От Solidol
К Ulanov
Дата 20.11.2013 05:55:27
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Нормальные конструкторы...


>Без "Может быть".
>
Понял. Не знал об этом, подумал, что Вы ошиблись.



>
>Тем не менее, к 44-му СВТ по надежности вполне довели, но "уже была весна и он отнес ёлку обратно".
>Учитите, что у Токарева сортамент :) стлаей не был таким шикарным, как у бельгийцев.

"Не верю" (с) К. Станиславский.
Там плохая надежность обеспечивалась неверно выбранными параметрами автоматики. Чтоб ее довести, надо было другую винтовку делать.
Чем, кстати, и кончилось, когда понадобилась новая армейска снайперка.

>>Но, в примусе, я согласен, что в ГАУ там и тогда сидели отборные говнюки.
>
>Просто людям не хватало знаний понять, что возможно, а что нет. (И это отнюдь не "заслуга" соввласти, а системная проблема).

Им не столько знаний, сколько совести не хватало. Старая русская поговорка: назвался груздем - ....
От Ulanov
К Solidol (20.11.2013 05:55:27)
Дата 20.11.2013 10:07:14

Re: Нормальные конструкторы...

>>Учитите, что у Токарева сортамент :) стлаей не был таким шикарным, как у бельгийцев.
>
>"Не верю" (с) К. Станиславский.

Уж поверьте, использование обычной углеродистой стали - одно из условий конкурса. Тот же Симонов для облегчения использовал спецсталь, его погладили по головке со словами "молодец, уложился в ТТЗ по весу", но конфетку не дали.

>Там плохая надежность обеспечивалась неверно выбранными параметрами автоматики. Чтоб ее довести, надо было другую винтовку делать.
>Чем, кстати, и кончилось, когда понадобилась новая армейска снайперка.

Хе-хе, во-первых, и так снайперка не уложилась в 4 кило, а во-вторых, если СВД сделать из тех же сталей, что и СВТ, на том же производстве и дать в руки призывникам 41-ого - вой будет ровно такой же или громче.

>Им не столько знаний, сколько совести не хватало. Старая русская поговорка: назвался груздем - ....

Да лана, с теми же АВТ хотелку вполне себе срезали, когда выяснили наконец, что никуда оно при автоогне не попадает.
А с СВ просто долгое время казалось, ну вот еще капельку, ну еще один образец и будет ОНО.
Из теории фактически были только зачатки Благонравова - да и то при всей этой теории образцы из Артакадемии на испытаниях надежностью как-то не блистали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Solidol
К Ulanov (20.11.2013 10:07:14)
Дата 21.11.2013 06:00:56

Re: Нормальные конструкторы...


>>
>>"Не верю" (с) К. Станиславский.
>
>Уж поверьте, использование обычной углеродистой стали - одно из условий конкурса. Тот же Симонов для облегчения использовал спецсталь, его погладили по головке со словами "молодец, уложился в ТТЗ по весу", но конфетку не дали.

Кажется, начинаю понимать, о чем Вы.
1. Мои извинения за нечеткий постинг - я не верю в то, что надежность довели до ума.
2. Да, насчет качества стали в 41-м и в 44-м Вам лучше знать, но давайте определимся с двумя совершенно разными характеристиками - надежность и ресурс.
Надежность - это количество отказов, исправляемых и неисправляемых (неисправляемый отказ - винт в утиль) на некое стандартное число выстрелов, например, 1 000 000, сделанных из N (нет, лучше К! :)) винтовок в пределах их ресурса. То есть надежность - по определению величина статистическая, определяемая по работе многих стволов.
А вот ресурс - это ожидаемый настрел из каждого одного ствола, после которого он имеет полное законное право глючить, разбрасывать пули по мишени и за ее пределы и вообще возмущаться тяжелой и несправедливой жизнью. Так вот, для Вашего сведения: при мало-мальски нормальной конструкции при неизменной геометрии деталей замена углеродистой стали на легированную увеличивает ресурс. А на надежность почти не влияет. Был у меня в свое время юговский СКС, с гранатометом. Уже сильно потом выяснил, что у них с легированием было не ахти, поэтому стволы и вообще все, что можно делали из углеродистой стали. И стволы не хромировали.
Результат: после примерно 2500 выстрелов биметаллом куча разбухла в 2.5 раза.
Это пример низкого ресурса.
А вот с надежностью там было все прекрасно - нажал на спуск - выстрел.
А у СВТ было как раз таки наоборот - винт мог выйти из строя полностью за очень короткое время, когда износ деталей был минимален или вообще отсутствовал.
(пример - моя первая светка, ТУЛА 41).
Так что Вы уж уточните, пожалйста, о чем Вы говорили - о надежности или о ресурсе.
Кстати, тогдашняя пружинная сталь, формально будучи легированной, технологически была вполне углеродистой...

>>Там плохая надежность обеспечивалась неверно выбранными параметрами автоматики. Чтоб ее довести, надо было другую винтовку делать.
>>Чем, кстати, и кончилось, когда понадобилась новая армейска снайперка.
>
>Хе-хе, во-первых, и так снайперка не уложилась в 4 кило, а во-вторых, если СВД сделать из тех же сталей, что и СВТ, на том же производстве и дать в руки призывникам 41-ого - вой будет ровно такой же или громче.

Причем тут 4 Кг и призывники 41-го?
Еще раз, специально для писателей-фантастов: моя теперешняя СВТ, сделанная в Туле в 41-м году (еще никаких призывников и в помине нет, отделка металла - не хуже теперешних Бенеллей) весит 4.17 Кг. И первая по качеству отделки была точно такая же, явно до начала проблем сделанная. Только не стреляла.

>>Им не столько знаний, сколько совести не хватало. Старая русская поговорка: назвался груздем - ....
>
>Да лана, с теми же АВТ хотелку вполне себе срезали, когда выяснили наконец, что никуда оно при автоогне не попадает.

Очень странный подход. Ключевое слово - наконец. Высокооплачиваемые спецы нужны для того, чтобы выянять до, а не после.
А для после - посадить десяток бабушек за хорошую пайку рапорта с фронта обрабатывать, через месяц-другой будет точная и достоверная инфа. Нафига еще и ГАУ содержать, если хотелки в результате все равно вырабатываются методом научного тыка?
Или это в теперешнем "рублевом пространстве" такая мода?
От Ulanov
К Solidol (21.11.2013 06:00:56)
Дата 21.11.2013 12:02:16

Re: Нормальные конструкторы...

>1. Мои извинения за нечеткий постинг - я не верю в то, что надежность довели до ума.

Ваше право, вопросами веры я не занимаюсь.

>2. Да, насчет качества стали в 41-м и в 44-м Вам лучше знать, но давайте определимся с двумя совершенно разными характеристиками - надежность и ресурс.

Про надежность. Одна из основных проблем СВТ - низкая жесткость ствольной коробки, которая тянула за собой большую часть проблем. Ну и патроннику со стволом лучшая сталь тоже бы не помешала.
Ну а к 44-м еще и переделали кой-чего.

>Еще раз, специально для писателей-фантастов: моя теперешняя СВТ, сделанная в Туле в 41-м году (еще никаких призывников и в помине нет, отделка металла - не хуже теперешних Бенеллей) весит 4.17 Кг. И первая по качеству отделки была точно такая же, явно до начала проблем сделанная. Только не стреляла.

Простите, а с чего вы взяли, что в 41-м на производстве не было проблем? Качество отделки - это далеко не самая важная часть техпроцесса.

>Очень странный подход. Ключевое слово - наконец. Высокооплачиваемые спецы нужны для того, чтобы выянять до, а не после.

Ну расскажите, каким образом высокооплачиваемые спецы могли выяснить кучность винтовок ДО цикла полигонных испытаний.
А то получается, что и сейчас во всем мире высокооплачиваемые спецы фигней маются - ездят на всякие полигоны, стреляют, и ладно бы только пистолетиками-автоматиками, так и ракетами по мильёну за штуку - вон ненавно аж корабль такой ракеткой едва не угробили.
Нет, чтобы заранее сесть и посчитать!

>А для после - посадить десяток бабушек за хорошую пайку рапорта с фронта обрабатывать, через месяц-другой будет точная и достоверная инфа. Нафига еще и ГАУ содержать, если хотелки в результате все равно вырабатываются методом научного тыка?

Вы о чём вообще? Какой фронт летом 40-ого, когда проводили испытания АВТ, эстонский что-ли?

>Или это в теперешнем "рублевом пространстве" такая мода?

Вообще-то мне казалось, что во всем мире так - многие вещи выясняются исключительно "в поле". И у амеров М16 поначалу была глючным г, и бритты свою L85 все никак в конфетку не превратят и немцы вон взвыли, что у G36 пластик температуру нифига не держат.
Кругом дураки, один д’Артаньян в белом и на белой лошади :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Solidol
К Ulanov (21.11.2013 12:02:16)
Дата 22.11.2013 10:01:48

Re: Нормальные конструкторы...

Мои соболезнования. Прошу извинить, если был излишне резок.
От Solidol
К Ulanov (21.11.2013 12:02:16)
Дата 22.11.2013 09:28:26

Re: Нормальные конструкторы...

>>1. Мои извинения за нечеткий постинг - я не верю в то, что надежность довели до ума.
>
>Ваше право, вопросами веры я не занимаюсь.

Рассуждения очень простые - если все стало хорошо, почему потом делали конкурс, результатом которого стала СВД? Можно было ведь повторить трюк Сэва - переделать конструкцию под литье и штамповку, используя хорошо отработанную схему автоматики. Нет, сделали совершенно новую винтовку.

>>2. но давайте определимся с двумя совершенно разными характеристиками - надежность и ресурс.
>
>Про надежность. Одна из основных проблем СВТ - низкая жесткость ствольной коробки, которая тянула за собой большую часть проблем. Ну и патроннику со стволом лучшая сталь тоже бы не помешала.

Это Вы как раз про ресурс.

>Ну а к 44-м еще и переделали кой-чего.

Что именно? Усиленную коробку, молоток другой формы и широкую спусковую скобу не предлагать.

>>Еще раз, специально для писателей-фантастов: моя теперешняя СВТ, сделанная в Туле в 41-м году (еще никаких призывников и в помине нет, отделка металла - не хуже теперешних Бенеллей) весит 4.17 Кг. И первая по качеству отделки была точно такая же, явно до начала проблем сделанная. Только не стреляла.
>
>Простите, а с чего вы взяли, что в 41-м на производстве не было проблем? Качество отделки - это далеко не самая важная часть техпроцесса.

Я, вообще-то, о том, что в 41-м никаких фабзайцев на заводах еще не было. А проблемы с надежностью уже были. И, пожалуйста, не надо о проблемах на производстве - они всегда есть, исчезают только вместе с производством, и решаются производственниками в рабочем порядке.

>>Очень странный подход. Ключевое слово - наконец. Высокооплачиваемые спецы нужны для того, чтобы выянять до, а не после.
>
>Ну расскажите, каким образом высокооплачиваемые спецы могли выяснить кучность винтовок ДО цикла полигонных испытаний.
>

Высокооплачиваемые спецы могли не заказывать одновременно работы по двум противоречащим друг другу направлениям - облегчать и без того недостаточно надежную винтовку и добавлять ей режим автоматического огня. А то, что эти два направления исключают друг друга, они могли и обязаны были сообразить именно ДО испытаний. Кстати, оценка автомата только по кучности - есть как минимум свидетельство недостаточной квалификации оценьщиков.


>>А для после - посадить десяток бабушек за хорошую пайку рапорта с фронта обрабатывать, через месяц-другой будет точная и достоверная инфа. Нафига еще и ГАУ содержать, если хотелки в результате все равно вырабатываются методом научного тыка?
>
>Вы о чём вообще? Какой фронт летом 40-ого, когда проводили испытания АВТ, эстонский что-ли?

Финский, на котором СВТ -38 отметилась.

>>Или это в теперешнем "рублевом пространстве" такая мода?
>
>Вообще-то мне казалось, что во всем мире так - многие вещи выясняются исключительно "в поле". И у амеров М16 поначалу была глючным г, и бритты свою L85 все никак в конфетку не превратят и немцы вон взвыли, что у G36 пластик температуру нифига не держат.
>Кругом дураки, один д’Артаньян в белом и на белой лошади :)

Три примера из... сколько там всего в Европе, Штатах и Японии последние полвека образцов на вооружении состояло?
Извините, Андрей, что-то я устал общаться.
Попробуйте найти глючную светку с ржавым патронником и добиться ее надежной работы с использованием токарного и фрезерного станков. Многое прояснится.
Всего наилучшего.
От Ulanov
К Solidol (22.11.2013 09:28:26)
Дата 22.11.2013 13:45:24

Re: Нормальные конструкторы...

>Рассуждения очень простые - если все стало хорошо, почему потом делали конкурс, результатом которого стала СВД? Можно было ведь повторить трюк Сэва - переделать конструкцию под литье и штамповку, используя хорошо отработанную схему автоматики. Нет, сделали совершенно новую винтовку.

СВД делали как снайперскую винтовку под заметно иные требования.

>Это Вы как раз про ресурс.

Как уже заметил ув.Макс, это как раз про надежность.

>Что именно? Усиленную коробку, молоток другой формы и широкую спусковую скобу не предлагать.

А почему усиленную коробку не предлагать?

>Я, вообще-то, о том, что в 41-м никаких фабзайцев на заводах еще не было. А проблемы с надежностью уже были. И, пожалуйста, не надо о проблемах на производстве - они всегда есть, исчезают только вместе с производством, и решаются производственниками в рабочем порядке.

Ну вот проблемы и решались, а потом началась война и возникли новые.

>Высокооплачиваемые спецы могли не заказывать одновременно работы по двум противоречащим друг другу направлениям - облегчать и без того недостаточно надежную винтовку и добавлять ей режим автоматического огня. А то, что эти два направления исключают друг друга, они могли и обязаны были сообразить именно ДО испытаний.

С чего бы? Надежность повышалась от образца к образцу, а как винтовка поведет себя в режиме автоогня, в тот момент и в мире мало кто представлял. Что, американцы пилили гаранд от большого ума?

>Кстати, оценка автомата только по кучности - есть как минимум свидетельство недостаточной квалификации оценьщиков.

Кстати, совершенно непонятно, с чего вы решили, будто АВТ оценивали только по кучности, хотя она, разумеется, прошла полный цикл испытаний.

>Финский, на котором СВТ -38 отметилась.

И что, какие выводы о об АВТ-40 можно было сделать из опыта использования СВТ-38?

>Три примера из... сколько там всего в Европе, Штатах и Японии последние полвека образцов на вооружении состояло?

Это три примера проблем с ОСНОВНЫМ вооружением пехоты в странах, которые вообще-то считаются лидерами в оружейной сфере. СССР таковым в 40-х не считался, да и СВТ не была основным оружием пехоты РККА.

>Попробуйте найти глючную светку с ржавым патронником и добиться ее надежной работы с использованием токарного и фрезерного станков. Многое прояснится.

Не понял, к чему эта фраза. Имея бабло, сейчас можно заказать СВТ со стволом от лотар вальтер и титановой ствольной коробкой и при ровно той же изначальной токаревской схеме она будет надежна как кирпич.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Solidol
К Ulanov (22.11.2013 13:45:24)
Дата 23.11.2013 05:28:59

Re: Нормальные конструкторы...


>
>СВД делали как снайперскую винтовку под заметно иные требования.

См. выше.

>>Это Вы как раз про ресурс.
>
>Как уже заметил ув.Макс, это как раз про надежность.

Разберемся.

>>Что именно? Усиленную коробку, молоток другой формы и широкую спусковую скобу не предлагать.
>
>А почему усиленную коробку не предлагать?

А потому что она никак не лечит неверно выбранные параметры автоматики.


>Ну вот проблемы и решались, а потом началась война и возникли новые.

Старые. Еще СВТ 38 в Финскую глючила.

>
>С чего бы? Надежность повышалась от образца к образцу, а как винтовка поведет себя в режиме автоогня, в тот момент и в мире мало кто представлял. Что, американцы пилили гаранд от большого ума?

Не-а. Не могла она в этой конструкции повышаться всерьез.

>
>Кстати, совершенно непонятно, с чего вы решили, будто АВТ оценивали только по кучности, хотя она, разумеется, прошла полный цикл испытаний.

Потому что Вы именно об этом писали.

>>Финский, на котором СВТ -38 отметилась.
>
>И что, какие выводы о об АВТ-40 можно было сделать из опыта использования СВТ-38?

Что винт еле-еле тянет самозарядный режим - куда ему нафиг еще и полный автомат...
Но тут я с Вами согласен - это не для малограмотных чинушь.


>>Три примера из... сколько там всего в Европе, Штатах и Японии последние полвека образцов на вооружении состояло?
>
>Это три примера проблем с ОСНОВНЫМ вооружением пехоты в странах, которые вообще-то считаются лидерами в оружейной сфере. СССР таковым в 40-х не считался, да и СВТ не была основным оружием пехоты РККА.

Что, вот так прям в момент принятия на вооружение планировался обратный переход на Мосю?!...


>>Попробуйте найти глючную светку с ржавым патронником и добиться ее надежной работы с использованием токарного и фрезерного станков. Многое прояснится.
>
>Не понял, к чему эта фраза. Имея бабло, сейчас можно заказать СВТ со стволом от лотар вальтер и титановой ствольной коробкой и при ровно той же изначальной токаревской схеме она будет надежна как кирпич.

Дааа, и теорию эксперимента Вы тоже не доучили...

В общем и целом, Андрей, Вы уж извините, но можете не трудиться отвечать - больше я с Вами СВТ обсуждать не буду.
От Max Popenker
К Solidol (22.11.2013 09:28:26)
Дата 22.11.2013 10:07:09

Re: Нормальные конструкторы...

Hell'o
>Рассуждения очень простые - если все стало хорошо, почему потом делали конкурс, результатом которого стала СВД? Можно было ведь повторить трюк Сэва - переделать конструкцию под литье и штамповку, используя хорошо отработанную схему автоматики. Нет, сделали совершенно новую винтовку.
Сэв таки делал снайперскую винтовку или линейную?


>>>2. но давайте определимся с двумя совершенно разными характеристиками - надежность и ресурс.
>Это Вы как раз про ресурс.
не только. в первую очередь про эластичность ствольной коробки, "гулявшей" при выстреле под нагрузкой, чтоп риводило к проблемам с надежностью.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Solidol
К Max Popenker (22.11.2013 10:07:09)
Дата 23.11.2013 05:18:19

Re: Нормальные конструкторы...

>Hell'o
И ты тоже здрвствуй.


>Сэв таки делал снайперскую винтовку или линейную?
И снайперскую тоже.
И ФН49, и ФАЛ имели снайперские (марксманские) варианты.
Макс, ты сколько лет уже в стрелковке пасешся? Только не говори, что вчера заглянул - я тебя еще по ФИДО помню.
Неужели до сих пор не понял, что винт марксмана можно сделать из любой самозарядки - вопрос времени, бабла и патрона.


>>>>2. но давайте определимся с двумя совершенно разными характеристиками - надежность и ресурс.
>>Это Вы как раз про ресурс.
>не только. в первую очередь про эластичность ствольной коробки, "гулявшей" при выстреле под нагрузкой, чтоп риводило к проблемам с надежностью.

Вот тут поподробнее, если можно. Она "гуляла" упруго или с остаточными деформациями?
Примечание: я совершенно согласен, что коробка там дохлая, но проблема не только, и даже не столько в ней.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

И тебе не хворать.
От Max Popenker
К Solidol (23.11.2013 05:18:19)
Дата 23.11.2013 15:41:59

Re: Нормальные конструкторы...

Hell'o


>>Сэв таки делал снайперскую винтовку или линейную?
>И снайперскую тоже.
>И ФН49, и ФАЛ имели снайперские (марксманские) варианты.
только вот успешными по факту их назвать никак нельзя, особенно ФАЛ
при всей ее массовости как линейной винтовки

>Макс, ты сколько лет уже в стрелковке пасешся? Только не говори, что вчера заглянул - я тебя еще по ФИДО помню.
>Неужели до сих пор не понял, что винт марксмана можно сделать из любой самозарядки - вопрос времени, бабла и патрона.
в 1941-45 не было ни времени, ни патрона.
а в 1961м все равно нужно было с нуля ставить производство


>>не только. в первую очередь про эластичность ствольной коробки, "гулявшей" при выстреле под нагрузкой, чтоп риводило к проблемам с надежностью.
>Вот тут поподробнее, если можно. Она "гуляла" упруго или с остаточными деформациями?
>Примечание: я совершенно согласен, что коробка там дохлая, но проблема не только, и даже не столько в ней.
упруго.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие