От AMX
К pinguin
Дата 20.03.2002 21:38:26
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ответ pimguin-у.

>>Впрочем вы можете назвать другую причину отказа от Т-70 в пользу СУ-76М. Если она будет более удовлетворять принципу "бритвы Оккама" то я ее конечно же с удовольствием восприму.
>
>Т-70 начали заменять на Су-76 в то время, когда появилась возможность выпускать Т-34 в нужных количествах. До этого никто не хотел менять полноценный танк (пусть и с 45мм пушкой) на самоход (пусть и с 76мм пушкой).

>Если бы была возможность сразу с начала войны выпускать нужное количество Т-34, то возможно Т-70 и не создавали бы (или по кр. мере в таком масшлабе не производили и не использовали бы в кач-ве основных танков)

А Т-80 с экипажем 3 человека зачем в 44-ом сделали? Причем все с той же 45-мм пушкой. Может все таки причиной отказа от Т-70 было малочисленность экипажа?
От Алекс Антонов
К AMX (20.03.2002 21:38:26)
Дата 21.03.2002 04:22:57

Re: Ответ pinguin-у.


>А Т-80 с экипажем 3 человека зачем в 44-ом сделали? Причем все с той же 45-мм пушкой. Может все таки причиной отказа от Т-70 было малочисленность экипажа?

У Т-70 и Т-80 была конечно же своя ниша (конечно они были получше для городских боев чем те же Т-34. Тихие, маленькие).
Только вот эту нишу сочли не столь значительной что бы продолжить во второй половине войны производство этих танков.
Причина отказа от Т-70 и Т-80 одна - слабость вооружения. И тут даже трехместность и большой угол возвышения 45-ки Т-80 не спас.
Почему я так считаю? Потому что и после войны ниша легкого танка никуда не делась (тот же ПТ-76), только вот ни один разработанный и запущенный в серию легкий танк мира после войны не вооружали пушкой с калибром меньшим чем 75 мм.
От Алексей Калинин
К Алекс Антонов (21.03.2002 04:22:57)
Дата 21.03.2002 05:42:33

Re: Ответ pinguin-у.

Салют!


>>А Т-80 с экипажем 3 человека зачем в 44-ом сделали? Причем все с той же 45-мм пушкой. Может все таки причиной отказа от Т-70 было малочисленность экипажа?
>
> У Т-70 и Т-80 была конечно же своя ниша (конечно они были получше для городских боев чем те же Т-34. Тихие, маленькие).
вопрос тихости пока необсуждаем. Пока.

>Только вот эту нишу сочли не столь значительной что бы продолжить во второй половине войны производство этих танков.
Можно про нишу для Т-70 и Т-80 поподробнее?
> Причина отказа от Т-70 и Т-80 одна - слабость вооружения. И тут даже трехместность и большой угол возвышения 45-ки Т-80 не спас.
Причин - много. И вооружение далеко не в первую очередь. Допустим, причина отказа от Т-80 это 45-мм. Но тогда почему отказавшись от Т-70 не стали делать Т-80 с например 76мм пушкой или хотя бы "длинной" 45-мм? Почему-то сохранили сорокапятку.
> Почему я так считаю? Потому что и после войны ниша легкого танка никуда не делась (тот же ПТ-76)
То что ниша никуда не делась - бред говорите. А ПТ-76 это птица совсем другого полёта, если вспомнить для чего он предназначался.
>, только вот ни один разработанный и запущенный в серию легкий танк мира после войны не вооружали пушкой с калибром меньшим чем 75 мм.
Насколько эффективна по бронетехнике средних танков противника пушка 75мм в послевоенный период?
И почему сейчас в мире никто (ну может, почти никто) не делает лёгких танков?
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Алекс Антонов
К Алексей Калинин (21.03.2002 05:42:33)
Дата 21.03.2002 06:48:19

Re: Ответ pinguin-у.


>Салют!


>>>А Т-80 с экипажем 3 человека зачем в 44-ом сделали? Причем все с той же 45-мм пушкой. Может все таки причиной отказа от Т-70 было малочисленность экипажа?
>>
>> У Т-70 и Т-80 была конечно же своя ниша (конечно они были получше для городских боев чем те же Т-34. Тихие, маленькие).
>вопрос тихости пока необсуждаем. Пока.

>>Только вот эту нишу сочли не столь значительной что бы продолжить во второй половине войны производство этих танков.
>Можно про нишу для Т-70 и Т-80 поподробнее?

БРДМ. Разведка, охранение. Напомню что все наши легкие танки войны в некотром роде выросли из Т-40, танка для разведбатов.

>> Причина отказа от Т-70 и Т-80 одна - слабость вооружения. И тут даже трехместность и большой угол возвышения 45-ки Т-80 не спас.
>Причин - много. И вооружение далеко не в первую очередь. Допустим, причина отказа от Т-80 это 45-мм. Но тогда почему отказавшись от Т-70 не стали делать Т-80 с например 76мм пушкой или хотя бы "длинной" 45-мм? Почему-то сохранили сорокапятку.

А потому что даже для того что бы на шасси Т-70 трехдюймовку даже без башни впихнуть пришлось шасси удлиннять. Не лезла трехдюймовка на Т-70 или Т-80 не под каким соусом. А такое шасси на которое лезла та башня с трехдюймовкой на тех мощностях выпускать не могли.

>> Почему я так считаю? Потому что и после войны ниша легкого танка никуда не делась (тот же ПТ-76)
>То что ниша никуда не делась - бред говорите.

Ой не люблю я это слово. Не коструктивное оно. :-)

>А ПТ-76 это птица совсем другого полёта, если вспомнить для чего он предназначался.

Да все того же полета что и Т-40. Только вот в отличие от Т-40 который из Т-38 рос, ПТ-76 скорее рос из ПТ-1. Война показала что на танке должна быть пушка не меньше 76 мм. Вот и впендюрили.

>>, только вот ни один разработанный и запущенный в серию легкий танк мира после войны не вооружали пушкой с калибром меньшим чем 75 мм.
>Насколько эффективна по бронетехнике средних танков противника пушка 75мм в послевоенный период?

Порою вполне. Вон ЮАРовцы на Ройкат 76 мм совсем недавно поставили. Мол "нам против английских Т-55 и 76 мм высокой баллистики достаточно, а в машину же больше снарядов влезает, что по пехоте гуд".
Так что не стоит вспоминать про Чаффи когда был AMX-13. :-)

> И почему сейчас в мире никто (ну может, почти никто) не делает лёгких танков?

А в мире сейчас почти никто не делает и просто танков. США же (M8) и Россия (2С25) свои новинки недавно выкатили. А так если перечислять находящиеся на вооружении легкие танки, то боюсь их список будет длиннее списка ОБТ. Вот скажем помните ли вы про британский легкий танк "Скорпион", про шведский Ikv-91?
От AMX
К Алекс Антонов (21.03.2002 06:48:19)
Дата 21.03.2002 12:03:21

Re: Ответ pinguin-у.

>>> Причина отказа от Т-70 и Т-80 одна - слабость вооружения. И тут даже трехместность и большой угол возвышения 45-ки Т-80 не спас.
>>Причин - много. И вооружение далеко не в первую очередь. Допустим, причина отказа от Т-80 это 45-мм. Но тогда почему отказавшись от Т-70 не стали делать Т-80 с например 76мм пушкой или хотя бы "длинной" 45-мм? Почему-то сохранили сорокапятку.
>
> А потому что даже для того что бы на шасси Т-70 трехдюймовку даже без башни впихнуть пришлось шасси удлиннять. Не лезла трехдюймовка на Т-70 или Т-80 не под каким соусом. А такое шасси на которое лезла та башня с трехдюймовкой на тех мощностях выпускать не могли.

На Су-76 удлиненное шасси Т-70М стоит. И какие проблемы были удлинить, чего там с мощностями то?
Т-80 сняли из-за невозможности форсировать далее спарку из двигателей ГАЗ-11, а мощности таскать утяжеленный Т-80 у нее уже не хватало.
От Алексей Калинин
К Алекс Антонов (21.03.2002 06:48:19)
Дата 21.03.2002 07:19:04

Re: Ответ pinguin-у.



>>>Только вот эту нишу сочли не столь значительной что бы продолжить во второй половине войны производство этих танков.
>>Можно про нишу для Т-70 и Т-80 поподробнее?
>
> БРДМ. Разведка, охранение. Напомню что все наши легкие танки войны в некотром роде выросли из Т-40, танка для разведбатов.
Превосходно. Теперь вопросы:
1. Нахрена разведывательному танку орудие крупного калибра или даже сорокапятка. Для каких целей? Танки противника в лоб поражать? Напомню, нишу вы сами определили.

>Но тогда почему отказавшись от Т-70 не стали делать Т-80 с например 76мм пушкой или хотя бы "длинной" 45-мм? Почему-то сохранили сорокапятку.
>
> А потому что даже для того что бы на шасси Т-70 трехдюймовку даже без башни впихнуть пришлось шасси удлиннять. Не лезла трехдюймовка на Т-70 или Т-80 не под каким соусом.
А как быть с установкой длинноствольной 45мм например? Лезла под любым соусом.

>>> Почему я так считаю? Потому что и после войны ниша легкого танка никуда не делась (тот же ПТ-76)
>>То что ниша никуда не делась - бред говорите.
>
> Ой не люблю я это слово. Не коструктивное оно. :-)
Конструктив состоит в том, что ниша лёгких танков как вы её сейчас определили, перешла к разведывательным машинам типа БРДМ/БМП/БТР в специализированных под это вариантах. Лёгкие танки как концепция оказались ненужными.

>>А ПТ-76 это птица совсем другого полёта, если вспомнить для чего он предназначался.
>
> Да все того же полета что и Т-40. Только вот в отличие от Т-40 который из Т-38 рос, ПТ-76 скорее рос из ПТ-1. Война показала что на танке должна быть пушка не меньше 76 мм. Вот и впендюрили.
Неверно. ПТ-76 создавался не как РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЙ, а как танк амфибийных частей сухопутных войск - для бы строго форсирования водных преград в Европе. отсюда и необходимость более-менее нормального орудия.
>>Насколько эффективна по бронетехнике средних танков противника пушка 75мм в послевоенный период?
> Порою вполне. Вон ЮАРовцы на Ройкат 76 мм совсем недавно поставили. Мол "нам против английских Т-55 и 76 мм высокой баллистики достаточно, а в машину же больше снарядов влезает, что по пехоте гуд".
Вот именно, по пехоте. А комплекс ПТУР+30-мм автомат гораздо приятнее во всех отношениях.



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Алекс Антонов
К Алексей Калинин (21.03.2002 07:19:04)
Дата 21.03.2002 07:59:03

Re: Ответ pinguin-у.

>>>>Только вот эту нишу сочли не столь значительной что бы продолжить во второй половине войны производство этих танков.
>>>Можно про нишу для Т-70 и Т-80 поподробнее?
>>
>> БРДМ. Разведка, охранение. Напомню что все наши легкие танки войны в некотром роде выросли из Т-40, танка для разведбатов.
>Превосходно. Теперь вопросы:
>1. Нахрена разведывательному танку орудие крупного калибра или даже сорокапятка. Для каких целей? Танки противника в лоб поражать? Напомню, нишу вы сами определили.

Для тех же для которых французы ставят на свою БРМ AMX-10RC 105 мм пушку. Для огневой поддержки разведподразделений. Почитайте Эйке Миддельдорфа. Как он там расписывает действия разведбата танковой дивизии в качестве ее передового боевого отряда. Заодно и вспомните зачем в наши разведбатах танковых дивизий были Т-34.

>>Но тогда почему отказавшись от Т-70 не стали делать Т-80 с например 76мм пушкой или хотя бы "длинной" 45-мм? Почему-то сохранили сорокапятку.
>>
>> А потому что даже для того что бы на шасси Т-70 трехдюймовку даже без башни впихнуть пришлось шасси удлиннять. Не лезла трехдюймовка на Т-70 или Т-80 не под каким соусом.

>А как быть с установкой длинноствольной 45мм например? Лезла под любым соусом.

И что, танковый вариант М-42 был разработан? А что, М-42 могла что то поделать с Тиграми?

>>>> Почему я так считаю? Потому что и после войны ниша легкого танка никуда не делась (тот же ПТ-76)
>>>То что ниша никуда не делась - бред говорите.
>>
>> Ой не люблю я это слово. Не коструктивное оно. :-)

>Конструктив состоит в том, что ниша лёгких танков как вы её сейчас определили, перешла к разведывательным машинам типа БРДМ/БМП/БТР в специализированных под это вариантах. Лёгкие танки как концепция оказались ненужными.

Обратитесь к французам с их AMX-10RC и прочими ERC-90, к англичанам со "Скорпионами" и "Саладинами", они подскажут зачем они их наклепали.
Вообще м то сейчас у легких гусеничных и колесных машин с тяжелым вооружением образовалось три ниши:

1) Тяжелые БРМ (яркий представитель AMX-10RC).
2) Легкие пушечные истребители танков (Итальянкая "Чентауро", 2С25, Ikv-91)
3) "Экспедиционные" танки (аэротранспортабельные танки для мобильных дивизий - американский M8).

Вообщем выполнение разведывательных задач, оказание огневой поддержки пехоте, борьба (из засад с танками) противника.

>>>А ПТ-76 это птица совсем другого полёта, если вспомнить для чего он предназначался.
>>
>> Да все того же полета что и Т-40. Только вот в отличие от Т-40 который из Т-38 рос, ПТ-76 скорее рос из ПТ-1. Война показала что на танке должна быть пушка не меньше 76 мм. Вот и впендюрили.
>Неверно. ПТ-76 создавался не как РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЙ, а как танк амфибийных частей сухопутных войск - для бы строго форсирования водных преград в Европе. отсюда и необходимость более-менее нормального орудия.

После войны в мире создали не так уж много плавающих танков (скажем ПТ-76, китайский клон ПТ-76, "Шеридан")и все они были вооружены более-менее нормальными орудиями. А на счет ПТ-76: "В 1951 году на вооружение разведывательных подразделений Советской Армии поступил легкий плавающий танк ПТ-76..."
И умоляю вас, только не позиционируйте "Шеридан" как танк амфибийных частей американской армии, потому как "...По назначению машина определялась как основное средство разведки танковы, пехотных и воздушно-десантных оперативных войсковых групп, в составе которых нет основных танков..." Вообщем "бронированная разведывательная воздушно-десантная штурмовая машина".

>>>Насколько эффективна по бронетехнике средних танков противника пушка 75мм в послевоенный период?
>> Порою вполне. Вон ЮАРовцы на Ройкат 76 мм совсем недавно поставили. Мол "нам против английских Т-55 и 76 мм высокой баллистики достаточно, а в машину же больше снарядов влезает, что по пехоте гуд".

>Вот именно, по пехоте. А комплекс ПТУР+30-мм автомат гораздо приятнее во всех отношениях.

На вкус и цвет... По этому одни ставят на свои БРМ 20-40 мм автоматы, другие 75-105 мм пушки... а в России в БРМ-3 это дело совместили.
От Алексей Калинин
К Алекс Антонов (21.03.2002 07:59:03)
Дата 21.03.2002 14:31:08

Re: Ответ pinguin-у.

Салют!

>>1. Нахрена разведывательному танку орудие крупного калибра или даже сорокапятка. Для каких целей? Танки противника в лоб поражать? Напомню, нишу вы сами определили.
>
> Для тех же для которых французы ставят на свою БРМ AMX-10RC 105 мм пушку.
Простите, АМХ-10 это не танк. Налицо замена лёгкого танка на разведывательную машину. Кстати, немцы на "ахтрады" тоже ПаК-40 ставили для поддержки. Но саму разведку вели на линейных машинах с 20-мм и "пумах" с не слишком сильной 50-мм.
>Для огневой поддержки разведподразделений. Почитайте Эйке Миддельдорфа. Как он там расписывает действия разведбата танковой дивизии в качестве ее передового боевого отряда.
Миддельдорф не библия. И потом, у него не написано что если разведподразделение встретило танки противника, оно их должно уничтожить своми силами.

> Заодно и вспомните зачем в наши разведбатах танковых дивизий были Т-34.
Мне-то вспоминать не надо

>>> А потому что даже для того что бы на шасси Т-70 трехдюймовку даже без башни впихнуть пришлось шасси удлиннять. Не лезла трехдюймовка на Т-70 или Т-80 не под каким соусом.
АМХ Вам уже раскрыл правильный ответ - захотели бы - впихнули всё что надо, только вес бы возрос сильно, а двигателя подходящего нет.

>>Конструктив состоит в том, что ниша лёгких танков как вы её сейчас определили, перешла к разведывательным машинам типа БРДМ/БМП/БТР в специализированных под это вариантах. Лёгкие танки как концепция оказались ненужными.
>
> Обратитесь к французам с их AMX-10RC
ЭТО НЕ ТАНК! Покажите мне гусеницы на АМХ10RC, может, я слепой?

>и прочими ERC-90,
Простите, не вижу гусениц.

>к англичанам со "Скорпионами"
О Скорпионах ниже. Но опять танк не для разведки сухопутных подразделений делался.
> и "Саладинами", они подскажут зачем они их наклепали.
Не вижу гусениц у Саладдина! Не вижу!

> Вообще м то сейчас у легких гусеничных и колесных машин с тяжелым вооружением образовалось три ниши:
Колёсная машина - это танк? Простите, не знал.

>1) Тяжелые БРМ (яркий представитель AMX-10RC).
>2) Легкие пушечные истребители танков (Итальянкая "Чентауро", 2С25, Ikv-91)
>3) "Экспедиционные" танки (аэротранспортабельные танки для мобильных дивизий - американский M8).
Ключевое слово - аэротранспортабельные. Справедливо для всех трёх ваших "ниш". Тяжёлые БРМ сюда же.

> Вообщем выполнение разведывательных задач,
Угу. Разведка на слонах. Кстати, в большинстве своём не гусеничных.

> оказание огневой поддержки пехоте,
согласен
> борьба (из засад с танками) противника.
когда других ПТ-средств нет

>>Неверно. ПТ-76 создавался не как РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЙ, а как танк амфибийных частей сухопутных войск - для бы строго форсирования водных преград в Европе. отсюда и необходимость более-менее нормального орудия.
>
> После войны в мире создали не так уж много плавающих танков (скажем ПТ-76, китайский клон ПТ-76, "Шеридан")и все они были вооружены более-менее нормальными орудиями. А на счет ПТ-76: "В 1951 году на вооружение разведывательных подразделений Советской Армии поступил легкий плавающий танк ПТ-76..."
Откуда цитатка?
Встречная: "На момент разработки ТТТ танком ПТ-76 предполагалось вооружать амфибийные части СВ"

> И умоляю вас, только не позиционируйте "Шеридан" как танк амфибийных частей американской армии, потому как "...По назначению машина определялась как основное средство разведки танковы, пехотных и воздушно-десантных оперативных войсковых групп, в составе которых нет основных танков..."
Откуда цитата? Особенно хорошо звучит
"...танковых оперативных войсковых групп... в составе которых нет основных танков..." Какие танки в этих танковых группах были? Тяжёлые наверное? Или танкетки?
А потому Шеридан я буду позиционировать как аэротранспортабельный танк для работы в условиях, когда нет "основных танков"
И для разведки он подходит - только Брэдли получше и сейчас у армии США не Шериданы разведку ведут.
Точно также и Скорпион - авиадесантный танк, а для разведки существует его модификация, "Симитер", если не ошибаюсь с 20-мм пушкой.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Роман (rvb)
К Алекс Антонов (21.03.2002 07:59:03)
Дата 21.03.2002 09:55:40

Длинноствольная танковая сорокапятка

>>А как быть с установкой длинноствольной 45мм например? Лезла под любым соусом.
>
> И что, танковый вариант М-42 был разработан?

Был.

Почитать можно у Широкорада. Ну или здесь:

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T50/T50_1.html

Ну или даже в "мурзилке":

http://www.megakm.ru/Weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1602&search=

Увы, литературы под рукой никакой нет, так что вынужден обойтись тем, что есть в сетке.

S.Y. Roman