов.
>Превосходно. Теперь вопросы:
>1. Нахрена разведывательному танку орудие крупного калибра или даже сорокапятка. Для каких целей? Танки противника в лоб поражать? Напомню, нишу вы сами определили.

Для тех же для которых французы ставят на свою БРМ AMX-10RC 105 мм пушку. Для огневой поддержки разведподразделений. Почитайте Эйке Миддельдорфа. Как он там расписывает действия разведбата танковой дивизии в качестве ее передового боевого отряда. Заодно и вспомните зачем в наши разведбатах танковых дивизий были Т-34.

>>Но тогда почему отказавшись от Т-70 не стали делать Т-80 с например 76мм пушкой или хотя бы "длинной" 45-мм? Почему-то сохранили сорокапятку.
>>
>> А потому что даже для того что бы на шасси Т-70 трехдюймовку даже без башни впихнуть пришлось шасси удлиннять. Не лезла трехдюймовка на Т-70 или Т-80 не под каким соусом.

>А как быть с установкой длинноствольной 45мм например? Лезла под любым соусом.

И что, танковый вариант М-42 был разработан? А что, М-42 могла что то поделать с Тиграми?

>>>> Почему я так считаю? Потому что и после войны ниша легкого танка никуда не делась (тот же ПТ-76)
>>>То что ниша никуда не делась - бред говорите.
>>
>> Ой не люблю я это слово. Не коструктивное оно. :-)

>Конструктив состоит в том, что ниша лёгких танков как вы её сейчас определили, перешла к разведывательным машинам типа БРДМ/БМП/БТР в специализированных под это вариантах. Лёгкие танки как концепция оказались ненужными.

Обратитесь к французам с их AMX-10RC и прочими ERC-90, к англичанам со "Скорпионами" и "Саладинами", они подскажут зачем они их наклепали.
Вообще м то сейчас у легких гусеничных и колесных машин с тяжелым вооружением образовалось три ниши:

1) Тяжелые БРМ (яркий представитель AMX-10RC).
2) Легкие пушечные истребители танков (Итальянкая "Чентауро", 2С25, Ikv-91)
3) "Экспедиционные" танки (аэротранспортабельные танки для мобильных дивизий - американский M8).

Вообщем выполнение разведывательных задач, оказание огневой поддержки пехоте, борьба (из засад с танками) противника.

>>>А ПТ-76 это птица совсем другого полёта, если вспомнить для чего он предназначался.
>>
>> Да все того же полета что и Т-40. Только вот в отличие от Т-40 который из Т-38 рос, ПТ-76 скорее рос из ПТ-1. Война показала что на танке должна быть пушка не меньше 76 мм. Вот и впендюрили.
>Неверно. ПТ-76 создавался не как РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЙ, а как танк амфибийных частей сухопутных войск - для бы строго форсирования водных преград в Европе. отсюда и необходимость более-менее нормального орудия.

После войны в мире создали не так уж много плавающих танков (скажем ПТ-76, китайский клон ПТ-76, "Шеридан")и все они были вооружены более-менее нормальными орудиями. А на счет ПТ-76: "В 1951 году на вооружение разведывательных подразделений Советской Армии поступил легкий плавающий танк ПТ-76..."
И умоляю вас, только не позиционируйте "Шеридан" как танк амфибийных частей американской армии, потому как "...По назначению машина определялась как основное средство разведки танковы, пехотных и воздушно-десантных оперативных войсковых групп, в составе которых нет основных танков..." Вообщем "бронированная разведывательная воздушно-десантная штурмовая машина".

>>>Насколько эффективна по бронетехнике средних танков противника пушка 75мм в послевоенный период?
>> Порою вполне. Вон ЮАРовцы на Ройкат 76 мм совсем недавно поставили. Мол "нам против английских Т-55 и 76 мм высокой баллистики достаточно, а в машину же больше снарядов влезает, что по пехоте гуд".

>Вот именно, по пехоте. А комплекс ПТУР+30-мм автомат гораздо приятнее во всех отношениях.

На вкус и цвет... По этому одни ставят на свои БРМ 20-40 мм автоматы, другие 75-105 мм пушки... а в России в БРМ-3 это дело совместили.
От Алексей Калинин
К Алекс Антонов (21.03.2002 07:59:03)
Дата 21.03.2002 14:31:08

Re: Ответ pinguin-у.

Салют!

>>1. Нахрена разведывательному танку орудие крупного калибра или даже сорокапятка. Для каких целей? Танки противника в лоб поражать? Напомню, нишу вы сами определили.
>
> Для тех же для которых французы ставят на свою БРМ AMX-10RC 105 мм пушку.
Простите, АМХ-10 это не танк. Налицо замена лёгкого танка на разведывательную машину. Кстати, немцы на "ахтрады" тоже ПаК-40 ставили для поддержки. Но саму разведку вели на линейных машинах с 20-мм и "пумах" с не слишком сильной 50-мм.
>Для огневой поддержки разведподразделений. Почитайте Эйке Миддельдорфа. Как он там расписывает действия разведбата танковой дивизии в качестве ее передового боевого отряда.
Миддельдорф не библия. И потом, у него не написано что если разведподразделение встретило танки противника, оно их должно уничтожить своми силами.

> Заодно и вспомните зачем в наши разведбатах танковых дивизий были Т-34.
Мне-то вспоминать не надо

>>> А потому что даже для того что бы на шасси Т-70 трехдюймовку даже без башни впихнуть пришлось шасси удлиннять. Не лезла трехдюймовка на Т-70 или Т-80 не под каким соусом.
АМХ Вам уже раскрыл правильный ответ - захотели бы - впихнули всё что надо, только вес бы возрос сильно, а двигателя подходящего нет.

>>Конструктив состоит в том, что ниша лёгких танков как вы её сейчас определили, перешла к разведывательным машинам типа БРДМ/БМП/БТР в специализированных под это вариантах. Лёгкие танки как концепция оказались ненужными.
>
> Обратитесь к французам с их AMX-10RC
ЭТО НЕ ТАНК! Покажите мне гусеницы на АМХ10RC, может, я слепой?

>и прочими ERC-90,
Простите, не вижу гусениц.

>к англичанам со "Скорпионами"
О Скорпионах ниже. Но опять танк не для разведки сухопутных подразделений делался.
> и "Саладинами", они подскажут зачем они их наклепали.
Не вижу гусениц у Саладдина! Не вижу!

> Вообще м то сейчас у легких гусеничных и колесных машин с тяжелым вооружением образовалось три ниши:
Колёсная машина - это танк? Простите, не знал.

>1) Тяжелые БРМ (яркий представитель AMX-10RC).
>2) Легкие пушечные истребители танков (Итальянкая "Чентауро", 2С25, Ikv-91)
>3) "Экспедиционные" танки (аэротранспортабельные танки для мобильных дивизий - американский M8).
Ключевое слово - аэротранспортабельные. Справедливо для всех трёх ваших "ниш". Тяжёлые БРМ сюда же.

> Вообщем выполнение разведывательных задач,
Угу. Разведка на слонах. Кстати, в большинстве своём не гусеничных.

> оказание огневой поддержки пехоте,
согласен
> борьба (из засад с танками) противника.
когда других ПТ-средств нет

>>Неверно. ПТ-76 создавался не как РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЙ, а как танк амфибийных частей сухопутных войск - для бы строго форсирования водных преград в Европе. отсюда и необходимость более-менее нормального орудия.
>
> После войны в мире создали не так уж много плавающих танков (скажем ПТ-76, китайский клон ПТ-76, "Шеридан")и все они были вооружены более-менее нормальными орудиями. А на счет ПТ-76: "В 1951 году на вооружение разведывательных подразделений Советской Армии поступил легкий плавающий танк ПТ-76..."
Откуда цитатка?
Встречная: "На момент разработки ТТТ танком ПТ-76 предполагалось вооружать амфибийные части СВ"

> И умоляю вас, только не позиционируйте "Шеридан" как танк амфибийных частей американской армии, потому как "...По назначению машина определялась как основное средство разведки танковы, пехотных и воздушно-десантных оперативных войсковых групп, в составе которых нет основных танков..."
Откуда цитата? Особенно хорошо звучит
"...танковых оперативных войсковых групп... в составе которых нет основных танков..." Какие танки в этих танковых группах были? Тяжёлые наверное? Или танкетки?
А потому Шеридан я буду позиционировать как аэротранспортабельный танк для работы в условиях, когда нет "основных танков"
И для разведки он подходит - только Брэдли получше и сейчас у армии США не Шериданы разведку ведут.
Точно также и Скорпион - авиадесантный танк, а для разведки существует его модификация, "Симитер", если не ошибаюсь с 20-мм пушкой.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Роман (rvb)
К Алекс Антонов (21.03.2002 07:59:03)
Дата 21.03.2002 09:55:40

Длинноствольная танковая сорокапятка

>>А как быть с установкой длинноствольной 45мм например? Лезла под любым соусом.
>
> И что, танковый вариант М-42 был разработан?

Был.

Почитать можно у Широкорада. Ну или здесь:

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T50/T50_1.html

Ну или даже в "мурзилке":

http://www.megakm.ru/Weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1602&search=

Увы, литературы под рукой никакой нет, так что вынужден обойтись тем, что есть в сетке.

S.Y. Roman
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.03.2002 03:56:01)
Дата 20.03.2002 06:15:07

Ошибочка

> Даже под Балатоном немцы в начали наступать как раз на том участке где не было ни одной 57 мм противотанковой и 85 мм зенитной или самоходной пушки (не говоря уже о 100 мм).

Ошибочка. В январе под Балатоном немцы сначала наступали на участке скажем 86-й стрелковой дивизии (на Естергом), где была 12-я иптабр, на вооружении которой имелись 57-мм пушки.

На южном фланге под Секешфехерваром противотанковые районы 35 и 36 оборудовались силами 1118 зенап, 60 и 504 озадн, на вооружении которых имелись 85-мм и 76-мм зенитные пушки.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (20.03.2002 06:15:07)
Дата 20.03.2002 20:19:47

Re: Ошибочка


>> Даже под Балатоном немцы в начали наступать как раз на том участке где не было ни одной 57 мм противотанковой и 85 мм зенитной или самоходной пушки (не говоря уже о 100 мм).
>
>Ошибочка. В январе под Балатоном немцы сначала наступали на участке скажем 86-й стрелковой дивизии (на Естергом), где была 12-я иптабр, на вооружении которой имелись 57-мм пушки.

>На южном фланге под Секешфехерваром противотанковые районы 35 и 36 оборудовались силами 1118 зенап, 60 и 504 озадн, на вооружении которых имелись 85-мм и 76-мм зенитные пушки.

Нет под рукой монографии о Балатоне (которую скажем можно найти в книжном на Лубянке), но я прекрасно помню что в ней указано что на участке фронта выбранном немцами для первоначального удара не было ни 57 мм ни 85 мм ни 100 мм артиллерии, а плотность ПТА составляла 4.8 орудия на километр фронта. Так же авторы монографии (по памяти неоднократно) отмечали что и под Балатоном пехота не выказывала стойкости перед лицом танкового наступления противника, предпочитая поспешный отход. Цементировало же оборону стойкое сопротивление артиллеристов.
Таким образом источник моей возможной ошибки я указал.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.03.2002 20:19:47)
Дата 20.03.2002 20:34:28

Ре: Ошибочка

> на участке фронта выбранном немцами для первоначального удара не было ни 57 мм ни 85 мм ни 100 мм артиллерии

Если говорить непосредственно об участке прорыва, то вероятно твой источник прав. Но на фронте наступления 57-мм и 85-мм имелись. Только чуть поглубже, т.к. составляыли противотанковый резерв.

> и под Балатоном пехота не выказывала стойкости перед лицом танкового наступления противника, предпочитая поспешный отход. Цементировало же оборону стойкое сопротивление артиллеристов.

Это интересно по отечественным или по немецким источникам заключется? Если по отечественным, то можно считать фактом, поскольку с немецкой стороны то же самое наблюдение.