От Ibuki
К ttt2
Дата 18.11.2013 17:45:24
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

самозарядка не нужна

В условиях ВМВ. Ручной пулемет и пистолет-пулемет полностью перекрывает потребности пехотного отделения. И лучше соответствуют уровню выучки и способностей личного состава, когда большинство стрелки в боевых условиях никакие.
От Siberiаn
К Ibuki (18.11.2013 17:45:24)
Дата 19.11.2013 11:58:57

самозарядка не нужна не в условиях ВМВ а в условиях слабообученной пехоты

там конечно нужен тяжеленный ппш с дальностью рогатки жрущий патроны как прорва. Видишь в соседнем квартале немцев а дострелить нельзя. Пипец тоже оружие. От бедности это всё. И от торопливости. Хватай мешки вокзал отходит. Основной боец пехоты должен быть вооружен оружием которое бы позволило на дальности видимости пристрелить супостата а не провожать его ненавидящим взглядом. И позволило бы реализовать способности достаточно метких стрелков реализовать свой потенциал. А их ппш его раеализовывать просто смешно

Siberian
От Ibuki
К Siberiаn (19.11.2013 11:58:57)
Дата 19.11.2013 15:51:59

Re: самозарядка не...

>И позволило бы реализовать способности достаточно метких стрелков реализовать свой потенциал.
Для реализации потенциала таких бойцов оружие в ВМВ существовало, массово выпускалось и состояло у всех на вооружении пехотных отделений всех воюющих сторон. Называлось ручной пулемет.

Остальные пусть занимаются тем на то их способностей хватает: таскают тяжести (пулеметные ленты), изображают живые мишени, отвлекая огонь от пулеметов на себя и зачищают окопы (вот тут ППШ хорошо).
От Сергей Зыков
К Siberiаn (19.11.2013 11:58:57)
Дата 19.11.2013 12:35:02

для ППШ бы пулю скрестить от АК или винтовки с патроном ТТ

да техническую скорострельность урезать вдвое, что по сути конструкторские задачи.
И он бы на голову выше был всех армейских пистолет-пулеметов...

>там конечно нужен тяжеленный ппш с дальностью рогатки жрущий патроны как прорва. Видишь в соседнем квартале немцев а дострелить нельзя. Пипец тоже оружие.

клеветнические измышления. :) у немцев "рогатка" имела дальность вдвое ниже.
От Ulanov
К Сергей Зыков (19.11.2013 12:35:02)
Дата 19.11.2013 23:35:05

Скрещивали этих ежа с ужом. Был спецпатрон = гильза от ТТ + легкая винт.пуля

>клеветнические измышления. :) у немцев "рогатка" имела дальность вдвое ниже.

Фактическая дальность у них одинакова, т.к. дальше 200 м ППШ стреляет +- слон :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Max Popenker
К Сергей Зыков (19.11.2013 12:35:02)
Дата 19.11.2013 12:45:05

Re: для ППШ...

Hell'o
>да техническую скорострельность урезать вдвое, что по сути конструкторские задачи.
При исходной гильзе и пуле массой 8 грам получим дозвуковую скорость и соответствующую траекторию.
>И он бы на голову выше был всех армейских пистолет-пулеметов...
то-то китайцы свой патрон 7.62х25 тип 64 так и сотавили только для бесшумок...

>клеветнические измышления. :) у немцев "рогатка" имела дальность вдвое ниже.
это с какого перепугу?
и там и там - 200 метров максимум практическая дальность.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (19.11.2013 12:45:05)
Дата 19.11.2013 13:07:49

Re: для ППШ...

>При исходной гильзе и пуле массой 8 грам получим дозвуковую скорость и соответствующую траекторию.

никто этого не проверял специально, а судя по некоторым конференциям в сети результат многообещающий. Кучность и дальность увеличится.

масса пули АК 6,61гр масса пули ТТ-5,5гр и сразу падение в дозвук?.. причем при остроконечной пуле? Мэтр, по моему вы морочите голову. ;)


>то-то китайцы свой патрон 7.62х25 тип 64 так и сотавили только для бесшумок...

не путайте. китайцы сделали специальный дозвуковой патрон в габаритах патрона ТТ. Полагаю габаритом можно пренебречь нехай пуля торчит длиньше.

>это с какого перепугу?
>и там и там - 200 метров максимум практическая дальность.

ага-ага, и кучность одинакова?
на маузере я видел вообще практическая дальность - 1000 м нарезано на планке.


http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9725_%D0%BC%D0%BC_%D0%A2%D0%A2
http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9754_%D0%BC%D0%BC_R
http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9739_%D0%BC%D0%BC
От Max Popenker
К Сергей Зыков (19.11.2013 13:07:49)
Дата 19.11.2013 13:22:13

Re: для ППШ...

Hell'o
>>При исходной гильзе и пуле массой 8 грам получим дозвуковую скорость и соответствующую траекторию.
>никто этого не проверял специально, а судя по некоторым конференциям в сети результат многообещающий. Кучность и дальность увеличится.
проверяли. Игрались с подобными патронами в начале эпопеи с ВСС "Винторез". Поигрались и забыли.

>масса пули АК 6,61гр масса пули ТТ-5,5гр и сразу падение в дозвук?.. причем при остроконечной пуле? Мэтр, по моему вы морочите голову. ;)
чо-чо?
вы когда НСД на АК в последний раз курили? всю жизнь 7.9 - 8 г масса обычной пули патрона обр.1943 года была

>>то-то китайцы свой патрон 7.62х25 тип 64 так и сотавили только для бесшумок...
>не путайте. китайцы сделали специальный дозвуковой патрон в габаритах патрона ТТ. Полагаю габаритом можно пренебречь нехай пуля торчит длиньше.
вы при неизменном объеме гильзы хотите разгонять пулю в полтора раза большей массы. Не выйдет цветок каменный на примелимых давлениях в стволе.

>>и там и там - 200 метров максимум практическая дальность.
>ага-ага, и кучность одинакова?
>на маузере я видел вообще практическая дальность - 1000 м нарезано на планке.
По-моему, это уже настолько толсто, что даже жырно.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9725_%D0%BC%D0%BC_%D0%A2%D0%A2
> http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9754_%D0%BC%D0%BC_R
> http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9739_%D0%BC%D0%BC
и что я должен вынестииз этих педивических сцылок?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От объект 925
К Max Popenker (19.11.2013 13:22:13)
Дата 19.11.2013 13:31:39

Ре: для ППШ...

>вы когда НСД на АК в последний раз курили? всю жизнь 7.9 - 8 г масса обычной пули патрона обр.1943 года была
>вы при неизменном объеме гильзы хотите разгонять пулю в полтора раза большей массы. Не выйдет цветок каменный на примелимых давлениях в стволе.
+++
были и чуть полегче, впрочем как и патроны помощнее (чехословацкие например). Т.е. если взять по максимуму, самую легкую пули и самый мощный ТТ-шный патрон??
Алеxей
От Max Popenker
К объект 925 (19.11.2013 13:31:39)
Дата 19.11.2013 13:41:49

Ре: для ППШ...

Hell'o
>>вы когда НСД на АК в последний раз курили? всю жизнь 7.9 - 8 г масса обычной пули патрона обр.1943 года была
>>вы при неизменном объеме гильзы хотите разгонять пулю в полтора раза большей массы. Не выйдет цветок каменный на примелимых давлениях в стволе.
>+++
>были и чуть полегче
Имя, сестра, имя

>впрочем как и патроны помощнее (чехословацкие например).
вы о 7.62х45 или о чем?

>Т.е. если взять по максимуму, самую легкую пули и самый мощный ТТ-шный патрон??
а давления какие в стволе будут?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От объект 925
К Max Popenker (19.11.2013 13:41:49)
Дата 19.11.2013 23:47:28

Ре: для ППШ...

>Имя, сестра, имя
+++
Макс, наберите в гугле "вес пули АК 7,62". Да, пули не "обыкновенные"(ваше, выше по ветке). Но легче. Ето я чего утром нашел, но написать не успел.

>вы о 7.62х45 или о чем?
+++
есть такой неплохой ресурс, который я в качестве справочного на быструю руку пользую
http://world.guns.ru/ammunition/pistol-cartridges-r.html
Берите юговский М49.

Алеxей
От Max Popenker
К объект 925 (19.11.2013 23:47:28)
Дата 20.11.2013 09:17:30

Ре: для ППШ...

Hell'o
>>Имя, сестра, имя
>+++
>Макс, наберите в гугле "вес пули АК 7,62". Да, пули не "обыкновенные"(ваше, выше по ветке). Но легче. Ето я чего утром нашел, но написать не успел.
Мало ли чего в гугле есть. вы еще предложите экспансивками снаряжать для повышения эффективности...
и в любом случае лететь будет не сильно лучше, чем обычный ТТшный патрон


>>вы о 7.62х45 или о чем?
>есть такой неплохой ресурс, который я в качестве справочного на быструю руку пользую
> http://world.guns.ru/ammunition/pistol-cartridges-r.html
вот еще один пример, почему нужно пользоваться не гуглом, а первичными источниками :)
согласно последним изысканиям югославские 520 м/с (а то и меньше) - это из автомата М56. То есть всего +20м/с к советскому из ППШ. Выигрыш незначительный, зато если в пистолеты такое пихать - пистолетам быстро плохеет.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Solidol
К объект 925 (19.11.2013 23:47:28)
Дата 20.11.2013 06:06:41

Ре: для ППШ...


>есть такой неплохой ресурс, который я в качестве справочного на быструю руку пользую
> http://world.guns.ru/ammunition/pistol-cartridges-r.html
>Берите юговский М49.

>Алеxей

О, это чиста круто, Максу такой сайт советовать!
Я заценил...
От Сергей Зыков
К Max Popenker (19.11.2013 13:41:49)
Дата 19.11.2013 13:49:38

Ре: для ППШ...

>Hell'o
>>>вы когда НСД на АК в последний раз курили? всю жизнь 7.9 - 8 г масса обычной пули патрона обр.1943 года была
>>>вы при неизменном объеме гильзы хотите разгонять пулю в полтора раза большей массы. Не выйдет цветок каменный на примелимых давлениях в стволе.

Мэтр, скорость пули можно оставить прежней, но изменить форму оной для сохранения скорости
Реализовать нечто близкое к файв-севен
http://ru.wikipedia.org/wiki/5,7%C3%9728_%D0%BC%D0%BC

>>были и чуть полегче
>Имя, сестра, имя

>>впрочем как и патроны помощнее (чехословацкие например).
>вы о 7.62х45 или о чем?

товарищ о
http://world.guns.ru/handguns/hg/chex/cz-52-r.html
Во-первых, чешские патроны калибра 7.62х25 были рассчитаны в первую очередь под пистолеты-пулеметы М25


>>Т.е. если взять по максимуму, самую легкую пули и самый мощный ТТ-шный патрон??
>а давления какие в стволе будут?

а четакоя? если винтовочный ствол который шел на ппш ... Износ может больше, но при коротком сроке жизни не войне несущественно
От Max Popenker
К Сергей Зыков (19.11.2013 13:49:38)
Дата 19.11.2013 14:44:54

Ре: для ППШ...

Hell'o

>Мэтр, скорость пули можно оставить прежней, но изменить форму оной для сохранения скорости
для прежней скорости придется оставить прежнюю массу пули, или уменьшать диаметр
что там у нас в годы ВОВ было с выпуском стволов уменьшенного калибра, особенно - с хромированием канала ствола?

>товарищ о
> http://world.guns.ru/handguns/hg/chex/cz-52-r.html
>Во-первых, чешские патроны калибра 7.62х25 были рассчитаны в первую очередь под пистолеты-пулеметы М25
и что? существенного выигрыша в баллистике все равно нет, а сунешь такой патрон по ошибке в пистолет... оно нужно?

>>>Т.е. если взять по максимуму, самую легкую пули и самый мощный ТТ-шный патрон??
>>а давления какие в стволе будут?
>
>а четакоя? если винтовочный ствол который шел на ппш ... Износ может больше, но при коротком сроке жизни не войне несущественно
при чем тут ствол? гильзу будет рвать к бениной маме при свободном затворе

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От digger
К Max Popenker (19.11.2013 14:44:54)
Дата 19.11.2013 16:20:17

Ре: сунешь такой патрон по ошибке в пистолет

Тем не менее, у всех ,кроме СССР,были усиленные патроны для ПП.Если еще и сделать остроконечную пулю - и существенно улучшится баллистика,и не полезет в пистолет.От винтовки - не полезет,так как гильза по дульце забита порохом.Объем патрона 7.62х52 - 1 см2, больше ,чем у карбайна, его реально прокачать до его же баллистики.В СССР не делали вышеописанное только потому,что на подходе был автомат.
От Max Popenker
К digger (19.11.2013 16:20:17)
Дата 19.11.2013 21:20:36

Ре: сунешь такой...

Hell'o
> Тем не менее, у всех ,кроме СССР,были усиленные патроны для ПП.Если еще и сделать остроконечную пулю - и существенно улучшится баллистика
И нахрена тогда городить такой недоавтоматный патрон? делать уж полноценный 7.62х39.

>Объем патрона 7.62х52 - 1 см2, больше ,чем у карбайна, его реально прокачать до его же баллистики.В СССР не делали вышеописанное только потому,что на подходе был автомат.
прокачать до каких давлений? под них уже потребуется автоматика с запиранием ствола - здравствуй, недоавтомат

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К digger (19.11.2013 16:20:17)
Дата 19.11.2013 17:50:26

Ре: сунешь такой...

> Тем не менее, у всех ,кроме СССР,были усиленные патроны для ПП.Если еще и сделать остроконечную пулю - и существенно улучшится баллистика,и не полезет в пистолет.
Да остроконечная пуля в калибре 7,62x25 не помешала бы. С массой в районе тех же 5,5 грамм.
От Max Popenker
К Ibuki (19.11.2013 17:50:26)
Дата 19.11.2013 21:21:17

Ре: сунешь такой...

Hell'o
>> Тем не менее, у всех ,кроме СССР,были усиленные патроны для ПП.Если еще и сделать остроконечную пулю - и существенно улучшится баллистика,и не полезет в пистолет.
>Да остроконечная пуля в калибре 7,62x25 не помешала бы. С массой в районе тех же 5,5 грамм.
Но как, Холмс?
делать аналог 7.92 ЦЕТМЕ с люминиевым сердечником?
анахуа?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От объект 925
К Max Popenker (19.11.2013 21:21:17)
Дата 19.11.2013 23:59:54

Ре: сунешь такой...

>делать аналог 7.92 ЦЕТМЕ с люминиевым сердечником?
>анахуа?
+++
вы "пугливый, как горная серна".:) Остроконечный не равно более легкий. Для начала.
Алеxей
От Max Popenker
К объект 925 (19.11.2013 23:59:54)
Дата 20.11.2013 09:19:42

Ре: сунешь такой...

Hell'o
>>делать аналог 7.92 ЦЕТМЕ с люминиевым сердечником?
>>анахуа?
>+++
>вы "пугливый, как горная серна".:) Остроконечный не равно более легкий. Для начала.
"для начала" более тяжелая пуля при фиксированой гильзе = меньшая скорость или более высокие давления в стволе
то есть по факту выигрыш в баллистике будет мизерный, или уж придется все равно нормальный промежуточный патрон городить


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Siberiаn
К Siberiаn (19.11.2013 11:58:57)
Дата 19.11.2013 12:01:19

ашипка

из ппш его реализовывать просто смешно

Siberian
От Мовчун
К Ibuki (18.11.2013 17:45:24)
Дата 18.11.2013 18:52:50

Re: самозарядка не...

>В условиях ВМВ. Ручной пулемет и пистолет-пулемет полностью перекрывает потребности пехотного отделения. И лучше соответствуют уровню выучки и способностей личного состава, когда большинство стрелки в боевых условиях никакие.
Не нужна и можно обойтись - две большие разницы.
Самозарядка нужна, очень, но не за 900р, а за 500, и чтоб надежная, и минимального обслуживания требовала.
А в варианте РП+ПП+МВ на дистанциях свыше 200м курят автоматчики, а в ближнем бою плотность огня от магазинок удручает, чай не Енфилды у нас.
От Ibuki
К Мовчун (18.11.2013 18:52:50)
Дата 18.11.2013 20:03:41

Re: самозарядка не...

>Самозарядка нужна, очень, но не за 900р, а за 500, и чтоб надежная, и минимального обслуживания требовала.
>А в варианте РП+ПП+МВ
Магазинная винтовка нужна только снайперам, ну и веским третьесортным ополченцам в виде утилизации старых запасов.

>на дистанциях свыше 200м курят автоматчики,
По американской статистике ВМВ 90% всех ранений произведенных магазинным винтовками были на дистанции меньше 200 метров, так что автоматчики практически не курят. Ставить задачу поражения дальней цели рядовому стрелку есть пустой расход боеприпасов, пусть лучше этим занимается стрелок имеющей хоть чуточку профессионализма и наилучшее возможное вооружение (пулемет).
От Мовчун
К Ibuki (18.11.2013 20:03:41)
Дата 19.11.2013 00:54:57

Re: самозарядка не...

>По американской статистике ВМВ 90% всех ранений произведенных магазинным винтовками были на дистанции меньше 200 метров
Интересно, как американцы эту статистику набирали? У самих основное оружие в период наиболее массового участия - самозарядка, считать своих подстреленых, так пуля у винтовки и пулемета одна.
>Ставить задачу поражения дальней цели рядовому стрелку есть пустой расход боеприпасов, пусть лучше этим занимается стрелок имеющей хоть чуточку профессионализма и наилучшее возможное вооружение (пулемет).
Боюсь, с Вами не согласились бы командиры ни одной из армий участвовавших во 2МВ. В т.ч. и после разбора полетов в этой самой войне.
От СОР
К Ibuki (18.11.2013 20:03:41)
Дата 18.11.2013 21:39:07

Люблю такую статистику

>>Самозарядка нужна, очень, но не за 900р, а за 500, и чтоб надежная, и минимального обслуживания требовала.
>>А в варианте РП+ПП+МВ
>Магазинная винтовка нужна только снайперам, ну и веским третьесортным ополченцам в виде утилизации старых запасов.

Один солдат с самозарядной винтовкой заменяет 3-5 солдат с не самозарядной винтовкой.

>>на дистанциях свыше 200м курят автоматчики,
>По американской статистике ВМВ 90% всех ранений произведенных магазинным винтовками были на дистанции меньше 200 метров, так что автоматчики практически не курят. Ставить задачу поражения дальней цели рядовому стрелку есть пустой расход боеприпасов, пусть лучше этим занимается стрелок имеющей хоть чуточку профессионализма и наилучшее возможное вооружение (пулемет).

То есть на дистанции свыше двухсот метров можно спокойно заниматься своими делами с вероятностью остаться живым 90%?

Такая статистика без указания местности не имеет смысла, а в среднем в обще туфта. ПП в армии были как промежуточный этап, и армия от них отказалась сразу же как стало возможно. СССР еще повезло с патроном. Эффективная дальность стрельбы ПП 9х19 100-150 м, и то зимой проблемы.

Думается мне, что есть сильное не понимание роли стрелкового оружия усугубленное разного рода безсмысленной статистикой.
От АМ
К СОР (18.11.2013 21:39:07)
Дата 19.11.2013 13:22:53

Re: Люблю такую...

>>>Самозарядка нужна, очень, но не за 900р, а за 500, и чтоб надежная, и минимального обслуживания требовала.
>>>А в варианте РП+ПП+МВ
>>Магазинная винтовка нужна только снайперам, ну и веским третьесортным ополченцам в виде утилизации старых запасов.
>
>Один солдат с самозарядной винтовкой заменяет 3-5 солдат с не самозарядной винтовкой.

алтернатива 3-5 с самозарядками или 3-5 с обычными
От Дмитрий Козырев
К СОР (18.11.2013 21:39:07)
Дата 19.11.2013 09:52:13

Re: Люблю такую...

>Один солдат с самозарядной винтовкой заменяет 3-5 солдат с не самозарядной винтовкой.

только при обороне позиции (с т.з. огневой производительности) - в остальных видах боевых действий нужны руки, глаза, штыки.
От Max Popenker
К СОР (18.11.2013 21:39:07)
Дата 19.11.2013 09:50:04

Re: Люблю такую...

Hell'o

>Один солдат с самозарядной винтовкой заменяет 3-5 солдат с не самозарядной винтовкой.
пока он живой...
и стрелять он может в каждый момент только в одном направлении
так что в противостоянии 1 сферического солдата с самозарядкой в вакууме против 5 с болтовками я бы скорее ставил на пятерых.



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К СОР (18.11.2013 21:39:07)
Дата 18.11.2013 23:54:54

Re: Люблю такую...

>Один солдат с самозарядной винтовкой заменяет 3-5 солдат с не самозарядной винтовкой.
Какие несамозарядные винтовки, какие с ними сравнения? Предлагаемый вариант не имеет магазинных винтовок в пехотном отделении вообще.

>То есть на дистанции свыше двухсот метров можно спокойно заниматься своими делами с вероятностью остаться живым 90%?
Занятия своими делами - не такой боевой задачи.

>Такая статистика без указания местности не имеет смысла, а в среднем в обще туфта. ПП в армии были как промежуточный этап, и армия от них отказалась сразу же как стало возможно.
Ага и приняли патрон с оптимизированный для применения на на дистанции до 300 метров, особливо который 5,56x45. В точности в соответствии с указанной статистикой.

>Думается мне, что есть сильное не понимание роли стрелкового оружия
И привели к стремлению к самозарядным винтовкам. Которые на самом деле не нужны.
От digger
К Мовчун (18.11.2013 18:52:50)
Дата 18.11.2013 19:07:05

Re: не за 900р, а за 500

Это советское ценообразование ,включающее в себя внедрение.По станкочасам СВТ существенно дешевле ДП.Но по соотношению стоимость/эффективность пулемет лучше,кроме того, самозарядку на то время сложно разработать и внедрить из-за требований по весу, т.е. в войну лучше то,что было : пулемет + ПП для СССР и самозарядка для того,кто побогаче и у кого лучше промышленность.